Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей. 1 Ин. 3,15

Форум: Общие темы

Шевченко Василий
пользователь
православный, РПЦ МП

Сообщений: 365
Дата регистрации: 23.07.2022
Нужно ли "расписывать" список свв. области в списке Собора поместной церкви?
10.01.2023 10:02:42

Скажите, обращаюсь к модератору и тем, кто захочет высказаться,

если в списке святых поместной церкви, собранной по местн. календарю, есть перечень святых составляющих собор местных свв., нужно его расписывать поименно или можно упомянуть общей строкой - например. "Сирийские отцы" и от этого переход на статью с перечнем собора? Или лучше каждое имя упомянуть из сп.,? У каждого этого святого есть отдельный день памяти. (По мне так каждого лучше каждого упомянуть отдельно: легче читается и воспринимается имя, когда идет не подряд в строке, а списком).

вот с 13 Сирийскими отцами не знаю как поступить:

Без указания времени жизни:

Использованные материалы

  • Календарь грузинских святых. Подготовлено Н.Т.-М. по Православному календарю Грузинской Православной Церкви за 2008 год (Тбилиси, 2007). 21 ноября 2009 года
  • Machitadze, Zakaria, archpriest, Lives of the Georgian Saints, St. Herman of Alaska Brotherhood, 2006.
  • Память всех святых - отцов и матерей Грузии ( "ხსენება ყოველთა წმიდათა - საქართველოში წამებულთა და ღირსთა მამათა და დედათა", страница грузинского сайта "orthodoxy.ge"
  • ** https://orthodoxy.ge/tveni/dekemberi/11-kovelni.htm )



[1]  1 октября Светицховлоба: воспоминание о принесении в Грузию Хитона Господня, празднование Столпа Животворящего, Крещения Грузии и воздвижения патриаршего кафедрального собора Светицховели. Ее имя упомянуто в связи с этим праздником: См. "Equals of the Apostles, Emperor Mirian and Empress Nana of Georgia; Saint Sidonia; the Commemoration of the apparition of the Pillar with the Robe of the Lord under it at Mtskheta in Georgia", официальный сайт Православной Церкви в Америке, - https://www.oca.org/saints/lives/2021/10/11 https://www.oca.org/saints/lives/2021/10/01/108936-equals-of...rgi

[2]  https://www.pravenc.ru/text/2566126.html?ysclid=lcow5tqw8d883694160

[3]  17 Holy Hieromartyr Tevdore of Atchara (†1822) Machitadze, Zakaria, archpriest, Lives of the Georgian Saints, St. Herman of Alaska Brotherhood, 2006. (на английском): - http://idrp.ru:8080/buy/show_item.php?cat=5813&ysclid=lc3ohe...910

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 692
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Нужно ли "расписывать" список свв. области в списке Собора поместной церкви?
10.01.2023 13:21:12 в ответ на "Нужно ли "расписывать" список свв. области в списке Собора поместной церкви?" (Шевченко Василий )

(По мне так каждого лучше каждого упомянуть отдельно: легче читается и воспринимается имя, когда идет не подряд в строке, а списком).

ИМЕННО ТАК!

> вот с 13 Сирийскими отцами не знаю как поступить:

1) Каждому персональную статью; 2) отдельно статью обо всех вместе; 3) в соборах - группа 13 отцов (и двух учеников их! - в рук. календаре нет, но в груз есть, о них часто забывают), перечисленных поимённо.

Главный же вопрос состоит в том, целесообразны (и вообще возможны ли) списки всех святых по странам или по поместным Церквям? Например, в Соборе всех свв., в земле Русской просиявших, знаете СКОЛЬКО имён?

Методологически: в такие соборы - стран или Церквей - входят действительно ВСЕ святые страны или Церкви, и я не уверен, существуют ли в принципе такие официальные поимённые списки. Исключений из вышеприведённого мнения я знаю пока что два. Речь идёт о соборах всех святых, в землях Британских и Ирландских и в землях Испанских и Португальских просиявших. Причина проста: и в том, и в другом случае местно прославленный собор содержит сотню-полторы имён, и списки эти опубликованы, но при принятии этих соборов в месяцеслов РПЦ Синод настолько струсил, что из Британских и Ирландских персонально не включил ни одного человека - только Собор в целом, а из Испанских и Португальских - человек около 70, в числе которых 50 не названных по именам. Вот эти соборы необходимо перечислять по местным спискам.

Специально оговорюсь: против существования списка румынских, грузинских и даже русских святых в отдельных статьях я не только не возражал бы, но всячески приветствовал бы! Только не нужно называть эти списки "списками соборов" - как мне кажется, следует различать а/ празднование такому Собору (без официального списка) от б/ просто списка святых поместной Церкви или страны/земель. Последний можно просто дополнять и дополнять постепенно и бесконечно. (В Соборе русских свв. есть не менее сотни таких, у которых нету персональной памяти - их я бы выделял в списке!) Хотя даже в последнем случае всё не так уж просто. Например, в состав собора Всех русских свв. входят имена и виленских мучеников, и грузинских с армянскими святых, и молдавско-румынских - живших в границах Российской империи. С ними как - включать, не включать?

Ответить
Шевченко Василий
пользователь
православный, РПЦ МП

Сообщений: 365
Дата регистрации: 23.07.2022
Re: Нужно ли "расписывать" список свв. области в списке Собора поместной церкви?
10.01.2023 13:46:54 в ответ на "Re: Нужно ли "расписывать" список свв. области в списке Собора поместной церкви?" (Панайот Кофалалос)

> (По мне так каждого лучше каждого упомянуть отдельно: легче читается и воспринимается имя, когда идет не подряд в строке, а списком).
> ИМЕННО ТАК!
Простите краткость моих ответов. Мне сейчас трудно подробно писать. А когда к комп. смогу подойти завтра, например - не знаю так, чтоб не затягивать с реакцией на столь подробный Ваш интересный разбор и ответ, пишу сейчас как могу.

Вот в списке черновика груз. свв. стоят строкой отдельной имена, пример:

Прп. Фаддей (Тадеоз, Тата) Степанцмидели, один из Сирийских отцов, основателей монашества в Грузии (VI в., память 21 августа)

Их убирать лучше и все имена Сирийских отцов один за одним в одну строку пишем? Ладно сделаю, как у всех в одну строку. Чего меня зациклило, дни памяти то есть и в перс. и в "Сирийские отцы" общей статье.

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 692
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Нужно ли "расписывать" список свв. области в списке Собора поместной церкви?
10.01.2023 14:32:43 в ответ на "Re: Нужно ли "расписывать" список свв. области в списке Собора поместной церкви?" (Шевченко Василий )

> Простите краткость моих ответов. Мне сейчас трудно подробно писать. А когда к комп. смогу подойти завтра, например - не знаю так, чтоб не затягивать с реакцией на столь подробный Ваш интересный разбор и ответ, пишу сейчас как могу.

Да Господь с Вами, не извиняйтесь. Все мы как можем и когда можем... Жизнь такова.

> Вот в списке черновика груз. свв. стоят строкой отдельной имена, пример:
> Прп. Фаддей (Тадеоз, Тата) Степанцмидели, один из Сирийских отцов, основателей монашества в Грузии (VI в., память 21 августа)
> Их убирать лучше и все имена Сирийских отцов один за одним в одну строку пишем?

Я бы писал всех одним абзацем: "Иоанна Зедазени и 12 отцов: ..." (Может быть, в таких списках сокращать всякие варианты - имён, напр. (оставить только "Фаддей"), Зедазенский (а Зедазени - в персональную статью в скобках. Хотя я сам иногда в календарных статьях позволяю себе указывать варианты имён, но только для тех, о ком пока нет персональных статей. А так в принципе эта информация - именно для перс. статьи.).

P. S. Тут с этими "сирийскими" отцами есть один момент, я всегда хотел с ним разобраться. Вообще-то отцы были не сирийцами, а ассирийцами. Я не знаю причин, по которым к ассирийцам в СССР было несколько странное отношение, но подозреваю, что именно из-за него придумали мифических сирийцев. ))) Пишу так, безо всякой цели. Для того, чтобы изменить эту традицию, нужны твёрдые основания. У меня их пока что нет...

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2071
Дата регистрации: 03.04.2013
Re::о бедных сирийцах замолвлю я слово
10.01.2023 16:38:22 в ответ на "Re: Нужно ли "расписывать" список свв. области в списке Собора поместной церкви?" (Панайот Кофалалос)

> P. S. Тут с этими "сирийскими" отцами есть один момент, я всегда хотел с ним разобраться. Вообще-то отцы были не сирийцами, а ассирийцами. Я не знаю причин, по которым к ассирийцам в СССР было несколько странное отношение, но подозреваю, что именно из-за него придумали мифических сирийцев. )))

Улыбнуло. Т. нз. Вами "мифические сирийцы" - это и есть предки современных "ассирийцев". Просьба не путать собственно "сирийцев" - т.е. говорящих на арамейских языках христиан II-VIII вв. в Сирии и Месопотамии с арабами и арабоязычн. смешанным населением современной Сирии.

В указ. период и арабы-христиане и сирийцы-христиане жили и в пустыни и в городах. Например, Иоанн Дамаскин был арабом (не сирийцем).

Так звучит молитва на арамейском языке:

(далее без комментариев и not to be continued...).

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 692
Дата регистрации: 30.03.2021
Re::о бедных сирийцах замолвлю я слово
10.01.2023 18:48:02 в ответ на "Re::о бедных сирийцах замолвлю я слово" (Олексій Тре)

> Улыбнуло.

Ну, я как бы тоже не без юмора. Но если серьёзно, то, может быть, объясните старому дураку: ПОЧЕМУ ассирийцы планомерно называются сирийцами?

P. S. Не потому ли? См.:

В 1930—1940-е годы многие ассирийцы, особенно проживавшие в Грузии и Азербайджане, подверглись репрессиям. Вторая волна репрессий против ассирийцев в СССР прошла в 1949—1950 годах. Ассирийский народ был обвинён в измене Родине, шпионаже и вредительстве. Ассирийцы подверглись высылке из Закавказья и Крыма в Сибирь.

По воспоминаниям друзей, художник Хнанья Бриндаров в 1950 году хотел издать книжку ассирийских сказок со своими иллюстрациями, и в издательстве ему сказали, что называть этот народ нельзя. Книжка вышла под названием «Охотник Харибу. Восточные сказки».

Лишь в 1990-х в Москве построили Ассирийскую церковь.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2071
Дата регистрации: 03.04.2013
Re::о бедных сирийцах замолвлю я слово
10.01.2023 19:17:40 в ответ на "Re::о бедных сирийцах замолвлю я слово" (Панайот Кофалалос)

> Ну, я как бы тоже не без юмора. Но если серьёзно, то, может быть, объясните старому дураку: ПОЧЕМУ ассирийцы планомерно называются сирийцами?
> P. S. Не потому ли? См.:
> :В 1930—1940-е годы многие ассирийцы, особенно проживавшие в Грузии и Азербайджане, подверглись репрессиям Лишь в 1990-х в Москве построили Ассирийскую церковь.

Для начала, я бы попытался разделить два понятия: этнос и вероисповедание. В современном значении, айсоры (так их назыв. армяне) - это зап.-сирийская общность (западные сирийцы-диафизиты), к-рые в свою очередь делятся на несколько субэтносов. Жители современной Сирии - это полукровки (потомки арабов и тех же "сирийцев", потомками последних явл. в т.ч. и совренные ассирийцы; последние в большей степени сохранились как этнос и чудом не подверглись значит. ассимиляции в среде ирано-арабского и тюрского окружения).

Т.е., если говорить о периоде VI-VII вв., то "сирийцы"=ассирийцы. В современном значении "сирийцы"≠ ассирийцы.

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 692
Дата регистрации: 30.03.2021
Re::о бедных сирийцах замолвлю я слово
10.01.2023 19:31:15 в ответ на "Re::о бедных сирийцах замолвлю я слово" (Олексій Тре)

> Для начала, я бы попытался разделить два понятия: этнос и вероисповедание. В современном значении, айсоры (так их назыв. армяне) - это зап.-сирийская общность (западные сирийцы-диафизиты), к-рые в свою очередь делятся на несколько субэтносов. Жители современной Сирии - это полукровки (потомки арабов и тех "сирийцев", потомками к-рых явл. в т.ч. совренные ассирийцы; последние в большей степени сохранились и чудом не подверглись значит. ассимиляции в среде ирано-арабского и тюрского окружения).

О современных сирийцах речь вроде бы не идёт. Мы говорим об ассирийцах-диафизитах и их потомках, часть которых после резни 1914-... годов оказалась в России. Правдами или неправдами, но сегодня большинство их исповедует Православие. Насколько они "полукровки", мне трудно судить, - я основываюсь на их самоназвании до сегодняшнего дня. (Вообще мериться пропорциями - дело неблагодарное: можно легко доказать, что сегодняшние русские с настоящими не имеют ничего общего, кроме самоназвания. Но мы же здесь не расизмом занимаемся.)

P. S. О. Отличное Ваше дополнение:

> В современном значении "сирийцы"≠ ассирийцы.

Ну, так и которые же из эти двух являются потомками тех, между которыми в древности стоял знак равенства? Разве не ассирийцы?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2071
Дата регистрации: 03.04.2013
Re::о бедных сирийцах замолвлю я слово
10.01.2023 20:07:35 в ответ на "Re::о бедных сирийцах замолвлю я слово" (Панайот Кофалалос)

> О современных сирийцах речь вроде бы не идёт.

Не понял. Вопрос был поставлен так, что будто бы вместо "ассирийцев" были выдуманы загадочные "сирийцы". Нет не выдуманы.

> Мы говорим об ассирийцах-диафизитах и их потомках, часть которых после резни 1914-... годов оказалась в России. Правдами или неправдами, но сегодня большинство их исповедует Православие.

Вы говорите и не слышите контекст. В годы 1943-1946 депортации и репрессиям на Кавказе подверглись (как неблагонадежные) в т.ч. и переселенцы с Понта и др. частей Малой Азии и Ирана (лазы, греки армяне, ассирийцы; но из-за репрессий в противовес к урмиям никто не выдумывал "мифических сирийцев").

> Насколько они "полукровки", мне трудно судить, - я основываюсь на их самоназвании до сегодняшнего дня.

Я писал лишь о том, что: а) совр. жители Сирии подверглись ассимиляции после арабского завоевания, а ассирийцы (вост. сирийцы - почти нет).

б) термин "сирийские отцы" в контексте этнич. состава населения Сирии и Мессопотамии 6-7 вв. вполне не выдуманный (здесь, сирийцы=ассирийцы). И не факт, что потомки ближ. родственников 13 Ассирийских Отцов стали диафизитами.

Термины "ассирийский" и "сирийский" в зависим. от контекста им. и др. стороны медалей. Пусть я и ошибаюсь, но мне кажется, что все остальное, это ходить по кругу и стучать в бубен.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2071
Дата регистрации: 03.04.2013
Re::о бедных сирийцах замолвлю я слово
10.01.2023 20:22:09 в ответ на "Re::о бедных сирийцах замолвлю я слово" (Олексій Тре)

> Для начала, я бы попытался разделить два понятия: этнос и вероисповедание. В современном значении, айсоры (так их назыв. армяне) - это зап.-сирийская общность (западные сирийцы-диафизиты), к-рые в свою очередь делятся на несколько субэтносов.

Конечно, им.в виду не "западные", а "восточные" сирийцы. Исправленному верить. Можно и не верить., см. БРЭ: https://bigenc.ru/ethnology/text/1835073

P.S.: (если быть до конца дотошным, но это не точно) Ассирийцы - это и зап. и вост. сирийцы (в узком этно- конфесс. смысле в основном принято говорить только о вост. сирийцах-диафизитах, но есть ещё Сиро-Яковиты и разные униаты с католиками).

Наследниками сирийской христианской письменности явл. совр. ассирийцы (они же сирийцы, айсоры; самоназв. - асурая, сурая (вост.), сурьян (зап.)).

Большая часть жителей совр. Сирии - это не "сирийцы", а "сирийские арабы" (на сегодня у меня все, добавить нечего).

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 692
Дата регистрации: 30.03.2021
Re::о бедных сирийцах замолвлю я слово
10.01.2023 21:00:53 в ответ на "Re::о бедных сирийцах замолвлю я слово" (Олексій Тре)

> Термины "ассирийский" и "сирийский" в зависим. от контекста им. и др. стороны медалей. Пусть я и ошибаюсь, но мне кажется, что все остальное, это ходить по кругу и стучать в бубен.

Что ж, раз ответ не находится, закончим на этом, пожалуй. Спасибо Вам.

Ответить