Обсуждение статьи "БОГОСЛУЖЕБНЫЙ ЯЗЫК"

Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 09.06.2006
...а по содержанию?
29.03.2016 08:07:35

О. Александр, благодарю за правку! А что думаете о содержании? Что в перспективе хотелось бы отразить?

Задумка о развитии этой статьи - постепенно создавать краткие справки о каждом языке, наподобие того, что сделано для алтайского. В каждой справке должны быть указаны места/юрисдикции нынешнего богослужебного употребления и очень краткий исторический экскурс с акцентом на нынешнюю ситуацию.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3227
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: ...а по содержанию?
29.03.2016 12:56:28 в ответ на "...а по содержанию?" (Харин, Илья Николаевич)

> О. Александр, благодарю за правку! А что думаете о содержании? Что в перспективе хотелось бы отразить?
> Задумка о развитии этой статьи - постепенно создавать краткие справки о каждом языке, наподобие того, что сделано для алтайского. В каждой справке должны быть указаны места/юрисдикции нынешнего богослужебного употребления и очень краткий исторический экскурс с акцентом на нынешнюю ситуацию.

О содержании - лично меня всё устраивает, пока идёт собственно историческая справка. Задумка Ваша хороша, в перспективе материал может получиться полным и эксклюзивным.

О чём я подумал вчера. В рамках исторического обзора пока не возникает вопроса, чего больше - хорошего или плохого - в переводах богослужения на разные языки. Оговорюсь: этот вопрос не возникает, если речь идёт о переводе на французский, хинди, зырянский и т. д. Вопрос возникает, когда некоторые "борцы с трёхъязыкой ересью" стремятся заменить старославянский - современным русским или украинским, старогреческий - современным греческим, т. е. речь даже не о переводе, а об осовременивании (вот интересно, что грузины и румыны этим, слава Богу, вроде не болеют). Язык - явление живое, совершенствуясь в плане лексической точности и синтаксической развитости, он неизбежно несёт потери в синонимическом разнообразии, и как следствие - в содержательной глубине текста и его поэтичности. При всех вопросах, могущих возникнуть к существующему славянскому изводу Псалтири, читать псалмы по-русски (в любом переводе) - невозможно. Любой из переводов воспринимается как подстрочник! Видимо, времена нынешние не родят кириллов и мефодиев...

Точки зрения на русификацию (украинизацию) в православной среде - полярные. Волны дискуссий в СМИ периодически возникали за последние 10 лет несколько раз. Это предстоит корректно обобщить. Бог в помощь!

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: ...а по содержанию?
29.03.2016 19:33:37 в ответ на "Re: ...а по содержанию?" (д. Александр Васильев)

> О содержании - лично меня всё устраивает [...] в перспективе материал может получиться полным и эксклюзивным.

Спасибо за отзыв! Да - я не видел подобного списка. Между тем он существенен и для переводчика богослужений, и для понимания масштаба и характера современного миссионерства Церкви.

> В рамках исторического обзора пока не возникает вопроса, чего больше - хорошего или плохого - в переводах богослужения на разные языки. [...] Вопрос возникает [...] об осовременивании

Чтобы дать значимый ответ стараюсь собрать мысли святых по поводу языка богослужений с тем чтобы составить "оценочный" раздел из них. Т.к. в нынешних дебатах уж слишком много накала с обеих сторон. Был бы благодарен, если поделитесь известными Вам цитатами святых о том что есть - и каким должен быть - богослужебный язык.

> (вот интересно, что грузины и румыны этим, слава Богу, вроде не болеют).

Про грузин не скажу, а в Румынии немножко пожил. Насколько смог понять, там церковная языковая стихия бурлит. Переводы богослужения пересматриваются в текущем режиме, и на общецерковном и на епрахиальном уровнях. Новые редакции тех или иных текстов публикуются часто и создают поле выбора, в котором каждый может так или иначе самоопределиться. Радикальных различий видимо нет, но нет и единства - знаю, например, что нет общепринятого текста "Отче наш"; видел с десяток разных версий литургии. Хотя есть и некоторые константы - например 1) язык богослужения очень близок к разговорному (во всяком случае - к литературному) и 2) по-видимому продолжается вековая тенденция "романизации" ещё уцелевших в румынском церковнославянских терминов (либо через калькирование, либо через заимствование из латыни, либо через популяризацию уже бытующих в румынском синонимов).

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3227
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: ...а по содержанию?
01.04.2016 10:43:18 в ответ на "Re: ...а по содержанию?" (Харин, Илья Николаевич)

Илья Николаевич, последняя правка - не вполне. Как ни крути, но язык, на котором служит РПЦ, называется церковнославянским, а не славянским. Церковнославянский - это именно тот язык, на котором в данный исторический момент идёт богослужение. Славянский - это совокупное название мёртвого сегодня языка (живых носителей которого не осталось [1]), причём во все исторические периоды его существования как живого.

Поэтому мне кажется, что правильно сохранить Вашу правку "церковнославянский" на "славянский" только в первом случае - когда речь идёт о Кирилле и Мефодии, во всех дальнейших случаях следовало бы вернуть "церковнославянский".



[1]  Иногда мёртвыми называют церковнославянский и латынь, но это некорректно, поскольку на этих языках множество людей ежедневно говорит с Богом.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: ...а по содержанию?
01.04.2016 11:58:45 в ответ на "Re: ...а по содержанию?" (д. Александр Васильев)

> Как ни крути, но язык, на котором служит РПЦ, называется церковнославянским, а не славянским.

Прежде чем взяться за раскопки для этой статьи я тоже так думал. Теперь - не уверен. Например А. В. Моторин определяет так:

"Старославянский (или древнецерковнославянский) ‒ язык самых ранних переводов с греческого; он сохранился до нашего времени, претерпев в течение веков незначительные изменения. Его современное состояние принято именовать церковнославянским языком или, для краткости, просто славянским." (http://www.pravoslavie.ru/79095.html)

Мне этот подход кажется предпочтительным. Т. к., если расщеплять славянский на идиомы, изводы и периоды, то придётся говорить - вслед за Людоговским и Плякиным - что сейчас в Русской Церкви употребляются аш три церковнославянских языка (или же, как они пишут в другом месте, три "формы богослужебного славянского языка") - "староцерковнославянский, новоцерковнославянский и редактированный новоцерковнославянский" (http://www.sarpds.ru/images/pdf/Trudy-SPDS/3-SPDS_2009/3-SPD...pdf). Речь идёт о текстах единоверческих, основных, и отредактированных в начале XX века соответственно. Ещё сложнее будет вопрос об вычленении оттенков славянского языка употреблявшегося и употребляемого в других поместных Церквах. А исторические изводы - они с какого момента перестают быть "славянскими" и становятся "церковнославянскими"?

Есть и другой важный аргумент. Хотя мы зачастую говорим что в Греческих Церквах служат "на греческом" а в Грузинской "на грузинском", на деле эти богослужебные языки сильно отличаются от современных греческого и грузинского. Для определения церковной идиомы существуют такие термины как "классический греческий", "древнегреческий", "византийский греческий", "церковногрузинский", "богослужебный грузинский" и другие. Вокруг кряшенского/церковнокряшенского/крещено-татарского/татарского богослужебного языка тоже много споров о том как его называть и классифицировать. Налицо явное отсутствие согласия в классификации языков. А вот базовые лингвонимы соотносящиеся с народами - куда стабильнее. Именно на них, я думаю, и нужно опираться.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3832
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: ...а по содержанию?
01.04.2016 13:42:21 в ответ на "Re: ...а по содержанию?" (Харин, Илья Николаевич)

Илья Николаевич, лучше бы такие крутые повороты обсуждать предварительно (я уже просил об этом в связи с исправлением Византии на Ромейскую империю). "Церковнославянский" - устоявшийся термин, а понятие "славянский язык" - аморфно, это языковая группа из множества языков, носители которых часто не понимают друг друга. Церковнославянский, если не ошибаюсь, ближе всего находится к древнеболгарскому. Поправьте меня, если ошибаюсь, но вне Церкви церковнославянского не существовало, что и отражает название, этот язык никогда не был разговорным.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: ...а по содержанию?
01.04.2016 14:26:57 в ответ на "Re: ...а по содержанию?" (Александр Иванов)

> Илья Николаевич, лучше бы такие крутые повороты обсуждать предварительно

Простите. Бывает трудо оценить сравнительную "крутость" поворотов...

> "Церковнославянский" - устоявшийся термин, а понятие "славянский язык" - аморфно, это языковая группа из множества языков, носители которых часто не понимают друг друга. Церковнославянский, если не ошибаюсь, ближе всего находится к древнеболгарскому. Поправьте меня, если ошибаюсь, но вне Церкви церковнославянского не существовало, что и отражает название, этот язык никогда не был разговорным.

Я не специалист по славистике - я просто вижу кашу в терминах. Также вижу что таки да, есть специалисты (в предыдущем посте я уже указал три фамилии, размножать примеры можно без труда) которые употребляют широкий термин "славянский язык" как указатель на весь языковый континуум под вопросом. Я не живу в России, но везде где мне довелось бывать за рубежом в церковном быту "церковнославянский" и "славянский" используются как синонимы. Если мы отвергнем понятие "славянского языка", надо будет также отвергнуть, применительно к богослужениям, понятия "греческого языка", "грузинского языка", "татарского языка", "японского языка" и, возможно, ряда других.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3832
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: ...а по содержанию?
01.04.2016 14:58:50 в ответ на "Re: ...а по содержанию?" (Харин, Илья Николаевич)

> Если мы отвергнем понятие "славянского языка", надо будет также отвергнуть, применительно к богослужениям, понятия "греческого языка", "грузинского языка", "татарского языка", "японского языка" и, возможно, ряда других.

Вот это мне непонятно. Греческий и грузинский языки - вполне конкретные термины, подразумевается ли древняя или современная форма языка. Славянского языка в конкретном значении не существует, это общее названия для большой группы славянских языков. Как сокращение от церковнославянского в разговорной речи может употребляться форма "славянский", но в такое сокращение в энциклопедии может породить недоумение и вопросы, что и видно на примере нас с о. Александром :)

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3227
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: ...а по содержанию?
01.04.2016 15:01:57 в ответ на "Re: ...а по содержанию?" (Харин, Илья Николаевич)

>> "Церковнославянский" - устоявшийся термин, а понятие "славянский язык" - аморфно
> в церковном быту "церковнославянский" и "славянский" используются как синонимы.

В быту очень много употребляется неточных слов и формулировок. Но есть основные, отражающие суть и смысл. Наряду с "церковнобытовыми" понятиями "исповедь" и "соборование", есть термины, употребляющиеся в богословской литературе: Таинство Елеосвящения и Таинство Покаяния.

В программах духовных школ есть предмет, называющийся: "Церковнославянский язык".

> Если мы отвергнем понятие "славянского языка", надо будет также отвергнуть, применительно к богослужениям, понятия "греческого языка", "грузинского языка", "татарского языка", "японского языка" и, возможно, ряда других.

Не нужно будет, пока мы изъясняемся по-русски. В программах духовных школ предмет "Церковнославянский язык" соседствует с предметом "Греческий язык", в котором изучается отнюдь не современный греческий, а греческий древний, богослужебный. В Греции есть специальные названия современному и церковному греческому языку (я невежда и их не знаю), и попробовали бы Вы их перепутать в серьёзном разговоре по-гречески в Греции! Точно так же по-русски "славянский" язык - это именно то, о чём написал Александр Юрьевич, а "церковнославянский" - богослужебный язык Русской Церкви (о каком бы из трёх вариантов его не шла речь).

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: ...а по содержанию?
01.04.2016 15:23:40 в ответ на "Re: ...а по содержанию?" (д. Александр Васильев)

> В быту очень много употребляется неточных слов и формулировок.

Т.е. такая "неточная формулировка" как греческий язык применительно к богослужению - нормально, а славянский язык - нет? Ну, как скажете...

> В программах духовных школ предмет "Церковнославянский язык" соседствует с предметом "Греческий язык", в котором изучается отнюдь не современный греческий, а греческий древний, богослужебный.

Хорошо, это хотя бы какое-то оправдание для такого словоупотребления. Но тогда к Вам вопрос - по стандартам духовных школ, на что перевели богослужения Кирилл и Мефодий? Как называется этот язык?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3227
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: ...а по содержанию?
01.04.2016 16:22:03 в ответ на "Re: ...а по содержанию?" (Харин, Илья Николаевич)

> по стандартам духовных школ, на что перевели богослужения Кирилл и Мефодий? Как называется этот язык?

"По стандартам" обычно говорится о переводе на славянский язык, а также о создании церковнославянского языка. Славянский язык был разговорным, в процессе перевода на него священных текстов был создан, по сути, другой - искусственный - церковнославянский язык, когда в славянский методом "прививки" переносились целые синтаксические формы из греческого, создавались неологизмы, вполне понятные славянскому уху (хрестоматийный пример - правда, вряд ли это слово придумали Кирилл с Мефодием, но их труд продолжали и другие переводчики, исходя из заложенных ими принципов: "благосеннолиственное [древо]" - как это будет по-русски?).

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: ...а по содержанию?
01.04.2016 17:13:09 в ответ на "Re: ...а по содержанию?" (Александр Иванов)

> Вот это мне непонятно. Греческий и грузинский языки - вполне конкретные термины, подразумевается ли древняя или современная форма языка.

Приведу пример. Мы можем одну и ту же мысль выразить следующими предложениями:

  • А: Брат твой есмь.
  • Б: Я твой брат.

У нас принято считать что эти два предложения выражены на разных, современных, параллельно существующих, языках: "А" называется "(церковно)славянским", а "Б" - "русским".

Воцерковлённый грузин или грек не менее двуязычны чем мы - они также могут выразить одну и ту же мысль двумя предложениями, разница межу которыми будет ещё сильнее. Вопрос - можем ли мы отмахиваться от факта, что их богослужебный язык - это язык "А", а никак ни "Б"? Если под "Б" имеется ввиду "греческий" и "грузинский", то "А" должно называть иначе - или нет?

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: ...а по содержанию?
01.04.2016 19:49:21 в ответ на "Re: ...а по содержанию?" (д. Александр Васильев)

> "По стандартам" обычно говорится о переводе на славянский язык, а также о создании церковнославянского языка.

Переводили на один язык, а получился - "по сути" - другой! Но "вполне понятный". И это при том что до XIX века, насколько я понимаю, никто не слыхивал о "церковнославянском": посмотрел сейчас тексты свт. Филарета (Дроздова), и у него тоже везде "славянский".

Против "стандартов", действительно, переть трудно. Но не могу избавиться от мысли, что затемняя очевидное языковое единство, мы льём воду на чужую мельницу, подобно современным разграничителям сербского, хорватского и черногорского "языков".

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3832
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: ...а по содержанию?
01.04.2016 21:56:00 в ответ на "Re: ...а по содержанию?" (Харин, Илья Николаевич)

> Приведу пример. Мы можем одну и ту же мысль выразить следующими предложениями:
> * А: Брат твой есмь.
> * Б: Я твой брат.
> У нас принято считать что эти два предложения выражены на разных, современных, параллельно существующих, языках: "А" называется "(церковно)славянским", а "Б" - "русским".
> Воцерковлённый грузин или грек не менее двуязычны чем мы - они также могут выразить одну и ту же мысль двумя предложениями, разница межу которыми будет ещё сильнее. Вопрос - можем ли мы отмахиваться от факта, что их богослужебный язык - это язык "А", а никак ни "Б"? Если под "Б" имеется ввиду "греческий" и "грузинский", то "А" должно называть иначе - или нет?

Мне кажется, разница в том, что и древнегреческий и старогрузинский - это подлинные разговорные языки, из которых эволюционно развились современные греческий и грузинский, поэтому опускание приставок "древне-" и "старо-" не коробит, это и есть греческий и грузинский, приставки нужны только при сравнении с языками современными. В рамках энциклопедии нас интересуют скорее именно богослужебные языки, поэтому добавлять приставки нет необходимости, о различии с современными языками можно упомянуть кратко.

Церковнославянский - особая тема, это исключение, мне не хочется повторять уже сказанное. Именование "славянский" - крайне неточное, слишком широкое. У меня нет сведений, как называли этот язык до XIX века, но я нахожу именование его церковнославянским вполне удачным и точным. И главное. Опять этот призрак "Ромейской империи" - выбор между традиционно устоявшимися терминами и кажущимися более правильными. Даже если допустить, что термин "славянский язык" по каким-то причинам все же правильнее "церковнославянского", обсуждать тут, как мне кажется, нечего: есть устоявшийся термин. Мы не устанавливаем традиции, мы лишь отражаем их.

В соседней ветке Вы написали, что мы льем этим воду на чужую мельницу. Вот этого никак не понимаю. Кому из наших врагов выгодно употребление термина "церковнославянский" и какой ущерб от этого нам?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3227
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: ...а по содержанию?
02.04.2016 00:09:40 в ответ на "Re: ...а по содержанию?" (Харин, Илья Николаевич)

> Переводили на один язык, а получился - "по сути" - другой! Но "вполне понятный".

Именно так. Потому что оказалось (а может, было ясно с самого начала), что славянский язык в том виде, в котором он существовал, непригоден для адекватной передачи священных текстов.

> И это при том что до XIX века, насколько я понимаю, никто не слыхивал о "церковнославянском"

Возможно. Терминологии ("стандартам") свойственно уточняться иногда.

> Против "стандартов", действительно, переть трудно. Но не могу избавиться от мысли, что затемняя очевидное языковое единство, мы льём воду на чужую мельницу, подобно современным разграничителям сербского, хорватского и черногорского "языков".

Вот, выхватил фразу из, простите, Википедии (не стал искать, откуда списано, потому что по сути верно): "Церковнославянский язык никогда не был разговорным — он был и остаётся языком молитв, песнопений и высокого (торжественного) стиля". Поэтому сравнивать разные - славянский с церковнославянским - языки вовсе не одно и то же, что сравнивать одинаковые сербский с хорватским или румынский с молдавским.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: ...а по содержанию?
02.04.2016 07:09:54 в ответ на "Re: ...а по содержанию?" (Александр Иванов)

> В соседней ветке Вы написали, что мы льем этим воду на чужую мельницу. Вот этого никак не понимаю. Кому из наших врагов выгодно употребление термина "церковнославянский" и какой ущерб от этого нам?

Враг, вообще, один. А ущерб состоит в разделении языков, которое является либо наказанием либо карой за гордость (см. ст. народ). Вместо осознания единства славянского языка, мы к каждому изводу вынуждены привешивать свой отчуждающий ярлычок - это мол "старославянский" (который иногда тоже разделяют), а это мол "церковнославянский" (который, в свою очередь, иные дробят на ряд других), а "славянского" мол вообще и нет (или возможно был, но тогда он тоже не славянский, а "праславянский"). Между тем как во дни равноапостольного Кирилла, по свидетельству почти современного ему жития, служили литургию [...] словеньскымъ языкомъ [1]. И так вплоть до XIX века, когда свт. Филарет писал: "Единство духа и языка охранено тем, что язык славянский сделался языком веры и Церкви" [2]. Такой была устоявшаяся тысячелетняя традиция, но в течении следующего века её сумели сломать. И теперь, видимо, действительно новодел уже воспринимается "традиционно устоявшимся термином", а о традиции как бы "нет сведений". Я понимаю Вашу линию на следование текущей языковой конъюнктуре, но - как и с "Византией" - трудно отстраниться от мысли что "отражение" её является не пассивным актом, а пособничеством. Хотя предложенный о. Александром метод - по названию семинарских предметов - даёт некоторое утешение и, во всяком случае, избавляет от доли ответственности.



[1]  http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-2163

[2]  http://pagez.ru/philaret/nasl_058.php

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3832
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: ...а по содержанию?
02.04.2016 07:59:55 в ответ на "Re: ...а по содержанию?" (Харин, Илья Николаевич)

> > В соседней ветке Вы написали, что мы льем этим воду на чужую мельницу. Вот этого никак не понимаю. Кому из наших врагов выгодно употребление термина "церковнославянский" и какой ущерб от этого нам?
> ущерб состоит в разделении языков, которое является либо наказанием либо карой за гордость (см. ст. народ).

Разделение языков - безусловно наказание, но это свершившийся факт, глупо его игнорировать, оно от этого никуда не денется.

> Вместо осознания единства славянского языка,

Мнимого единства. Корни общие, да. Дури и блиските словенски јазици е многу тешко да се разбере, особено во колоквијалниот говор. Тоже славянский. Я детство провел на Украине, и даже украинскую мову разумею дюже погано.

> мы к каждому изводу вынуждены привешивать свой отчуждающий ярлычок - это мол "старославянский" (который иногда тоже разделяют), а это мол "церковнославянский" (который, в свою очередь, иные дробят на ряд других), а "славянского" мол вообще и нет (или возможно был, но тогда он тоже не славянский, а "праславянский").

Если мы поменяем термин "церковнославянский" на "славянский", добавочные ярлычки никуда не денутся, различия между изводами останутся, их придется как-то называть. Путаница добавится: "а что именно вы понимаете под славянским?"

> И теперь, видимо, действительно новодел уже воспринимается "традиционно устоявшимся термином", а о традиции как бы "нет сведений". Я понимаю Вашу линию на следование текущей языковой конъюнктуре, но - как и с "Византией" - трудно отстраниться от мысли что "отражение" её является не пассивным актом, а пособничеством.

Термины бывают неудачными, но если они общеприняты - мы должны их использовать, чтобы не создавать проблему на пустом месте. А все нюансы мы можем раскрывать уже в содержании статей.

> Хотя предложенный о. Александром метод - по названию семинарских предметов - даёт некоторое утешение и, во всяком случае, избавляет от доли ответственности.

Значит, пришли к соглашению? И, пожалуйста, давайте обсуждать изменения в терминологии предварительно, перед правкой статей.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: ...а по содержанию?
02.04.2016 19:22:43 в ответ на "Re: ...а по содержанию?" (Александр Иванов)

> Разделение языков - безусловно наказание, но это свершившийся факт, глупо его игнорировать, оно от этого никуда не денется.

Согласен. Но разделение языков - также текущий болезненный процесс, которым могут быть наказаны любые народы. Царь Давид просит Бога о наказании для своих врагов, говоря: "раздели языки их" (Пс 54, 10). А процесс распада русского языка (а вместе с тем и народа) на (велико)русский, малорусский/украинский и белорусский - не наказание?

> > единства славянского языка,
> Мнимого единства. Корни общие, да. Дури и блиските словенски јазици [...] и даже украинскую мову

Речь идёт не об отношении между современными русским, украинским и сербским, а об отношении между славянским, старославянским и церковнославянским.

> Если мы поменяем термин "церковнославянский" на "славянский", добавочные ярлычки никуда не денутся, различия между изводами останутся, их придется как-то называть. Путаница добавится: "а что именно вы понимаете под славянским?"

Речь не об отмене ярлычков, а о том что эти ярлычки обозначают - 1) изводы/идиомы/состояния/формы одного языка или 2) разные языки. Налицо две позиции:

1) постоянный автор "Православия.Ru", профессор Новгородского госуниверситета Александр Моторин:

Старославянский (или древнецерковнославянский) ‒ язык самых ранних переводов с греческого; он сохранился до нашего времени, претерпев в течение веков незначительные изменения. Его современное состояние принято именовать церковнославянским языком или, для краткости, просто славянским. (http://www.pravoslavie.ru/79095.html)

2) о. Александр:

"По стандартам" обычно говорится о переводе на славянский язык, а также о создании церковнославянского языка.

Если верна позиция 1), тогда термины "церковнославянский" и "славянский" в современном церковном контексте взаимозаменяемы. Если верна позиция 2), тогда нет.

> Термины бывают неудачными, но если они общеприняты - мы должны их использовать, чтобы не создавать проблему на пустом месте.

Но прежде чем использовать нужно понять. У меня не было проблем с термином "церковнославянский" пока я ничтоже сумняшеся стоял на позиции 1). Но когда о. Александр заявил что общепринятой (а значит - подлежащей отражению в "Древе") является позиция 2), у меня возникли серьёзные проблемы. Буду благодарен вам, дорогие Александры, если рассудите их, и это позволит мне с чистой совестью допустить позицию 2). Вот они:

А) Насколько я могу судить вся тысячелетняя история славянской словесности, говоря о "словенском/славянском" языке не делает различия между а) языком предсуществовавшим славянским равноапостолам, б) языком их переводов, и в) языком последующей нашей письменности. Т.е. якобы произошедшего перехода с одного язык на другой не заметили. Википедия в ст. "Старославянский язык" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Старославянский_язык#cite_note-16) - не знаю насколько справедливо - приписывает первое предложение разграничить "старославянский" и "церковнославянский" некоему Ф. Ф. Фортунатову, в опубликованных в 1919 году лекциях. Насколько же мало должно быть различие между "языками", чтобы его так долго не могли приметить! При позиции 1) вопросов нет, т.к. нет и "языков" - а только состояния одного и того же слегка меняющегося по жизни языка.

Б) По поводу общепринятости терминов - поиск вывел меня, в частности, на такой удручающий материал 2001 года составленный Ларисой Маршевой. По её оценке, когда речь в "научных кругах" идёт о языке переводов свв. Кирилла и Мефодия, то "для обозначения анализируемого языка существует целая система терминов", а именно:

  • старославянский язык
  • славянский язык
  • общеславянский язык
  • древнеславянский язык
  • церковнославянский язык
  • древнецерковнославянский язык
  • древнеболгарский язык
  • староболгарский язык

Она заключает что "наиболее широкое распространение в современной лингвистике получил термин старославянский язык" (http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/praslavian.htm), что не согласуется с терминологией нашего о. Александра. Т.е. на деле общепринятого термина нет, а возможно нет даже и "наиболее широко распространённого" - а есть лишь поле более-менее аргументированных споров.

В) И, наверное, самое важное. Вернёмся к отправной точке дискуссии - разделение языков есть наказание для людей. Такова, насколько я пока смог постичь, библейская логика. Может у меня нелады с головой, но мне кажется что из этого следует что - если верна позиция 2) - дело равноапостольных Кирилла и Мефодия стало очередным "разделением языков", т. е. наказанием для славян, т. к. выделило из предсуществующего языка славян, другой, новый, (древне)церковнославянский язык. При позиции 1) это недоумение снимается, т. к. равноапостолы лишь обогатили славянский язык, дав ему новую возвышенную идиому и обеспечив сохранность это языка до наших дней.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3832
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: ...а по содержанию?
02.04.2016 19:53:22 в ответ на "Re: ...а по содержанию?" (Харин, Илья Николаевич)

Я, наверное, чего-то не понял в Ваших рассуждениях - не вижу противоречия между первым и вторым тезисом, оба мне кажутся верными. Славянские просветители, безусловно, способствовали не разделению, а объединению славянских народов. Церковнославянский в итоге оказался "церковным эсперанто" - попав в другую страну, я могу участвовать в богослужении на родном языке.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3227
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: ...а по содержанию?
02.04.2016 22:01:26 в ответ на "Re: ...а по содержанию?" (Харин, Илья Николаевич)

"думаешь не о том, что Божие, но что человеческое" (Мф. 16, 23, Мк. 8, 33).

Скажите, болезнь и смерть, вошедшие в мир после первородного греха, это наказание или спасение? По-человечески - однозначно наказание. По-Божьи - однозначно спасение:

> Неизбежное для всех земнородных разлучение души от тела и оставление этого мира само по себе не страшно для верующих. Смерть сама по себе не есть зло. Она дарована Господом по человеколюбию, как средство против развития и укрепления зла, — «да зло не бессмертно будет».

http://churchs.kiev.ua/index.php?option=com_content&view=cat...104

Точно так же разделение языков. Для чего Бог его устроил? Для того, чтобы люди не смогли закончить строительство башни до небес - дело сатанинской гордыни, ведущее в погибель.

"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее" (Мф. 10, 34-35).

Разделение - хорошо это или плохо? Творит ли Господь зло? Нет. Здесь отделение спасающихся от тех, кто хочет идти в погибель (ибо Бог не нарушает ничью свободу), благо для первых.

Поэтому предлагаю остановиться в "богословии зла" по поводу разделения языков.

Вообще же, поскольку все основные аргументы уже высказаны, и обмен мнениями перешёл в стадию спора, я от этого последнего устраняюсь. Тем более что спорить с постоянными авторами Прав.ру я не собирался. Когда авторитет становится аргументом, я обычно предпочитаю отойти, оставив авторитет наслаждаться гордым одиночеством.

Как я уже говорил, в процессе перевода Кириллом и Мефодием (и их последователями) священных текстов на понятный славянам язык, который логично называть славянским, вынужденно был создан совершенно другой искусственный язык, в котором появились слова и синтаксис, способные адекватно передавать смысл первоисточников. Рассуждать о том, пользовались ли этим же высоким языком в быту, считаю праздной тратой времени, потому что в земной жизни мы этого никогда не узнаем. Лично я думаю, что в быту говорили так же, как и до появления переводов Кирилла и Мефодия - т. е. на славянском, а не на церковнославянском, языке. И так было и есть до сих пор. Пушкин в необходимых случаях легко переходил на практически безукоризненный церковнославянский ("Пророк"), но старик и старуха у разбитого корыта у него говорят на другом языке.

Вот так примерно.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: ...а по содержанию?
03.04.2016 12:15:57 в ответ на "Re: ...а по содержанию?" (д. Александр Васильев)

> Когда авторитет становится аргументом, я обычно предпочитаю отойти

Простите что обидел Вас. Я не хотел этого делать. Из меня, к сожалению, получается плохой правдоискатель. До времени когда осмысленный разговор по этой теме станет возможен, устраняюсь от редакций касающихся "славянского"/"церковнославянского".

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3227
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: ...а по содержанию?
03.04.2016 12:56:18 в ответ на "Re: ...а по содержанию?" (Харин, Илья Николаевич)

> Простите что обидел Вас. Я не хотел этого делать.

Илья Николаевич, Вы вовсе меня не обидели, с чего Вы взяли? Я лишь отметил некоторую некорректность методов полемики, не более. Мы же взрослые люди, которые, по дефолту, здесь не личные интересы защищают, в братском общении ищут по возможности консенсус.

Но и Вы меня простите за категоричность тона, из которой Вы могли заключить, что я обиделся.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: ...а по содержанию?
03.04.2016 13:56:52 в ответ на "Re: ...а по содержанию?" (д. Александр Васильев)

> Но и Вы меня простите за категоричность тона

Вам не за что извиняться. Рад что Вы написали.

Возвращаясь к конкретике статьи, Вы писали:

> мне кажется, что правильно сохранить Вашу правку "церковнославянский" на "славянский" только в первом случае - когда речь идёт о Кирилле и Мефодии, во всех дальнейших случаях следовало бы вернуть "церковнославянский".

Давайте - "на пока" - я так и сделаю, но в списке богослужебных языков оставлю также графу "Славянский (см. Церковнославянский)". Пытаться раскрывать понятия я не буду, т. к. очевидно что с ними имеются серьёзные разночтения. А ведь главный интерес в создании данной статьи у меня, вообще, был по поводу богослужебных азиатских языков.

Спаси Господи за мысли о разделении языков. Но для осмысления деятельности святых Кирилла и Мефодия (и всех последующих русских миссионеров-языкотворцев) в таком ключе мне, по крайней мере, нужен некоторый "таймаут".

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3227
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: ...а по содержанию?
03.04.2016 14:33:17 в ответ на "Re: ...а по содержанию?" (Харин, Илья Николаевич)

)

Ответить