Обсуждение новости "Ирина Языкова: Святые неразделенной Церкви -..."

Хотя конкретной, прагматической целью описываемого проекта является создание икон, сам проект уже сейчас несомненно перерастает заявленные рамки. Потому что теоретическая его база затрагивает многие вопросы, с которыми сталкиваемся и мы в "Древе", иногда успешно, а иногда и безуспешно пытаясь включить того или иного западного святого в наш календарь.

Я очень прошу модераторов, и не только их, во-первых прочесть саму новость - или интервью с Ириной Языковой:

• http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=5&id=75635

а на самом сайте проекта http://saints.artos.org/ru/ обратить внимание на раздел "Проект" > "О проекте":

• http://saints.artos.org/ru/text/about-58ed0b7ea2a5517f0f2093d4/

А потом внимательно ознакомиться со статьями раздела "Проект" > "Статьи" http://saints.artos.org/ru/article/ Обратите внимание на материал:

• Илья Семенко-Басин. Древние западные святые в русском православном месяцеслове - http://saints.artos.org/ru/article/zapadnye-staytye-v-pravos...12/
• Статья содержит, в частности, откровенный рассказ об истории попытки включения в русский месяцеслов свт. Адальберта (Войцеха) Пражского.
• Второй важнейший в ней момент - в рассказе о создании в Европе приходов латинского обряда под омофором РПЦ. Оказывается, "16 июня 1936 г. митрополит Сергий Страгородский, заместитель патриаршего местоблюстителя, издал указ, учреждающий такие православные общины латинского обряда в юрисдикции Западно-европейского экзархата Московского патриархата. В указе было оговорено, что в латинских православных приходах сохраняется почитание ВСЕХ западных святых, живших до разделения церквей". За прошедшее с той поры время никаких опровержений, приостановок или отмен данного пункта не последовало.

То есть, опираясь на Указ 1936 года, не являющийся чем-то исключительным, а идущий полностью в духе отношения к святым неразделённой Церкви, поддерживавшегося и свт. Иоанном Максимовичем, и другими выдающимися и просто православными людьми, мы имеем формальное право почитать западных святых, умерших до 1054 года. Никаких иных критериев разделения их на овец и козлищ нет. В том числе и требования наличия современного почитания.

А имеющийся на сайте список "Святые неразделённой Церкви" http://saints.artos.org/ru/saint/all/ просто вопиет к небу о своём скорейшем внедрении в "Древо"! Даты памяти есть (немного затуманен там вопрос о стиле - когда дата одна, она якобы новостильная, - на самом деле это просто дата латинского календаря, которая сегодня-то новостильная, но до 1054 года была, естественно, старостильной), вопрос с именованием (Лионский или Лугдунский) - решён. Готовая информация! (Замечу в скобках, Адальберта Пражского в нём нет. Амбиции предыдущего предстоятеля Чехословацкой Православной Церкви, - да простит его Бог! - учтены.)

К немедленным революциям не призываю. Просто прочтите и подумайте.

Где? Кем? Когда? И только лишь для 9-ти?, один из которых "не включен" и проходит с двойным именованием (как "Лионский или Лугдунский"): "Святитель Иуст, епископ Лионский (Лугдунский)" [, http://saints.artos.org/ru/saint/iust_episkop_lionskiy_lugdu...a5/]. А на других языках: [http://saints.artos.org/en/saint/all/ , http://saints.artos.org/fr/saint/all/ , http://saints.artos.org/it/saint/all/], где Лионские?

Кем и когда? Мнится мне, грешному, что устроителями проекта. Что это за люди, каковы их мотивы и проч., можно посмотреть на сайте проекта. Впечатление такое, что это умные, верующие и ответственные люди. Пару "Лионский-Лугдунский" я специально взял, если хотите. :) (Хотя мне кажется, что Ириней давно у нас устоялся как Лионский.) Для скольких - не считал пока, это частности. Про другие языки - мне это неактуально. Я, вместе с Василь Иванычем Ч. и А. И. Осиповым, проф., языков не знаю. )))

Для начала, чтобы разговор был предметным, найти бы сам текст Указа, и посмотреть, что конкретно в нем говорится и кому он адресован.

Почитал, вроде ничего нового, мы в Древе давно этим занимаемся, и информации у нас много больше, и источники указаны. Немного настораживают только экуменические нотки, рассыпанные по текстам сайта.

Адресован, насколько можно судить, Русской Православной Церкви - в частности, приходам латинского обряда.

Нотки... рассыпанные... Это, простите, чепуха. Экуменическими могут быть действия - самовольное, без решения Церкви, соединение с расколом или самочинным сборищем.

Но я Вас понял.

А можно ли судить, не имея возможности ознакомиться с текстом?

Если считать, что проект создан врагами Русскаго міра, то можно и отмести не читая. Мне когда что-нибудь рассказівают, и у меня нет оснований сомневаться в добросовестности собеседника, я для начала принимаю на веру.

Ладно, допустим, нашли Вы лобби, которые, как Вам кажется, продвигают тему в нужном направлении. А дальше что? Какой статус у этих людей, какой у них набор доводов и аргументов [может пока не вчитался, но раз-два и все], к кому они апеллируют или сотрясают воздух? Максимум, что можно сейчас сделать, это "записать их в книжечку", может быть сюда, и пока, все. Дело, ведь не в намерениях и добросовестности [отдельная тема о статусе ББИ], а в практических основаниях:

Если вчитаться, то не совсем так: "Один из наиболее известных случаев подобного рода имел место во Франции, когда большая община под руководством Луи Шарля Винэра изъявила желание перейти в Православие и обратилась к русским архипастырям. Вопрос рассматривался в Москве, и определением Священного Синода Русской Православной Церкви от 16 июня 1936 года (Журнал 75) было одобрено употребление западного обряда в зарубежных приходах Московского Патриархата. Впоследствии эти французские приходы перешли в РПЦЗ, где пользовались поддержкой святителя Иоанна (Максимовича); затем - после смерти святителя - перешли в Румынскую Церковь." Юрий Максимов, http://www.pravoslavie.ru/orthodoxchurches/41662.htm

"16 июня того же года Заместитель Патриаршего Местоблюстителя митр. Сергий (Страгородский) и Свящ. Синод РПЦ издали указ, где признавалось допустимым «некоторое разнообразие во второстепенных частях учения, в совершении таинств и дисциплине церковной», поэтому «в своем богослужении... воссоединяемое общество может сохранить доселе содержимый ею западный чин с тем, однако, чтобы богослужебные тексты были очищены (хотя бы постепенно) от всяких выражений и мыслей, неприемлемых для Православной Церкви» (Указ № 1249 от 16 июня 1936. Определение № 75. § 4)". Тюшагин В.В., http://www.pravenc.ru/text/182587.html . Его же, http://www.pravenc.ru/text/161584.html

16 июня 1936 г. митрополит Московский Сергий (Страгородский) издал указ № 1249, в соответствии с которым группа Винарта принималась в подчинение Московской Патриархии в качестве Западной Православной Церкви. Условия ей были поставлены следующие:

См. Кострюков А.А., http://www.k-istine.ru/mission/mission_kostrukov.htm

И так, "в декабре 1936 г. он [о. Винарт], уже прикованный к постели смертельным недугом, был принят в лоно Православной Церкви в сущем сане, пострижен в монашество с именем Ириней и возведен в сан архимандрита по благословению митр. Сергия (Страгородского), разрешившего о. Иринею сохранить западный обряд." Пучкин Д.Э., http://www.spasi.ru/bb/pch1.htm

А вот, "В указе [Синода] было [ли] оговорено, что в латинских православных приходах сохраняется почитание всех западных святых, живших до разделения церквей" или акцент ставился на другом условии: "В свой месяцеслов воссоединяемое сообщество должно принять всех святых, почитаемых на Востоке" [, а что делать с западными святыми - вынести на усмотрение] , но , из западных [можно вносить] - только тех, кто был прославлен "до отделения Рима от Православной Церкви".

И так, "Всех" или "только тех", но не обязательно всех кто был прославлен до 1054? Как-то не конкретно. Найти бы оригинал.

Да, и кончилось всё вообще плохо: на данный момент,насколько известн, не существует ни одного прихода латинского обряда, который подчинялся бы любой из поместных Православных Церквей. Увы.

Не вижу неконкретности. В Вашей цитате - даже более конкретно, чем в моей, а именно: "из западных - только тех, кто был прославлен "до отделения Рима от Православной Церкви". Т. е. не просто скончался до 1054, но был канонизован_ до этого времени! Прославлен ещё до раскола Церковью - дораскольной, ещё имевшей такие полномочия. Уточнение важное, хоть и налагающее лично на меня более тяжкое бремя, но - вполне понятное, справедливое и потому подлежащее принятию (мною лично).

А это:

- простите, но только Ваши домыслы. Нет там такого.

Разумно. И все же, чтобы "опираться на Указ", обязательно нужно познакомиться с его текстом. Пока он не найден, Вы можете опереться только на статью уважаемого Ильи Семенко-Басина.

Это немало по сравнению с ничем и вообще неведением. А приведённая Олексієм цитата вносят существенные уточнение - для меня в сторону строгости, а не либерализма. И поскольку общай тенденция, дух Указа совершенно понятны и совершенно, опять-таки, православны, мне это важно. До нахождения текста я могу и не дожить. А дело нужно сегодня делать, пока жив. А тому, кто делает, и Господь по мере необходимости (а не по мере его гордыни, как нашему новому послушнику, который на замечание уставщика отвечал: "А пускай мне наместник скажет!"), верую, открывает недостающее.

И в итоге получается правило, которое давно уже действует в "Древе", разве нет?

Не совсем так. В "Древе" выставлены дополнительные условия: да чтобы лично подвижник ни в коем случае не был сторонником филиокве (хотя сторонником филиокве был, например, Августин Блаженный), да чтобы имя подвижника не использовалось католиками в антиправославных целях (да мало ли какая собака и когда и чьё имя использует по наущению диавола в своих корыстных целях!). Приводимый указ (когда будет найден, естественно, его текст! Это же как секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа - ну, никто никогда его не видел, хотя он действовал. Наконец, все увидели. И что, раньше они не знали?Не было у них Мисея и пророков?) чётко говорит о том, что если ещё не разделённая Церковь прославила, то - прославила, и кроме "Аминь" говорить тут больше нечего. В том числе это относится и к "древесному" требованию о "современном почитании", каковому (требованию) противоречит вся деятельность агиографов от Димитрия Ростовского до Макария Симонопетрского, всё время пытавшихся расширить святцы и включить туда по возможности больше имён подвижников. У Макария есть несколько статей, написанных по мотивам житий совершенно забытых восточных святых, чьи жития были впервые опубликованы в 199? или 200? году - в отсутствие какого бы то ни было почитания! Таким образом выполняется церковный канон об обязательности для православных почитания святых, уже прославленных Церковью; а если кто-то где-то забыт, то таковое нерадение следует считать именно нерадением, а не правилом, и о святых напоминать и их чтить! Дерзну даже сказать: если бы вдруг святой Ианнуарий отсутствовал в святцах РПЦ, то я бы сказал: его почитание сегодня всё равно существует - у католиков! Пока православные спят, многих святых почитают верующие католики, спасибо им!

Александр Мазырин отсылает к журналу "Голос Литовской православной епархии". 1936. №12. С.5-10. См. сноска [20], Мазырин А., диак. К истории высшего управлении Русской Православной Церкви в 1935–1937 гг. // XVI Ежегодная Богословская конференция ПСТГУ: В 2 т. М.: Изд-во ПСТГУ, 2006. Т. 1. с. 165, http://pstgu.ru/download/1269284749.mazyrin.pdf). Как он пишет: "В 1935 году прекратил свой выход «Журнал Московской Патриархии», издававшийся с 1931 года. В распоряжении высшей церковной власти остался лишь выходивший в Каунасе журнал «Голос Литовской православной епархии». Публиковаться в нем могли только те указы Московской патриархии, которые высылались митрополиту Литовскому Елевферию, а их, очевидно, в общей массе было не так уж много. Эти указы, как правило, касались Литовской епархии и западно-европейских русских приходов, которыми управлял митрополит Елевферий. Среди них, однако, встречались и такие, которые имели общецерковное значение."

Например, 1936. № 12 - Место хранения: РГАЛИ (Российский государственный архив литературы и искусства, Москва. 11.12.2013), http://www.emigrantica.ru/item/golos-litovskoi-pravoslavnoi-...939

и "ВСЕХ" западных, там тоже нет. Есть только условие, и только для "западноправославных", вносить в свой календарь [не "всех", а "тех"] западных святых, которые прославлены до 1054.

А никто и не говорил обо ВСЕХ западных. Речь шла о прославленных до 1054. К чему эта путаница.

Нет и "всех" прославленных до 1054.

А Вы полагаете, что это должно означать "НЕ всех", прославленных до 1054? Вообще-то русский - мой родной язык, и я пока ещё смысл его понимаю. Слово "всех" вообще необязательно в этом контексте, и его отсутствие никак не может обозначать "НЕ всех".

Проехали, давайте не будем тут толочь воду в ступе - основание для "западных" православных вносить в свой календарь конечно есть, хоть и всех, из оных, но ничего не сказано, о том что "западным" можно это делать самостоятельно, "без согласования" (это только Восток - дело тонкое, а Запад - и тонкое, и толстое, и скользкое).

Для меня совершенно очевидно, что в 1936 году как раз был дан карт бланш, а не подразумевалось выяснение отношений с каждым западным святым! Речь шла не о том, чтобы затеять долгую бюрократическую тягомотину, а чтобы можно было ежедневно мессу служить! И поминать на ней не только Патриарха Московского, но и восточных, и привычных ихнему уху западных святых - за исключением тех, кто не мог быть назван святыми, т. е. "прославленными" католиками после раскола - уже вне Церкви.

Вам очевидно, ну и ладно.

Я надеюсь, это очевидно любому непредвзятому человеку. В 1936 году как минимум было не до того, чтобы заниматься персонально каждым святым, поминавшимся где-то там в совершенно (если называть вещи своими именами) маргинальной группке приходов. Поэтому и избрали главный и, собственно, единственный признак: факт прославления Церковью до раскола 1054 года. Всё остальное не имеет значения, коль скоро святой уже назван святым. Назван, повторяю, не неизвестно кем, а Церковью.

Вы повторяетесь. Даже бенедиктинцы, довольно часто оспаривают "факт прославления Церковью" того или иного "западного" святого в темные века. Собственно, на них папы и взвалили обязанность "подчищать хвосты" за "фактами" поздних подлогов и фальсификаций. Видимо, я закостенелый "предвзятый человек" и мне "не очевидно". Все. Для меня тема закрыта.

Хмм...

В цитате от Кострюкова читаем, что западные богослужебные тексты должны быть:

Для меня эта фраза подразумевает как сиюминутный карт бланш, так и отложенное (словами указа - "постепенное") выяснение отношений. Т.е. "в принципе да, а в деталях посмотрим" - таков, по-моему, "дух указа". Таков и действующий подход на "Древе", с которым я согласен. Совесть не понуждает меня записывать принципиальных до-1054-годовых филиоквистов и папистов в святые. О формальных критериях канонизации в тот период справедливо написал Олексій Тре (https://drevo-info.ru/forum/12423.html).

Простите, но приходов западного обряда в Православной Церкви сегодня десятки. Самая крупная и стабильная юрисдикция - Западнообрядное викариатство Северо-Американской архиепископии Антиохийского Патриархата. Их официальный сайт указывает 22 прихода (http://www.antiochian.org/parishes/western-rite). У них употребляются две литургии - "Литургия св. Тихона" (исправленная англиканская) и "Литургия св. Григория" (исправленная римо-католическая) (http://www.antiochian.org/western-rite). Возможно их ежегодные богослужебные указания - новейшая версия, "Ordo 2017", распространяется через http://www.lulu.com/spotlight/frfenton - содержат календарь святых, который мог бы быть свидетельством современного почитания.

В цитате от Кострюкова всё-таки идёт речь о западных богослужебных текстах, а не о самих святых. И дух указа, точно сформулированный Вами, таков не от хорошей жизни! Конечно, лучше бы разобраться индивидуально с каждым, перемыть ему косточки - как новомученикам, которых выпилили из новейших календарей.

Любой однобокий подход - однобок, в какую бы сторону (безоговорочного доверия или полного недоверия) не наблюдался крен. Есть Церковь, у неё есть инструменты (ордена, комиссии, а также энтузиасты-одиночки вроде Димитрия Ростовского или Макария Симонопетрского). Всяко бывало в истории и Западной, и даже Восточной Церквей. Но пока Запад был частью Церкви - он БЫЛ ею. И лично мне (допускаю, что со мной не обязан никто соглашаться) проще - по моей ежедневно в Символе исповедуемой вере - веровать в святость Церкви, а не в её способность делать ошибки.

Илья Николаевич, могли бы Вы назвать двух-трёх прославленных до 1054 года на Западе в качестве святых фанатичных сторонников филиокве, которых Вам самому случилось изобличить?

Спасибо, не знал. На сайт попробую полезть...

То есть, Вы не уверены, что там есть список святых? Рискнуть что ли... 7,5 долларов, интересно, возьмут с украинской карточки? :)

P. S. Купил себе немного Ордо. :) Там, как правило, по одному святому в день (если нет праздника). Полистал январь - как минимум двоих нашёл, которых у нас нет. Разрешите использовать в мирных целях? (Неудобно, правда: ни дат, ни подробностей... Использовать можно только с уже готовой моей базой, куда включены все латинские святые до 1054 - с тем, чтобы хотя бы некоторых из "овец" поставить в наше стойло. :)

;)

Официальный богослужебный календарь канонической юрисдикции - по-моему всё чисто. Только нужно ясно указывать "сонм почитания" - в данном случае это не вся Антиохийская Церковь, а что-то наподобие "Антиох.-Зап."

Вы слишком высокого мнения о моём диапазоне. Где моя Япония и где до-1054-годовые филиоквисты? Но я доверяю словам и осторожности более осведомленных людей. Сошлюсь на Клода Лапорта, составителя франкоязычного синаксаря "Святые нашего наследия" (Saints de notre hе́ritage) на французском "Forum Orthodoxe". В предисловии к синаксарю, по поводу критериев для его составления, он пишет (http://www.forum-orthodoxe.com/synaxaire_presentation.php, перевод - мой):

В заключении, уже от себя, остаётся добавить: да, Адальгард Корбийский был канонизирован в 1026 году, папой Римским Иоанном XIX.

На заметку: Claude Laporte, молодой человек, адвокат, 1975 г.р., однако, http://www.editions-xenia.com/auteurs/laporte/

• Выдержки из его "Tous les saints de l'Orthodoxie", http://www.editions-xenia.com/livres/saints/
• Интервью, http://www.geopolitika.rs/index.php/sr/duhovni-ivot/79-razlo...iga

Предлагаю "Антиох. зап. обр.". А то "Зап." у нас всё-таки прочно ассоциируется с Западной Церковью, т. е. католиками... Можно и "Антиох. лат." или "Антиох. лат. обр.". Что думаете? И Александр Юрьевич, тоже выскажитесь, пожалуйста.

Да, знаю. К сожалению, все франкоязычные ресурсы я оставил для себя "на второй круг" (т. е. планировал обработать ту пачку ресурсов, которая сейчас в работе, на один год, заодно приобретя некоторый опыт, а потом пойти по второму кругу, подключая мнее комфортные для меня языки и ресурсы.

Большое спасибо за перевод! Не имею ни слова возразить. Тем более, что я вообще не могу похвастаться глубоким знанием истории. Так, мне Карл Великий известен урывочно и по-разному, но определения "узурпатор" по отношению к нему вроде не встречал. (Это не значит, что это не так, - возможно, я просто не интересовался.) То, что когда он венчался на царство, в этом чинопоследовании впервые звучало "Кредо" со вставленной филиокве, знал. Но кто бы мне объяснил, каким образом эта злосчастная поправка влияла на легитимность его имперских притязаний? Я вроде слыхал, что христианство Карл насаждал огнём и мечом. Но про Владимира Великого тысячу раз говорили и до сих пор говорят то же самое...

Я действительно с удовольствием узнал бы ответы на мои глупые вопросы невежды. Но главное состоит в том: как отсеять веру от политики? Насколько в отношении к "папизму" и защитникам его и вообще разных пап (которые, замечу в скобках, были на тот момент законными предстоятелями Римского Патриархата) над нами довлеют стереотипы?

На самом деле ведь филиокве - это самое меньшее из зол из тех, что содержатся сегодня католицизмом. Примат папы - ересь куда более серьёзная, неизбежно влекущая за собой полное искажение учения о Церкви...

Хотя Адельхарда я теперь, конечно, подумаю, включать ли. :)

"Разговор с Клодом Лапорте по случаю публикации его всеправославного календаря Всех Святых Православия" - !!!!!!!!!!!!!!!!!! В Швейцарии заказать не проблема, есть агент в Лозанне! У него действительно незашоренный и при этом осторожный и ответственный подход... Дорого, как для украинского нищего телом. Но боюсь, что придётся купить.

Пдф-превью (80 страниц): http://www.editions-xenia.com/pdf/doc/025_saints_pp1-80.pdf

Олексій, спасибо огромное за информацию!

"Лат." прочнее ассоциируется с католиками: латинский патриархат, Латинская Америка. "Антиох. зап. обр." тоже не нравится, обряд не имеет прямого отношения к памяти святого. Если эти самые Антиохийские приходы не объединены в одну структуру, которую можно было бы указать в пометке, то "Антиох.-Зап." у меня вызывает наименьшее отторжение из всего названного.

Значит, пускай будет так. Ссылка будет такая: (Антиох.-Зап. [1])

Замечания есть? Давайте сразу.

[1]  Ordo 2017 for reciting the Divine Office and Celebrating the Mass according to the calendar of The Universal Church and the use of the Western Rite Vicariate General of the Antiochian Orthodox Christian Archdiocese of North America. Pro Anno Domini MMXVII. - St. Luke’s Priory Press // Платное скачивание: http://www.lulu.com/shop/st-lukes-priory-press/ordo-2017/ebo...tml.

Может тогда "Амер.-Антиох."?

Как решите. Мне нравится меньше, потому что дело вроде не в частностях географии, а в обряде (западный или латинский). Но в принципе можно и так.

Илья Николаевич, а Вы что скажете?

Юрисдикция к которой относится календарь - конкретно Западнообрядное викариатство означенной Архиепископии. Правящий архиерей по благословению которого выходит календарь - Северо-Американский архиепископ Антиохийской Церкви. Но на деле, если я правильно понимаю, тот же служебник используется и в других западнообрядных приходах Антиохийского Патриархата - их не много, но они есть и в Европе и в Океании. Поэтому думается что "Зап.-Антиох." или "Антиох.-Зап." вернее отражает суть дела.

Тогда, во-первых, от общего к частному - "Антиох.-зап." А во-вторых - "зап." не с большой буквы, а с малой - потому что имеется в виду не Западная Антиохия, а западный обряд. Мне кажется, так точнее всего.

Согласен.

Хорошо, давайте так.

Спасибо, отцы! Тогда ещё раз пожалуй, прочешу май с учётом этого источника.

За список проекта отвечаю грешный аз. Составлен на основе трех больших списков западноевропейских епархий (Сурожской, Корсунской, Брюссельско-Бельгийской), согласованного малого списка 93 святых и празднований, отправленного в Комиссию по месяцеслову в конце 2015 г., и имен, предложенных иконописцами (из них 48 - из наших святцев).

Полный список депонирован в academia.edu. Оригинал содержится в формате Excel. В academia - пдф с индексацией.

Русский мастер-список: https://www.academia.edu/35148160/Синаксарь_282_святых_и_пра...ail Английский мастер: https://www.academia.edu/35148170/Synaxarion_of_282_Saints_a...rch

Там же список-282 по дням празднований, по землям, списки посвящений древним святым Церкви Запада европейских православных приходов канонических юрисдикций, и проч. Доказательства дораскольного почитания и современного почитания православными неполны (работа продолжается); дораскольное полное имеется лишь для древних святых Англии (перенесено из Сурожского списка-330).

Готов отвечать на вопросы по списку-282 (который, видимо, будет еще немного расти).

Уважаемый Михаил! Очень рад Вашему появлению здесь. Список я посмотрю чуть позже на более трезвую голову (сейчас служу седмицу - сутки разделены на 4 части: 2 службы и 2 сна). А пока у меня к Вам вопрос. Вероятно, Вы немного почитали здешний форум, и знаете, что в "Древе" с большой опаской относятся к святым неразделённой Церкви начиная с VIII века - как бы не проникли в месяцеслов "паписты" и приверженцы филиокве. Существует иной подход: все, кто был канонизован неразделённой Церковью (до 1054 года; для Британии - 1066 г.), действительно свят и не нуждается в подтверждении своих полномочий. Какой принцип отбора имён положен в основу Списка-282?

1. Восьмой век - вещь условная. Я бы начал отсчет с Карла Великого (нач. IX в.). В другой ветке темы дана очень колоритная картина бесчинств того времени, с которой (кроме колорита) я вполне согласен.

2. Расходимся мы с условным Римом и по другим пунктам: служение на опресноках (главный "камень" в 1054 г.), целибат священства...

3. Примат Римского епископа. Для пап первого тысячелетия первенство чести Римской кафедры было вещью неоспоримой; достоинство это они блюли строго. Так, святители Лев Великий и Григорий Двоеслов отказывались принимать 28-е правило IV Вселенского собора, расширяющее полномочия Константинополя. Примеры употребления авторитета Рима в VII в.: а) соблюдение свт. Августином Кентерберийским достоинства поставленного Римом примаса Англии при встрече с епископами бриттов; б) утверждение римской пасхалии на Соборе в Уитби.

На споры со свт. Фотием - да и с патр. Михаилом Керулларием - все же накладывались личности спорящих сторон. Мощь Рима впервые проявилась уже после Великого раскола, при Григории VII Гильдебранде. Проецировать поведение пап второй половины XI в. на VIII - X вв. - анахронизм (особенно если вспомнить, сколь низким был авторитет пап в X в). Жесткие инициативы того времени исходили не от пап, а от франкских обновителей церковной жизни.

4. Филиокве. Вопрос о возможности использования "от Сына" наряду с "через Сына" для Каппадокийцев и прп. Максима находился скорее в плоскости филологии. Впервые заострил вариант "от Сына" блаж. Августин, чтобы поразить в сердце учение Пелагия. Продолжили отцы Толедских соборов, боровшиеся с господствующим арианством. Использовать филиокве в качестве дубины стали деятели Каролингского Возрождения (но ни Алкуина, ни его друзей в наших святцах ведь не будет). Позже процитирую объяснение филиокве, данное будущим архиепископом Кентерберийским Майклом Рамзи русским архиереям на совещании у Троицы Сергия.

Ну, если уж искать начало, то гораздо раньше, когда были заложены, так сказать, основы фундаментального отличия Запада от Востока. Я имею в виду преобладание прагматизма и чувственности. Всё остальное ведь отсюда пошло...

Ну, и расходимся. Об этом надо было договариваться, наверное; однако были заняты более важными вещами, вот и упустили возможность. Всё равно и опресноки, и целибат - это второстепенные вещи. У нас же служат на кагоре - вине, креплёном спиртом; а обязательность монашества для епископов - это ведь исторически так сложилось, это не догматический вопрос.

Конечно, до тех пор пока западная приверженность их любимому примату не достигла степени болезненной (как теперь, когда эта штука стала едва ли не самым серьёзным различием между Католицизмом и Православием), её тоже можно было бы считать второстепенной. Во всяком случае, мне грешному мнится, что некий преподобный, посланный кем-то там поддерживать папу - законного епископа - в его второстепенной неправоте, вряд ли этим лишил себя святости (если был святым).

Кажется, Флоровский (если не ошибаюсь) писал, что филиокве "можно было бы терпеть хотя бы из уважения к Блаженному Августину" (не ручаюсь за дословность)...

В общем, всё, конечно, непросто. Я - зануда-одиночка, пытающийся (пока что только для себя) составить некую базу под претенциозным названием "Календарь всех святых". Если Бог даст довести эту работу хотя бы до сколько-нибудь законченного результата (возможно, этапа) и зайдёт речь о публикации, у меня к тому моменту (как я это понимаю в соответствии со своей совестью) должен быть чёткий ответ на вопрос: считать ли святыми всех, канонизованных В ЦЕРКВИ (неразделённой, до 1054 года) или нет. Поэтому я и задал вопрос, на который Вы прямого ответа не дали:

В списке есть мц. Годелива (+ 1070), почитание которой началось вскоре после ее кончины, и которую очень чтут православные Бельгии. А богословов поздних там не будет (почитания никакого; к тому же ни Алкуина, ни Эриугены и в католических святцах не было и нет).

Вдогонку о канонизациях до начала XI в.: формального процесса не было. Дело начинал народ. Почитание ширилось, и местный епископ благословлял открытие мощей: Церковь в лице епископа подтверждала святость уже почитаемого народом угодника Божия.

Когда я говорю о чувственности, я имею в виду вовсе не обязательно "лубочное", "средневековое" и "ужасы". Видите ли, я по светской профессии музыковед, увлекавшийся также изобразительным искусством, не без связи с чем и женой себе выбрал искусствоведа. Так вот, для меня очевидна разительная разница между одноголосным и даже многолосным знаменным распевом - и католической органной (и не только) церковной музыкой, под влиянием которой русское церковное пение превратилось сейчас в то партесное безобразие, в которое превратилось. То же самое касается разницы между православной канонической иконописью и очень красивой, но чувственной западной скульптурой. Короче, я о том, что у нас на распятиях Христос изображается живым, как бы уснувшим, а у католиков - окоченелый труп. У них главный праздник - Рождество, а у нас - Пасха. Эта разница была очень и очень давно, каждый шёл своим путём - и в итоге пришли к той точке, когда оказалось: мы настолько разные, что и веру исповедаем разную... И именно это различие и привело ко всяким эротическим видениям "святых" католичек-истеричек. И там далеко не одна Анжела. Я прочёсываю латинский календарь и начиная уже с XI века регулярно спотыкаюсь об этих "мистичек".

А ирландцы и всяческие бритты, похоже, были принципиально другими, чем жители континентальной Европы. Так что я вовсе не склонен смешивать их с материковыми католиками, которые прочно наложили на Великобританию и Ирландию лапу после 1066 года.

Подкладку - если речь об опресноках, то да. (Про целибат - скорее учительно-дисциплинарную. Потому как в Новом Завете о браке "епископа" - читай: священника - говорится совсем иное.) Как и вино для причастия у нас, разве нет? Но - называемся православными и служим на кагоре...

Да, конечно. Коронация Карла Великого, который, пардон, мало что смыслил в догматике, с филиокве в Символе веры - достаточный ли мотив в отказе ему в святости? Есть ли иные мотивы? Как там с народным почитанием, канонизацией (с учётом Вашего следующего поста - "утверждением культа"), [мощами, почивающими / останками, хранящимися] (ненужное зачеркнуть) в Ахенском соборе рядом с реликвиями Христа и Богородицы?

Ясно, опять всё то же "современное почитание". Лично у меня нет уверенности в его обязательности. Димитрий Ростовский, Макарий Симонопетрский когда только могли, вставляли в свои житийные сборники сведения о святых, которых православные давно забыли. У Макария есть несколько житий о святых, опубликованных ВПЕРВЫЕ то в Будапеште или Бухаресте в конце 1990-х, то взятых из давно оставшихся в единственных экземплярах никому сейчас не известных сирийских месяцесловов... Налицо - попытка возрождения почитания, а не просто фиксация его наличия! (Кстати уж, если на то пошло, я бы принимал и существующее почитание того или иного досхизматического святого современными католиками, коль уж нет православного. Кстати, Димитрий Ростовский и Макарий Симонопетрский именно так и поступают.) Думаю, что содержащееся в Книге Правил (к сожалению, процитировать не могу - нет с собой, я на седмице в монастыре) повеление о почитании мучеников и прещения тем, кто их не почитает, касается вообще всех святых, а не только мучеников. Потому что тот, кто не почитает святых, прославленных Церковью - а значит, Богом, не почитает и Самого Бога.

Да, я знаю об этом. И это как раз тот случай, когда признание святости человека, формально не находившегося в Церковной ограде, должно быть (по моему мнению) подтверждено не явочным порядком и не местным, а общецерковным постановлением!

Ох... Вот составили бы список западных святых до 1054 г., которых не следует чтить православным, с кратким указанием причин! )))

Кого не включать? Иерархов, клириков и монашествующих IX-XI вв, действовавших в духе позднего папства - силой. Сравните моральный авторитет уставов прп. Венедикта и прп. Колумбана (последний ух как суров!) с властным авторитетом настоятелей Клюни. Людей, прославившихся пропагандой "новых идей". Иерархов, пытавшихся отторгнуть земли Церкви Востока в пользу Церкви Запада. Впрочем, в последнем случае мученический венец может перевесить прежние деяния. В списке-282 таков сщмч. Бруно Кверфуртский (в наши святцы я бы его все же не предлагал). С Адальбертом сложнее, ибо по его поводу православные спорят. Не дело предлагать людям Божиим соблазны.

Да нет, я вроде говорю о вещах объективных, вполне научно доказательных (и музыковедение, и искусствознание - это науки со своим инструментарием, методиками, позволяющими говорить об объективных результатах анализа). А то. что в Православии тоже всякого добра бывало немало - это, конечно, факт. Однако, как точно отметил в "Дневниках" протопресв. Александр Шмеман, в отличие от Католицизма, в Православии НИ ОДНО отступление, нарушение, искажение вероучения, догматов и канонов не было узаконено. А некоторые "икономические" "допуски" в теории и практике всё же не были формально объявлены нормой.

Это я и так знаю. :)

Действительно, бульончик жидковат.

В календаре западнообрядных приходов Антиохийского Патриархата в Америке это празднование есть.

Да ладно прибедняться-то! До того, как он стал "местночтимым УПЦ", его память прекрасно существовала в Русской Церкви (см. хотя бы молитву на литии в Неделю Всех русских свв.).

Спасибо!

Адальберта жалко! Не "православные" по его поводу спорят, а "некто негде [не станем тыкать палцем] засвидетельствовал" своё категорическое нежелание его православной канонизации. Этот "некто" (вне всякой связи с Адальбертом) чуть позже на полном серьёзе собирался канонизировать как православных мучеников... Иеронима Пражского и Яна Гуса!!! Икона при интервью прилагается, же написана! Так что кто подаёт соблазны, большой вопрос.

Затруднит (если не считать лично нынешнего Патриарха). В моих самодеятельных попытках объять необъятное я, во всяком случае на первом этапе (пока не пройду один раз годовой круг) ограничился некоторым количеством источников (несколько десятков сайтов и книг; кстати, в ближайшее время мне привезут из Франции уже купленную книгу Клода Лаппорта, которую намерен сразу же подключить), за круг которых не выхожу в силу физической невозможности. Тем временем накапливаются некоторые ссылки на ресурсы, которые я планирую обработать во вторую очередь. Возможно, там что-нибудь попадётся. :)

А вообще я уже писал по поводу современного почитания. Хотя этот критерий нельзя вовсе сбрасывать со счетов, но нельзя также забывать о том, что у нас. православных, почитание немалого количества святых (даже восточных) прекращено исключительно из-за нашего нерадения об этом. И если каких-то из них издревле (т. е. со времён неразделённой Церкви) почитают католики, то это уже не есть отсутствие почитания. "Я так думаю".

Знаем таковаго: Сщмч. Бруно (в миру Вонифатия) Квертфурского, архиеп. Мерсбургского (Магдебургского), апостола Пруссии (Ливонии), и с ним 18-и мчч. (†9 марта/14 февраля 1009)

Большое спасибо за ссылку!

Уважаемый Михаил! Что случилось с сайтом проекта "Неразделённые святые" - он не работает? Это временнo? А сам проект существует или свёрнут? Ответьте, пожалуйста! Можно на e-mail (есть в моём профиле)