Обсуждение статьи "ПАРАСИНАГОГА"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2650
Дата регистрации: 08.11.2014
Список в студию! :)
23.11.2015 16:30:03

Мне кажется, список (если не полный, то хотя бы ориентировочный) нужен, потому что украинских филаретовцев и автокефалистов по привычке называют раскольниками, и в статье "Раскол" они фигурируют как примеры - а это же совершенно неправильно: на самом деле это именно самочинные сборища, потому что никаких вероучительных причин нет! То же, видимо, с так называемыми "расколами" от РПЦЗ, не принявшими объединения с МП, хотя они и маскируются под вероучительные разногласия.

Наверное, не помещал бы и список расколов (не только русских, а вообще) в соответствующей статье - если не исчерпывающий, то хотя бы дающий понимание. Раскол у нас (у православных) с католиками, нехалкидонитами, старообрядцами.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1216
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Список в студию! :)
23.11.2015 17:14:10 в ответ на "Список в студию! :)" (д. Александр Васильев)

> Мне кажется, список (если не полный, то хотя бы ориентировочный) нужен, потому что украинских филаретовцев и автокефалистов по привычке называют раскольниками, и в статье "Раскол" они фигурируют как примеры - а это же совершенно неправильно: на самом деле это именно самочинные сборища ...

Сколько людей, столько мнений:

"Однако самим фактом своего существования раскол и самочинное сборище отрицают догматическую истину о единстве Церкви Христовой. Поэтому всякий раскол, всякое самочинное сборище – это фактическая, практическая ересь; ересь по факту, хотя и не по теории. [..] В свою очередь раскол и самочинное сборище отличаются, главным образом, количественно, пространственно и организационно..."

"самочинные сборища обычно достаточно малочисленны, локальны по своему распространению и сравнительно не продолжительны по времени..."

См. Тарас Борозенец, "Апостасия: ересь, раскол, самочинное сборище", На сайте Православная Жизнь, http://pravlife.org/content/apostasiya-eres-raskol-samochinn...che

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2650
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Список в студию! :)
23.11.2015 18:13:24 в ответ на "Re: Список в студию! :)" (Олексій Тре)

> Сколько людей, столько мнений

Ну почему же, есть совершенно чёткие церковные критерии, именно они обозначены в статьях "Парасинагога" и "Раскол". Так вот согласно именно этим критериям, филаретовцы и УАПЦ расколом не являются. И это вовсе не вопрос терминологии, потому что отношения к таинствам в расколе и в самочинном сборище неодинаково. (Кстати, последнее - это фактически также дополнительный критерий.)

По приведённой ссылке наиболее уязвимо утверждение о том, что самочинные сборища, как правило, малочисленны и ограничены во времени. Да, так было раньше, но "Киевский Патриархат" существует, увы, уже очень много лет - целое поколение там выросло, и попробуй им теперь объяснить что-то... И нельзя его переводить из разряда парасинагог в самочинные сборища только на основании численности и протяжённости существования во времени...

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1216
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Список в студию! :)
23.11.2015 18:57:23 в ответ на "Re: Список в студию! :)" (д. Александр Васильев)

> > Сколько людей, столько мнений
> Ну почему же, есть совершенно чёткие церковные критерии, именно они обозначены в статьях "Парасинагога" и "Раскол".

Ну, и давайте их перечислим, а не будем говорить о вторичных дополнительных критериях, о частном мнении, перспективе (колокольне), с которой Вы утверждаете,

> что отношения к таинствам в расколе и в самочинном сборище неодинаково.

Это как? Если можно, по-подробнее...

> По приведённой ссылке наиболее уязвимо утверждение о том, что самочинные сборища, как правило, малочисленны и ограничены во времени.

Частности, не охватывающие целость. А как быть с этим:

"Раскол же, как свидетельствует история, кроме непослушания и отделения, обычно предполагает целенаправленное создание своей собственной иерархии (или полностью самосвятской или частично состоящей из бывшей и новопоставленной), то есть распространение своей административной организации параллельно иерархии канонической Церкви на одной и той же территории."

P.S.: Имхо. Не думаю, что найдутся четкие критерии, по которым можно однозначно разделить термины. Повторюсь, сколько людей, столько мнений...

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2650
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Список в студию! :)
23.11.2015 20:01:21 в ответ на "Re: Список в студию! :)" (Олексій Тре)

> "Раскол же, как свидетельствует история, кроме непослушания и отделения, обычно предполагает целенаправленное создание своей собственной иерархии (или полностью самосвятской или частично состоящей из бывшей и новопоставленной), то есть распространение своей административной организации параллельно иерархии канонической Церкви на одной и той же территории."

Когда самочинное сборище существует на протяжении некоторого, довольно долгого, времени, оно естественно пытается "целенаправленно создавать свою собственную иерархию". Раз уж вляпались, то жить-то как-то надо, согласитесь. Однако, как чётко сформулировано в статье "Парасинагога", это -

> форма отступления от Православия, отличная от раскола и ереси тем, что она совсем не касается вероисповедных вопросов, а есть результат нарушения церковной иерархической дисциплины – неповиновение священноначалию

Поэтому так называемый филаретовский раскол - не раскол, а парасинагога. И отношение к тамошним "таинствам" - как к не сущим. Даже мирянское крещение признаётся Церковью, а крещение "парасинагогалом" - нет - по той простой причине, что "парасинагогал" - не мирянин, не лаик (член Церкви).

> P.S.: Имхо. Не думаю, что найдутся четкие критерии, по которым можно однозначно разделить термины. Повторюсь, сколько людей, столько мнений...

Меня мнения интересуют мало (я, видите ли, стар, горд и упрям). А вот перед учением Церкви даже такой гордец как я умолкает.

И дело, конечно, не в терминах. Термины лишь обозначают некоторые важные вещи, одна из которых - тоношение к таинствам: признаются они или нет. (Я знаю, что и к таинствам раскольников и еретиков есть разные подходы. Но я говорю о преобладающей практике Церкви.)

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1216
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Список в студию! :)
23.11.2015 21:49:28 в ответ на "Re: Список в студию! :)" (д. Александр Васильев)

> Даже мирянское крещение признаётся Церковью, а крещение "парасинагогалом" - нет - по той простой причине, что "парасинагогал" - не мирянин, не лаик (член Церкви).
> И дело, конечно, не в терминах. Термины лишь обозначают некоторые важные вещи, одна из которых - тоношение к таинствам: признаются они или нет.

Опять частное мнение. Выглядит как попытка наделить слово смыслом и выработать отношение к нему так, что-бы оправдать икономию к др. явлению, имеющему свое четкое устойчивое определение (Имхо). Попытка в частном порядке формализовать отношения ко всем неканоническим нюансам - вещь не благодарная..

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2650
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Список в студию! :)
23.11.2015 22:16:49 в ответ на "Re: Список в студию! :)" (Олексій Тре)

> Опять частное мнение.

Как скажете.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3511
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Список в студию! :)
24.11.2015 07:24:48 в ответ на "Re: Список в студию! :)" (д. Александр Васильев)

> отношения к таинствам в расколе и в самочинном сборище неодинаково.

Звучит странно. Если бы Филарет отделился не по гордыне, а, скажем, из желания отменить исповедь перед причащением, или по любой другой надуманной канонической причине, то это бы бы уже раскол и отношение к таинствам УПЦ КП было бы радикально иное? Вы не путаете самочинное сборище с самосвятами?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2650
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Список в студию! :)
24.11.2015 14:06:24 в ответ на "Re: Список в студию! :)" (Александр Иванов)

> > отношения к таинствам в расколе и в самочинном сборище неодинаково.
> Звучит странно. Если бы Филарет отделился не по гордыне, а, скажем, из желания отменить исповедь перед причащением, или по любой другой надуманной канонической причине, то это бы бы уже раскол и отношение к таинствам УПЦ КП было бы радикально иное? Вы не путаете самочинное сборище с самосвятами?

Нет, не путаю. Если бы Филарет расходился с РПЦ в вероучительных вопросах и именно поэтому либо сам отделился, либо был бы извергнут как еретик, отношение к таинствам было бы иное.

Как Вы формулируете, он отделился по гордыне... На самом деле всё вовсе не так просто, как это теперь подчас преподносят; тогда всё происходило при мне, и я с ним был знаком тогда (как, впрочем, многие). Сперва, пока его просто шла его травля (sic! за что именно травили - за разное, в том числе и за его действительные личные грехи, которые до этого по общему молчаливому согласию покрывались любовью, и за вещи совершенно надуманные), я подписывал все письма в его защиту; потом он отделился от Церкви; а ещё позже я был вышвырнут отрядом УНА/УНСО из захватываемого филаретовцами храма. В общем, поверьте мне на слово, ситуацию знаю хорошо.

Если выражаться корректно, Филарет отделился, именно не подчинившись священноначалию. Именно поэтому он сразу же был запрещён в священнослужении (лишение сана и анафема были потом), и все дальнейшие таинства, совершаемые им и теми, кто находится с ним в общении, Церковь объявила недействительными.

Что до отношений к таинствам раскольников (старообрядцев, католиков, монофизитов и пр.), которые признают Святую Троицу, исповедуют Христа Богом и правильно произносят тайносовершительные формулы, то таковые (таинства) де факто чаще всего признаются православными, и при переходе раскольников в Православие их не перекрещивают (только миропомазывают, если это не было совершено в католицизме), а принимают через Таинство покаяния, причём священников принимают в сущем сане. (То, что так не везде - напр., Афон поступает иначе, - ничего принципиально не меняет: я говорю о преобладащей практике.

"Самосвяты" - это как раз мои земляки. Они сами себе "рукоположили" епископа: все, кто был в Софийском соборе, возложили руки на плечи впереди стоящих, и так аж до самого алтаря и престола, где священники возлагали руки уже на "ставленника" - Василия Липковского. Украинское самосвятство начала ХХ века - это всё то же самочинное сборище, потому что причина отделения была чисто политической, а не вероучительной.

P. S. > Если бы Филарет отделился не по гордыне, а, скажем, из желания отменить исповедь перед причащением, или по любой другой надуманной канонической причине

Исповедь перед причащением в отмене не нуждается: по правилам Церкви, эти таинства никак друг с другом не связаны (как и любые таинства). И хотя русская практика их связала, это не канон и тем более не догмат. (В наше время есть множество священнослужителей, которые отменяют обязательность исповеди перед причащением. Их никто и не думает зачислять в раскольники или самосвяты.)

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3511
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Список в студию! :)
24.11.2015 14:33:33 в ответ на "Re: Список в студию! :)" (д. Александр Васильев)

> P. S. > Если бы Филарет отделился не по гордыне, а, скажем, из желания отменить исповедь перед причащением, или по любой другой надуманной канонической причине
> Исповедь перед причащением в отмене не нуждается: по правилам Церкви, эти таинства никак друг с другом не связаны (как и любые таинства).

Конечно, Вы правы. Я привел это лишь образно, как надуманный предлог. Можете заменить на более удачный пример.

Но я так и не понял, почему нарушение церковной дисциплины является более тяжким церковным преступлением, чем вероисповедные или канонические искажения... Звучит абсурдно. Если бы католики просто отложились, но сохранили неповрежденным православное вероучение, то Церковь бы не признавала их таинства, а раз они много чего напридумывали, то извольте.... Так?

Ваши объяснения звучат странно и нелогично. Я до сих пор слышал только об одном критерии, точнее о двух, позволяющих признавать инославные таинства в порядке икономии: сохранение апостольского преемства и формы совершения таинств. Вы можете сослаться на документы, которые подтверждали бы Ваши слова?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2650
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Список в студию! :)
24.11.2015 17:37:44 в ответ на "Re: Список в студию! :)" (Александр Иванов)

> я так и не понял, почему нарушение церковной дисциплины является более тяжким церковным преступлением, чем вероисповедные или канонические искажения... Звучит абсурдно.

"Верую, потому что абсурдно". Вам понятен подлинный смысл этого знаменитого изречения? "Абсурдно" - недоказуемо, аксиома, невидимо, - то, чего нельзя знать и во что можно только веровать.

Вы хотите человеческой логики в том, что является в Церкви правилом? Не знаю, верно ли я отвечу, но попытаюсь. Может быть, вероисповедные причины хотя бы как-то извиняют отделение в раскол: люди думают, что они как раз отделяются от некоей серьёзной неправоты. Допустим, один патриарх скоропалительно, не подумав о последствиях, принял решение изменить обряд. Часть церковного народа сочла это настолько ужасным, что решилась из-за этого уйти из Церкви. Трагедия? Да. Безумие патриарха? Да. (Покаялся ли он потом - другой вопрос.) Стоил ли обряд потери Церкви? Нет. Но люди искренне считали, что - стоил. И Церковь "из икономии" продоолжала считать их заблуждающимися, пребывающими в расколе.

Самочинное сборище - это когда никто ни в чём не заблуждается, как старообрядцы, а просто им не хочется слушаться Церковь. Старообрядцы тоже не захотели послушаться Церкви. Греческие старостильники - тоже. Но причина у них, понятная (хотя и не разделяемая), была. А у Филарета какая была причина? Он не захотел отдавать должность...

Добросовестное заблуждение и циничное попрание, как вы выразились, "Церковной дисциплины" - да, вещи принципиально разные. Заблудших пытаются вразумить, уговаривают, убеждают. В чём убеждать Филарета - в необходимости подчиниться решению свщенноначалия? Его, кстати, "репрессировали" вообще за клятвопреступление: он, процитировав слова Христа: "Да будет слово ваше да - да, нет - нет", перед Крестом и Евангелием пообещал уйти. А приехав в Киев - не ушёл. Есть разница между этим - и серьёзными богословскими расхождениями между Восточным Православием и Католицизмом? С обеих сторон люди доказывали свою правоту, хотя права была лишь одна сторона. Но вторая сторона была убеждена в собственной правоте, а не просто преступала клятву, "нарушая церковную дисциплину".

> Если бы католики просто отложились, но сохранили неповрежденным православное вероучение, то Церковь бы не признавала их таинства, а раз они много чего напридумывали, то извольте.... Так?

Так! Потому что: по какой причине отложились бы? Как Филарет - а вот не хотим и всё? Они ведь напридумывали "много чего" не для того, чтобы отложиться, нет? А Филарет именно нашёл повод, чтобы отложиться, потому что никаких причин (кроме личных) у него не было.

> Ваши объяснения звучат странно и нелогично. Я до сих пор слышал только об одном критерии, точнее о двух, позволяющих признавать инославные таинства в порядке икономии: сохранение апостольского преемства и формы совершения таинств.

Сохранение апостольского преемства имеет место и у некоторых протестантов. Как и форма совершения таинств. Хотя и то, и другое - не у всех и не всегда одновременно и то, и другое. Я не сказал НИЧЕГО, что отрицало бы эти два критерия. Я не упоминал о протестантах, потому что к каждому случаю должен быть свой подход, а я не являюсь специалистом в этих подходах. О католиках и армянах - знаю, потому что мне в жизни пришлось сталкиваться с такими случаями и соответственно выяснять подробности.

Я допускаю, что мои объяснения могут быть неидеальны. Я всего лишь пытался объяснить, как ЛИЧНО Я понимаю практику Церкви.

> Вы можете сослаться на документы, которые подтверждали бы Ваши слова?

Если можно, более конкретно (и кратко): что именно в моих ЖМ Вам показалось противоречащим двум названным Вами критериям.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3511
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Список в студию! :)
24.11.2015 19:06:14 в ответ на "Re: Список в студию! :)" (д. Александр Васильев)

> > Вы можете сослаться на документы, которые подтверждали бы Ваши слова?
> Если можно, более конкретно (и кратко): что именно в моих ЖМ Вам показалось противоречащим двум названным Вами критериям.

Филаретовцы "подходят" по обоим критериям, стало быть есть еще обязательные критерии, которые препятствуют признанию их таинств хотя бы из икономии. Вы, в принципе, озвучили дополнительное правило, но без указания источника. В прошлом сообщении Вы поругали человеческую логику, но далее для аргументации пользовались исключительно ею :) Уверен, должны существовать ясные каноны, соборные решения, которые служат основанием для Вашей категоричности.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1216
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Список в студию! :)
25.11.2015 00:10:36 в ответ на "Re: Список в студию! :)" (Александр Иванов)

> Филаретовцы "подходят" по обоим критериям, стало быть есть еще обязательные критерии, которые препятствуют признанию их таинств хотя бы из икономии.

Ох, зачем это я опять сюда лезу, я даже читать толком не умею... Озвучим и другую крайность. Например, б. филаретовцы, владыки Лазарь и Варлаам, @рукоположены в 1990 и в 1994, соответственно, в 2002 они были приняты в ПЦА в сущем сане.

А, владыка Антоний почти год назад озвучил мнение Свт. Василия Великого. В соответствии со сказанным многим кажется, что "УПЦ КП" - это никакой не раскол, а всего лишь самочинное сборище ("парасинагога" - модное ныне слово). Однако, Сказав А, надо сказать и Б ..., см. http://www.pravlife.org/content/mitropolit-antoniy-chem-opas...904

Простите за пустословие, его еще много есть у меня.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2650
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Список в студию! :)
25.11.2015 02:28:47 в ответ на "Re: Список в студию! :)" (Александр Иванов)

> Филаретовцы "подходят" по обоим критериям, стало быть есть еще обязательные критерии, которые препятствуют признанию их таинств хотя бы из икономии. Вы, в принципе, озвучили дополнительное правило, но без указания источника. В прошлом сообщении Вы поругали человеческую логику, но далее для аргументации пользовались исключительно ею :) Уверен, должны существовать ясные каноны, соборные решения, которые служат основанием для Вашей категоричности.

Филаретовцы - по обоим критериям... подходят? Не понял. Никаких вероучительных причин у них для отделения не было - ergo, именно самочинное сборище. Таинства их были объявлены недействительными тем же решением Синода, которым Филарет был запрещён в священнослужении. Сие есть соборное решение. Правила Церкви, на основании которых Синод был столь категоричен, приведены в решении Синода.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3511
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Список в студию! :)
25.11.2015 19:32:14 в ответ на "Re: Список в студию! :)" (д. Александр Васильев)

> > Филаретовцы "подходят" по обоим критериям, стало быть есть еще обязательные критерии, которые препятствуют признанию их таинств хотя бы из икономии. Вы, в принципе, озвучили дополнительное правило, но без указания источника. В прошлом сообщении Вы поругали человеческую логику, но далее для аргументации пользовались исключительно ею :) Уверен, должны существовать ясные каноны, соборные решения, которые служат основанием для Вашей категоричности.
> Филаретовцы - по обоим критериям... подходят? Не понял. Никаких вероучительных причин у них для отделения не было - ergo, именно самочинное сборище.

Что-то у нас какие-то трудности перевода возникли. У филаретовцев сохраняется апостольское преемство и форма совершения таинств, я об этих критериях говорил. Олексій привел пример с приемом в ПЦА в сущем сане Варлаама (Новакшонова), принявшего епископский сан от филаретовцев.

> Таинства их были объявлены недействительными тем же решением Синода, которым Филарет был запрещён в священнослужении. Сие есть соборное решение. Правила Церкви, на основании которых Синод был столь категоричен, приведены в решении Синода.

Логично, теперь бы еще найти этот текст. И разве Филарета запретил не Харьковский собор?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2650
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Список в студию! :)
25.11.2015 20:42:39 в ответ на "Re: Список в студию! :)" (Александр Иванов)

> Что-то у нас какие-то трудности перевода возникли. У филаретовцев сохраняется апостольское преемство и форма совершения таинств, я об этих критериях говорил. Олексій привел пример с приемом в ПЦА в сущем сане Варлаама (Новакшонова), принявшего епископский сан от филаретовцев.

1) Апостольское преемство - это после огромного количества недейсивтлеьныхепископских и священнических хиротоний? Бросьте. Это несерьёзно. Повторяю: их таинства, в том числе хиротонии, были объявлены недействиельными тем же решением Синода, что запретил Филарета в священнослужении. Именно поэтому когда часть этого сборища Константинополь принял под свой омофор, их всех по-тихому перерукоположили. Всех без исключения. 2) Что там себе думала ПЦА, я не знаю. Возможно, она исследовала вопрос и выяснила, что конкретно в цепочке преемств до Варлаама все были типа с сохраненнием преемства. Повторяю, я не знаю, могу только догадываться.

> Логично, теперь бы еще найти этот текст. И разве Филарета запретил не Харьковский собор?

Нет. Харьковский собор низложил Филарета как главу УПЦ. Запретил его до этого Синод РПЦ: ещё на соборе в Москве ему были запрещены ВСЕ действия как Предстоятеля УПЦ, кроме единственного: созыва Архиерейского собора УПЦ; всё остальное могущее быть было заранее объявлено недействительным.

Как ни странно, у меня дома нет ни одной книги об этом, где я мог бы навести справки по датам и решениям. Но всё это доступно, как я понимаю.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3511
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Список в студию! :)
25.11.2015 20:50:39 в ответ на "Re: Список в студию! :)" (д. Александр Васильев)

> 1) Апостольское преемство - это после огромного количества недейсивтлеьныхепископских и священнических хиротоний? Бросьте. Это несерьёзно.

Ну, католики тоже были анафематствованы, это же не мешает многим считать их имеющими апостольскую преемственность. Вы вроде даже про протестантов что-то такое говорили.

> Нет. Харьковский собор низложил Филарета как главу УПЦ. Запретил его до этого Синод РПЦ: ещё на соборе в Москве ему были запрещены ВСЕ действия как Предстоятеля УПЦ, кроме единственного: созыва Архиерейского собора УПЦ; всё остальное могущее быть было заранее объявлено недействительным.
> Как ни странно, у меня дома нет ни одной книги об этом, где я мог бы навести справки по датам и решениям. Но всё это доступно, как я понимаю.

Ну, тогда прошу помощи зала.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2650
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Список в студию! :)
25.11.2015 21:21:23 в ответ на "Re: Список в студию! :)" (Александр Иванов)

> католики тоже были анафематствованы, это же не мешает многим считать их имеющими апостольскую преемственность. Вы вроде даже про протестантов что-то такое говорили.

Неужели действительно непонятно, что трагические вероучительные расхождения, развивавшиеся постепенно на протяжении сотен лет и в результате приведшие к расколу между Западной и Восточной Церковью, невозможно сравнивать с обыкновенным беззаконием - непослушанием и клятвопреступлением, совершённым одним человеком? Что анафема, наложенная на огромную часть Церкви - это одно, и воспринимается она той частью Церкви в одном "стиле", а отъятие благодати от всех действий за беззаконный поступок - это другое?

Католики находились на своей канонической территории и не воздвизали иный олтарь. Кроме того, расхождения между православными и католиками имели вероучительный характер. Расхождения между Филаретом и Синодом состояли в том, что он а/ перед Крестом и Евангелием пообещал "завтра уйти", б/ завтра этого не только не сделал, но сообщил, что делать не собирается, вследствие чего в/ тут же получил полный запрет на всё и превентивное признание всех своих и своих приспешников действий недействительными. Натворив самочинных "хиротоний", Филарет и иже с ним предельно запутали вопрос об апостольском преемстве. Положение усугубилось тем, что Филарет принял к себе всех "гонимых" - в том числе тех, кого он сам, будучи законным епископом Церкви, запрещал и лишал сана за блуд, извращения и прочие деяния.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3511
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Список в студию! :)
25.11.2015 21:48:03 в ответ на "Re: Список в студию! :)" (д. Александр Васильев)

> Неужели действительно непонятно, что трагические вероучительные расхождения, развивавшиеся постепенно на протяжении сотен лет и в результате приведшие к расколу между Западной и Восточной Церковью, невозможно сравнивать с обыкновенным беззаконием - непослушанием и клятвопреступлением, совершённым одним человеком? Что анафема, наложенная на огромную часть Церкви - это одно, и воспринимается она той частью Церкви в одном "стиле", а отъятие благодати от всех действий за беззаконный поступок - это другое?

Что разница есть, это я понимаю. Но я не понимаю, почему Вы готовы признавать таинства церкви, которая уже почти тысячу лет упорно пребывает в пагубных заблуждениях, и наотрез отказываете в этом праве филаретовцам. Пока мне видится в этом только церковная политика, довольно шаткое основание. Надо бы найти соборные постановления, может они что-то прояснят.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2650
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Список в студию! :)
25.11.2015 22:07:16 в ответ на "Re: Список в студию! :)" (Александр Иванов)

> я не понимаю, почему Вы готовы признавать таинства церкви, которая уже почти тысячу лет упорно пребывает в пагубных заблуждениях, и наотрез отказываете в этом праве филаретовцам. Пока мне видится в этом только церковная политика, довольно шаткое основание.

Потому что пагубные заблуждения католиков не были придуманы в одночасье, а явились следствием ошибок при поиске истины. А у филаретовцев никаких поисков истины не было, а были только поиски своей воли. И если в случае с католиками можно применять правило: "немощного в вере принимай без споров о мнениях", то в случае с филаретовцами это правило неприменимо: они не учат (по крайней мере, изначально) ничему такому, чему не учила бы Церковь, из которой они ушли. Политика - этого слова я старательно избегал, но Вы его употребили. Да, спецслужбы использовало личные амбиции Филарета и его личные же грехи для разработки и осуществления своего политического (в конечном итоге) сценария. Филаретовцы - это политический театр ряженых и проходимцев. А католицизм - это заблуждающееся сообщество верующих. Вот и всё.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3511
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Список в студию! :)
26.11.2015 07:14:05 в ответ на "Re: Список в студию! :)" (д. Александр Васильев)

> Потому что пагубные заблуждения католиков не были придуманы в одночасье, а явились следствием ошибок при поиске истины.

Мне кажется, Вы слишком идеализируете католиков. В основании раскола лежал вовсе не поиск истины, а властолюбие. На западе плохо разбирались в тонкостях восточной философии, а восточные богословы определенное время льстили папам - стараясь заручиться их формальной поддержкой, намеренно преувеличивали значение папского престола. В итоге вырастили непомерное римское самомнение, которое вылилось в доктрину о папском примате, именно она и послужила основным катализатором раскола.

> А у филаретовцев никаких поисков истины не было, а были только поиски своей воли.

Как, в общем-то, и у папистов. Впрочем, полагаю, в основании любого раскола лежит своеволие.

Интересно, а в чем Вы видите принципиальную разницу филаретовского раскола с болгарской схизмой 1860 - 1945?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2650
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Список в студию! :)
26.11.2015 13:23:01 в ответ на "Re: Список в студию! :)" (Александр Иванов)

> Мне кажется, Вы слишком идеализируете католиков. В основании раскола лежал вовсе не поиск истины, а властолюбие.

Падшему, с повреждённой природой человеку вообще свойственно смешивать грешное с праведным. Это происходит и когда человек мыслит и действует. Мне эта особенность нашей природы хорошо знакома за 30 лет в хоре и на клиросе. Любя богослужение и желая сделать то, что от меня зависит, как можно лучше, я при этом, увы, несвободен от гордыни, когда это получается. А когда что-то не выходит, подчас начинается "спорт" - "доказать самому себе", что выйдет, получится... Бороться с этим можно, и опыт этому помогает. Но момент гордыни присутствует постоянно.

Так и властолюбие на Западе, которое примешивалось к поискам истины, а иногда и преобладало. Я всё-таки предпочитаю исходить из того, что католики были верующими христианами, а не просто властолюбцами. Конечно, в ком-то преобладало одно, в ком-то другое.

У меня нет под рукой "Дневников" протопресв. Александра Шмемана, поэтому процитирую (точнее, перескажу) по памяти. Он писал о том, что внутри Православия за всю его историю было не меньше пагубных заблуждений, ересей, ошибок, искажений и т. п., чем внутри Католицизма. Слава Богу, что Православная Церковь - в отличие от Католической - ни одного из этих безобразий не узаконила, не сделала нормой. А за то властолюбие, что на человеческом уровне примешивалось у восточных иерархов к их борьбе за истину, они, возможно, уже покаялись. Многие из них - во святых.

> На западе плохо разбирались в тонкостях восточной философии, а восточные богословы определенное время льстили папам - стараясь заручиться их формальной поддержкой, намеренно преувеличивали значение папского престола. В итоге вырастили непомерное римское самомнение, которое вылилось в доктрину о папском примате, именно она и послужила основным катализатором раскола.

Да, всё правильно. Только решения принимали не восточные философы, а те, кому они льстили. И спросится не с философов, а с пап.

> Интересно, а в чем Вы видите принципиальную разницу филаретовского раскола с болгарской схизмой 1860 - 1945?

Вы бы ещё о русской схизме спросили! :) О болгарской схизме я слишком мало знаю, чтобы рассуждать. Встречавшаяся мне оценка этой схизмы свт. Феофаном Затворником была, помню, очень сочувственна по отношению к болгарам: святитель писал о том, что к ним относились и поступали с ними (Константинополь, как я понимаю) непозволительно, фактически вынудив к самоволию. Но там было всё-таки не чьё-то личное решение.

Единственная причина филаретовского отпадения - его личное нежелание отойти от власти плюс активное стимулирование его амбиций людьми, некоторых из которых я даже знаю лично. И решение принимал один человек. Большинство его окружения от него после этого отошло - осталось в Церкви. Кто-то - остался с ним... Какая там Болгария! Это была операция КГБ.

Да, у украинцев есть национально-государственные амбиции (насколько они обоснованы, это отдельный разговор; насколько конструктивны - мы наблюдаем сегодня). Иногда эти амбиции они пытаются окрашивать в "православные" тона. Но амбиции эти на самом деле никак с Православием не связаны. Даже Константинопольский Патриарх, выступавший в Киеве на Софийской площади (когда был здесь по приглашению, заметьте, не УПЦ, а президента Ющенко), вынужден был с трибуны во всеуслышание напомнить о том, что этнофилетизм - это соборно осуждённая ересь.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3511
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Список в студию! :)
26.11.2015 13:57:40 в ответ на "Re: Список в студию! :)" (д. Александр Васильев)

По-моему, мы бегаем по кругу. Меня действительно интересует вопрос отношения к таинствам отколовшихся сообществ в связи с причинами раскола. Мне отчего-то кажется, что формализовать, четко алгоритмизировать такое отношение по внешним признакам невозможно, поскольку невозможно четко и однозначно отделить зерна от плевел в мотивации как отдельного человека, так и сообщества. История показывает, что это отношение меняется во времени и неоднородно в пространстве (говорю о разных традициях принятия католиков). Кроме того, по преодолении раскола резко меняется отношение к таинствам, совершенным в расколе до этого преодоления.

Предлагаю вернуться к предметному разговору, когда будут найдены документы (правила, соборные постановления), касающиеся этой темы.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2650
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Список в студию! :)
26.11.2015 14:28:33 в ответ на "Re: Список в студию! :)" (Александр Иванов)

> По-моему, мы бегаем по кругу.

Отчасти да.

> Меня действительно интересует вопрос отношения к таинствам отколовшихся сообществ в связи с причинами раскола. Мне отчего-то кажется, что формализовать, четко алгоритмизировать такое отношение по внешним признакам невозможно, поскольку невозможно четко и однозначно отделить зерна от плевел в мотивации как отдельного человека, так и сообщества. История показывает, что это отношение меняется во времени и неоднородно в пространстве (говорю о разных традициях принятия католиков).

Да, можно лишь обозначить преобладающую (-ие) тенденцию (-и).

> Предлагаю вернуться к предметному разговору, когда будут найдены документы (правила, соборные постановления), касающиеся этой темы.
С удовольствием - если будут найдены... (далее по Вашему тексту). Дело всё в том, что практика действительно разная в разные времена и/или у разных частей мирового Православия. Формализовать всё это до однозначных норм многим (в т. ч. Вам и мне) хотелось бы. Но вот возможно ли это? И нужно ли на самом деле?
> по преодолении раскола резко меняется отношение к таинствам, совершенным в расколе до этого преодоления.

Совершенно верно! Главное помнить, что у Церкви есть власть так поступать. Для Церкви необязательно правило о законе, который не имеет обратной силы. (Хотя пере-ступать можно, конечно, не через всё.)

Спасибо за общение!

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1385
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Список в студию! :)
27.11.2015 18:39:13 в ответ на "Re: Список в студию! :)" (Александр Иванов)

> Предлагаю вернуться к предметному разговору, когда будут найдены документы (правила, соборные постановления), касающиеся этой темы.

У нас в статье Московский Собор 1992 цитата из соборного "Судебного деяния" гласит, что:

За [...] учинение раскола в Церкви (15-е прав. Двукратного Собора): Извергнуть митрополита Филарета (Денисенко) из сущего сана, лишив...

А 15-е правило Двукратного Собора (http://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-pomestnyh-s...16) говорит:

...аще который пресвитер, или епископ, или митрополит [...] учинит раскол: таковому...

Исходя из этой соборной терминологии у Денисенки - раскол.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2650
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Список в студию! :)
27.11.2015 21:12:02 в ответ на "Re: Список в студию! :)" (Харин, Илья Николаевич)

> Исходя из этой соборной терминологии у Денисенки - раскол.

Эта "соборная терминология" касается только правил и наказания за их нарушение. Потому что последствия раскола и парасинагоги - идентичны. Кстати говоря, теоретически самочинное сборище, собранное на территории какой-нибудь экзотической страны, в которой вообще нет ни православных, ни даже католиков, не приводит к образованию параллельных структур - т. е. "воздвизанию иного олтаря".

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1216
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Список в студию! :)
27.11.2015 21:48:46 в ответ на "Re: Список в студию! :)" (д. Александр Васильев)

> > Исходя из этой соборной терминологии у Денисенки - раскол.
> Кстати говоря, теоретически самочинное сборище, собранное на территории какой-нибудь экзотической страны,

По моему, вы оба им льстите. Крипто-униаты, как минмум.

Ответить