Обсуждение статьи "ПАРАСИНАГОГА"

Мне кажется, список (если не полный, то хотя бы ориентировочный) нужен, потому что украинских филаретовцев и автокефалистов по привычке называют раскольниками, и в статье "Раскол" они фигурируют как примеры - а это же совершенно неправильно: на самом деле это именно самочинные сборища, потому что никаких вероучительных причин нет! То же, видимо, с так называемыми "расколами" от РПЦЗ, не принявшими объединения с МП, хотя они и маскируются под вероучительные разногласия.

Наверное, не помещал бы и список расколов (не только русских, а вообще) в соответствующей статье - если не исчерпывающий, то хотя бы дающий понимание. Раскол у нас (у православных) с католиками, нехалкидонитами, старообрядцами.

Сколько людей, столько мнений:

"Однако самим фактом своего существования раскол и самочинное сборище отрицают догматическую истину о единстве Церкви Христовой. Поэтому всякий раскол, всякое самочинное сборище – это фактическая, практическая ересь; ересь по факту, хотя и не по теории. [..] В свою очередь раскол и самочинное сборище отличаются, главным образом, количественно, пространственно и организационно..."

"самочинные сборища обычно достаточно малочисленны, локальны по своему распространению и сравнительно не продолжительны по времени..."

См. Тарас Борозенец, "Апостасия: ересь, раскол, самочинное сборище", На сайте Православная Жизнь, http://pravlife.org/content/apostasiya-eres-raskol-samochinn...che

Ну почему же, есть совершенно чёткие церковные критерии, именно они обозначены в статьях "Парасинагога" и "Раскол". Так вот согласно именно этим критериям, филаретовцы и УАПЦ расколом не являются. И это вовсе не вопрос терминологии, потому что отношения к таинствам в расколе и в самочинном сборище неодинаково. (Кстати, последнее - это фактически также дополнительный критерий.)

По приведённой ссылке наиболее уязвимо утверждение о том, что самочинные сборища, как правило, малочисленны и ограничены во времени. Да, так было раньше, но "Киевский Патриархат" существует, увы, уже очень много лет - целое поколение там выросло, и попробуй им теперь объяснить что-то... И нельзя его переводить из разряда парасинагог в самочинные сборища только на основании численности и протяжённости существования во времени...

Ну, и давайте их перечислим, а не будем говорить о вторичных дополнительных критериях, о частном мнении, перспективе (колокольне), с которой Вы утверждаете,

Это как? Если можно, по-подробнее...

Частности, не охватывающие целость. А как быть с этим:

"Раскол же, как свидетельствует история, кроме непослушания и отделения, обычно предполагает целенаправленное создание своей собственной иерархии (или полностью самосвятской или частично состоящей из бывшей и новопоставленной), то есть распространение своей административной организации параллельно иерархии канонической Церкви на одной и той же территории."

P.S.: Имхо. Не думаю, что найдутся четкие критерии, по которым можно однозначно разделить термины. Повторюсь, сколько людей, столько мнений...

Когда самочинное сборище существует на протяжении некоторого, довольно долгого, времени, оно естественно пытается "целенаправленно создавать свою собственную иерархию". Раз уж вляпались, то жить-то как-то надо, согласитесь. Однако, как чётко сформулировано в статье "Парасинагога", это -

Поэтому так называемый филаретовский раскол - не раскол, а парасинагога. И отношение к тамошним "таинствам" - как к не сущим. Даже мирянское крещение признаётся Церковью, а крещение "парасинагогалом" - нет - по той простой причине, что "парасинагогал" - не мирянин, не лаик (член Церкви).

Меня мнения интересуют мало (я, видите ли, стар, горд и упрям). А вот перед учением Церкви даже такой гордец как я умолкает.

И дело, конечно, не в терминах. Термины лишь обозначают некоторые важные вещи, одна из которых - тоношение к таинствам: признаются они или нет. (Я знаю, что и к таинствам раскольников и еретиков есть разные подходы. Но я говорю о преобладающей практике Церкви.)

Опять частное мнение. Выглядит как попытка наделить слово смыслом и выработать отношение к нему так, что-бы оправдать икономию к др. явлению, имеющему свое четкое устойчивое определение (Имхо). Попытка в частном порядке формализовать отношения ко всем неканоническим нюансам - вещь не благодарная..

Как скажете.

Звучит странно. Если бы Филарет отделился не по гордыне, а, скажем, из желания отменить исповедь перед причащением, или по любой другой надуманной канонической причине, то это бы бы уже раскол и отношение к таинствам УПЦ КП было бы радикально иное? Вы не путаете самочинное сборище с самосвятами?

Нет, не путаю. Если бы Филарет расходился с РПЦ в вероучительных вопросах и именно поэтому либо сам отделился, либо был бы извергнут как еретик, отношение к таинствам было бы иное.

Как Вы формулируете, он отделился по гордыне... На самом деле всё вовсе не так просто, как это теперь подчас преподносят; тогда всё происходило при мне, и я с ним был знаком тогда (как, впрочем, многие). Сперва, пока его просто шла его травля (sic! за что именно травили - за разное, в том числе и за его действительные личные грехи, которые до этого по общему молчаливому согласию покрывались любовью, и за вещи совершенно надуманные), я подписывал все письма в его защиту; потом он отделился от Церкви; а ещё позже я был вышвырнут отрядом УНА/УНСО из захватываемого филаретовцами храма. В общем, поверьте мне на слово, ситуацию знаю хорошо.

Если выражаться корректно, Филарет отделился, именно не подчинившись священноначалию. Именно поэтому он сразу же был запрещён в священнослужении (лишение сана и анафема были потом), и все дальнейшие таинства, совершаемые им и теми, кто находится с ним в общении, Церковь объявила недействительными.

Что до отношений к таинствам раскольников (старообрядцев, католиков, монофизитов и пр.), которые признают Святую Троицу, исповедуют Христа Богом и правильно произносят тайносовершительные формулы, то таковые (таинства) де факто чаще всего признаются православными, и при переходе раскольников в Православие их не перекрещивают (только миропомазывают, если это не было совершено в католицизме), а принимают через Таинство покаяния, причём священников принимают в сущем сане. (То, что так не везде - напр., Афон поступает иначе, - ничего принципиально не меняет: я говорю о преобладащей практике.

"Самосвяты" - это как раз мои земляки. Они сами себе "рукоположили" епископа: все, кто был в Софийском соборе, возложили руки на плечи впереди стоящих, и так аж до самого алтаря и престола, где священники возлагали руки уже на "ставленника" - Василия Липковского. Украинское самосвятство начала ХХ века - это всё то же самочинное сборище, потому что причина отделения была чисто политической, а не вероучительной.

P. S. > Если бы Филарет отделился не по гордыне, а, скажем, из желания отменить исповедь перед причащением, или по любой другой надуманной канонической причине

Исповедь перед причащением в отмене не нуждается: по правилам Церкви, эти таинства никак друг с другом не связаны (как и любые таинства). И хотя русская практика их связала, это не канон и тем более не догмат. (В наше время есть множество священнослужителей, которые отменяют обязательность исповеди перед причащением. Их никто и не думает зачислять в раскольники или самосвяты.)

Конечно, Вы правы. Я привел это лишь образно, как надуманный предлог. Можете заменить на более удачный пример.

Но я так и не понял, почему нарушение церковной дисциплины является более тяжким церковным преступлением, чем вероисповедные или канонические искажения... Звучит абсурдно. Если бы католики просто отложились, но сохранили неповрежденным православное вероучение, то Церковь бы не признавала их таинства, а раз они много чего напридумывали, то извольте.... Так?

Ваши объяснения звучат странно и нелогично. Я до сих пор слышал только об одном критерии, точнее о двух, позволяющих признавать инославные таинства в порядке икономии: сохранение апостольского преемства и формы совершения таинств. Вы можете сослаться на документы, которые подтверждали бы Ваши слова?

"Верую, потому что абсурдно". Вам понятен подлинный смысл этого знаменитого изречения? "Абсурдно" - недоказуемо, аксиома, невидимо, - то, чего нельзя знать и во что можно только веровать.

Вы хотите человеческой логики в том, что является в Церкви правилом? Не знаю, верно ли я отвечу, но попытаюсь. Может быть, вероисповедные причины хотя бы как-то извиняют отделение в раскол: люди думают, что они как раз отделяются от некоей серьёзной неправоты. Допустим, один патриарх скоропалительно, не подумав о последствиях, принял решение изменить обряд. Часть церковного народа сочла это настолько ужасным, что решилась из-за этого уйти из Церкви. Трагедия? Да. Безумие патриарха? Да. (Покаялся ли он потом - другой вопрос.) Стоил ли обряд потери Церкви? Нет. Но люди искренне считали, что - стоил. И Церковь "из икономии" продоолжала считать их заблуждающимися, пребывающими в расколе.

Самочинное сборище - это когда никто ни в чём не заблуждается, как старообрядцы, а просто им не хочется слушаться Церковь. Старообрядцы тоже не захотели послушаться Церкви. Греческие старостильники - тоже. Но причина у них, понятная (хотя и не разделяемая), была. А у Филарета какая была причина? Он не захотел отдавать должность...

Добросовестное заблуждение и циничное попрание, как вы выразились, "Церковной дисциплины" - да, вещи принципиально разные. Заблудших пытаются вразумить, уговаривают, убеждают. В чём убеждать Филарета - в необходимости подчиниться решению свщенноначалия? Его, кстати, "репрессировали" вообще за клятвопреступление: он, процитировав слова Христа: "Да будет слово ваше да - да, нет - нет", перед Крестом и Евангелием пообещал уйти. А приехав в Киев - не ушёл. Есть разница между этим - и серьёзными богословскими расхождениями между Восточным Православием и Католицизмом? С обеих сторон люди доказывали свою правоту, хотя права была лишь одна сторона. Но вторая сторона была убеждена в собственной правоте, а не просто преступала клятву, "нарушая церковную дисциплину".

Так! Потому что: по какой причине отложились бы? Как Филарет - а вот не хотим и всё? Они ведь напридумывали "много чего" не для того, чтобы отложиться, нет? А Филарет именно нашёл повод, чтобы отложиться, потому что никаких причин (кроме личных) у него не было.

Сохранение апостольского преемства имеет место и у некоторых протестантов. Как и форма совершения таинств. Хотя и то, и другое - не у всех и не всегда одновременно и то, и другое. Я не сказал НИЧЕГО, что отрицало бы эти два критерия. Я не упоминал о протестантах, потому что к каждому случаю должен быть свой подход, а я не являюсь специалистом в этих подходах. О католиках и армянах - знаю, потому что мне в жизни пришлось сталкиваться с такими случаями и соответственно выяснять подробности.

Я допускаю, что мои объяснения могут быть неидеальны. Я всего лишь пытался объяснить, как ЛИЧНО Я понимаю практику Церкви.

Если можно, более конкретно (и кратко): что именно в моих ЖМ Вам показалось противоречащим двум названным Вами критериям.

Филаретовцы "подходят" по обоим критериям, стало быть есть еще обязательные критерии, которые препятствуют признанию их таинств хотя бы из икономии. Вы, в принципе, озвучили дополнительное правило, но без указания источника. В прошлом сообщении Вы поругали человеческую логику, но далее для аргументации пользовались исключительно ею :) Уверен, должны существовать ясные каноны, соборные решения, которые служат основанием для Вашей категоричности.

Ох, зачем это я опять сюда лезу, я даже читать толком не умею... Озвучим и другую крайность. Например, б. филаретовцы, владыки Лазарь и Варлаам, @рукоположены в 1990 и в 1994, соответственно, в 2002 они были приняты в ПЦА в сущем сане.

А, владыка Антоний почти год назад озвучил мнение Свт. Василия Великого. В соответствии со сказанным многим кажется, что "УПЦ КП" - это никакой не раскол, а всего лишь самочинное сборище ("парасинагога" - модное ныне слово). Однако, Сказав А, надо сказать и Б ..., см. http://www.pravlife.org/content/mitropolit-antoniy-chem-opas...904

Простите за пустословие, его еще много есть у меня.

Филаретовцы - по обоим критериям... подходят? Не понял. Никаких вероучительных причин у них для отделения не было - ergo, именно самочинное сборище. Таинства их были объявлены недействительными тем же решением Синода, которым Филарет был запрещён в священнослужении. Сие есть соборное решение. Правила Церкви, на основании которых Синод был столь категоричен, приведены в решении Синода.

Что-то у нас какие-то трудности перевода возникли. У филаретовцев сохраняется апостольское преемство и форма совершения таинств, я об этих критериях говорил. Олексій привел пример с приемом в ПЦА в сущем сане Варлаама (Новакшонова), принявшего епископский сан от филаретовцев.

Логично, теперь бы еще найти этот текст. И разве Филарета запретил не Харьковский собор?

1) Апостольское преемство - это после огромного количества недейсивтлеьныхепископских и священнических хиротоний? Бросьте. Это несерьёзно. Повторяю: их таинства, в том числе хиротонии, были объявлены недействиельными тем же решением Синода, что запретил Филарета в священнослужении. Именно поэтому когда часть этого сборища Константинополь принял под свой омофор, их всех по-тихому перерукоположили. Всех без исключения. 2) Что там себе думала ПЦА, я не знаю. Возможно, она исследовала вопрос и выяснила, что конкретно в цепочке преемств до Варлаама все были типа с сохраненнием преемства. Повторяю, я не знаю, могу только догадываться.

Нет. Харьковский собор низложил Филарета как главу УПЦ. Запретил его до этого Синод РПЦ: ещё на соборе в Москве ему были запрещены ВСЕ действия как Предстоятеля УПЦ, кроме единственного: созыва Архиерейского собора УПЦ; всё остальное могущее быть было заранее объявлено недействительным.

Как ни странно, у меня дома нет ни одной книги об этом, где я мог бы навести справки по датам и решениям. Но всё это доступно, как я понимаю.

Ну, католики тоже были анафематствованы, это же не мешает многим считать их имеющими апостольскую преемственность. Вы вроде даже про протестантов что-то такое говорили.

Ну, тогда прошу помощи зала.

Неужели действительно непонятно, что трагические вероучительные расхождения, развивавшиеся постепенно на протяжении сотен лет и в результате приведшие к расколу между Западной и Восточной Церковью, невозможно сравнивать с обыкновенным беззаконием - непослушанием и клятвопреступлением, совершённым одним человеком? Что анафема, наложенная на огромную часть Церкви - это одно, и воспринимается она той частью Церкви в одном "стиле", а отъятие благодати от всех действий за беззаконный поступок - это другое?

Католики находились на своей канонической территории и не воздвизали иный олтарь. Кроме того, расхождения между православными и католиками имели вероучительный характер. Расхождения между Филаретом и Синодом состояли в том, что он а/ перед Крестом и Евангелием пообещал "завтра уйти", б/ завтра этого не только не сделал, но сообщил, что делать не собирается, вследствие чего в/ тут же получил полный запрет на всё и превентивное признание всех своих и своих приспешников действий недействительными. Натворив самочинных "хиротоний", Филарет и иже с ним предельно запутали вопрос об апостольском преемстве. Положение усугубилось тем, что Филарет принял к себе всех "гонимых" - в том числе тех, кого он сам, будучи законным епископом Церкви, запрещал и лишал сана за блуд, извращения и прочие деяния.

Что разница есть, это я понимаю. Но я не понимаю, почему Вы готовы признавать таинства церкви, которая уже почти тысячу лет упорно пребывает в пагубных заблуждениях, и наотрез отказываете в этом праве филаретовцам. Пока мне видится в этом только церковная политика, довольно шаткое основание. Надо бы найти соборные постановления, может они что-то прояснят.

Потому что пагубные заблуждения католиков не были придуманы в одночасье, а явились следствием ошибок при поиске истины. А у филаретовцев никаких поисков истины не было, а были только поиски своей воли. И если в случае с католиками можно применять правило: "немощного в вере принимай без споров о мнениях", то в случае с филаретовцами это правило неприменимо: они не учат (по крайней мере, изначально) ничему такому, чему не учила бы Церковь, из которой они ушли. Политика - этого слова я старательно избегал, но Вы его употребили. Да, спецслужбы использовало личные амбиции Филарета и его личные же грехи для разработки и осуществления своего политического (в конечном итоге) сценария. Филаретовцы - это политический театр ряженых и проходимцев. А католицизм - это заблуждающееся сообщество верующих. Вот и всё.

Мне кажется, Вы слишком идеализируете католиков. В основании раскола лежал вовсе не поиск истины, а властолюбие. На западе плохо разбирались в тонкостях восточной философии, а восточные богословы определенное время льстили папам - стараясь заручиться их формальной поддержкой, намеренно преувеличивали значение папского престола. В итоге вырастили непомерное римское самомнение, которое вылилось в доктрину о папском примате, именно она и послужила основным катализатором раскола.

Как, в общем-то, и у папистов. Впрочем, полагаю, в основании любого раскола лежит своеволие.

Интересно, а в чем Вы видите принципиальную разницу филаретовского раскола с болгарской схизмой 1860 - 1945?

Падшему, с повреждённой природой человеку вообще свойственно смешивать грешное с праведным. Это происходит и когда человек мыслит и действует. Мне эта особенность нашей природы хорошо знакома за 30 лет в хоре и на клиросе. Любя богослужение и желая сделать то, что от меня зависит, как можно лучше, я при этом, увы, несвободен от гордыни, когда это получается. А когда что-то не выходит, подчас начинается "спорт" - "доказать самому себе", что выйдет, получится... Бороться с этим можно, и опыт этому помогает. Но момент гордыни присутствует постоянно.

Так и властолюбие на Западе, которое примешивалось к поискам истины, а иногда и преобладало. Я всё-таки предпочитаю исходить из того, что католики были верующими христианами, а не просто властолюбцами. Конечно, в ком-то преобладало одно, в ком-то другое.

У меня нет под рукой "Дневников" протопресв. Александра Шмемана, поэтому процитирую (точнее, перескажу) по памяти. Он писал о том, что внутри Православия за всю его историю было не меньше пагубных заблуждений, ересей, ошибок, искажений и т. п., чем внутри Католицизма. Слава Богу, что Православная Церковь - в отличие от Католической - ни одного из этих безобразий не узаконила, не сделала нормой. А за то властолюбие, что на человеческом уровне примешивалось у восточных иерархов к их борьбе за истину, они, возможно, уже покаялись. Многие из них - во святых.

Да, всё правильно. Только решения принимали не восточные философы, а те, кому они льстили. И спросится не с философов, а с пап.

Вы бы ещё о русской схизме спросили! :) О болгарской схизме я слишком мало знаю, чтобы рассуждать. Встречавшаяся мне оценка этой схизмы свт. Феофаном Затворником была, помню, очень сочувственна по отношению к болгарам: святитель писал о том, что к ним относились и поступали с ними (Константинополь, как я понимаю) непозволительно, фактически вынудив к самоволию. Но там было всё-таки не чьё-то личное решение.

Единственная причина филаретовского отпадения - его личное нежелание отойти от власти плюс активное стимулирование его амбиций людьми, некоторых из которых я даже знаю лично. И решение принимал один человек. Большинство его окружения от него после этого отошло - осталось в Церкви. Кто-то - остался с ним... Какая там Болгария! Это была операция КГБ.

Да, у украинцев есть национально-государственные амбиции (насколько они обоснованы, это отдельный разговор; насколько конструктивны - мы наблюдаем сегодня). Иногда эти амбиции они пытаются окрашивать в "православные" тона. Но амбиции эти на самом деле никак с Православием не связаны. Даже Константинопольский Патриарх, выступавший в Киеве на Софийской площади (когда был здесь по приглашению, заметьте, не УПЦ, а президента Ющенко), вынужден был с трибуны во всеуслышание напомнить о том, что этнофилетизм - это соборно осуждённая ересь.

По-моему, мы бегаем по кругу. Меня действительно интересует вопрос отношения к таинствам отколовшихся сообществ в связи с причинами раскола. Мне отчего-то кажется, что формализовать, четко алгоритмизировать такое отношение по внешним признакам невозможно, поскольку невозможно четко и однозначно отделить зерна от плевел в мотивации как отдельного человека, так и сообщества. История показывает, что это отношение меняется во времени и неоднородно в пространстве (говорю о разных традициях принятия католиков). Кроме того, по преодолении раскола резко меняется отношение к таинствам, совершенным в расколе до этого преодоления.

Предлагаю вернуться к предметному разговору, когда будут найдены документы (правила, соборные постановления), касающиеся этой темы.

Отчасти да.

Да, можно лишь обозначить преобладающую (-ие) тенденцию (-и).

Совершенно верно! Главное помнить, что у Церкви есть власть так поступать. Для Церкви необязательно правило о законе, который не имеет обратной силы. (Хотя пере-ступать можно, конечно, не через всё.)

Спасибо за общение!

У нас в статье Московский Собор 1992 цитата из соборного "Судебного деяния" гласит, что:

А 15-е правило Двукратного Собора (http://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-pomestnyh-s...316) говорит:

Исходя из этой соборной терминологии у Денисенки - раскол.

Эта "соборная терминология" касается только правил и наказания за их нарушение. Потому что последствия раскола и парасинагоги - идентичны. Кстати говоря, теоретически самочинное сборище, собранное на территории какой-нибудь экзотической страны, в которой вообще нет ни православных, ни даже католиков, не приводит к образованию параллельных структур - т. е. "воздвизанию иного олтаря".

По моему, вы оба им льстите. Крипто-униаты, как минмум.