Обсуждение статьи "5 АПРЕЛЯ"

Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1183
Дата регистрации: 09.06.2006
"Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
02.03.2017 12:17:27

Этой памяти нет в офиц. календаре (http://calendar.rop.ru/?idd=108). Буду теперь такие памяти просто удалять, чтобы оперативно снять с Вас, о. Александр, проблемы с лимитом. Вас же прошу теперь заняться такого рода "хвостами" в апрельских статьях. Буду помечать такого рода правки объяснением "ХВОСТ"

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2183
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
02.03.2017 12:45:42 в ответ на ""Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Харин, Илья Николаевич)

> Этой памяти нет в офиц. календаре (http://calendar.rop.ru/?idd=108). Буду теперь такие памяти просто удалять, чтобы оперативно снять с Вас, о. Александр, проблемы с лимитом. Вас же прошу теперь заняться такого рода "хвостами" в апрельских статьях. Буду помечать такого рода правки объяснением "ХВОСТ"

Илья Николаевич, простите, это не разговор. Так тоже нельзя. У нас есть памяти - как эта, - которые пришли из других источников. Посмотрите сюда: https://drevo-info.ru/articles/diff/131097.html Прошу вернуть память на место.

Что теперь будем делать? Поставим себе задачу: "ни одной памяти в календарной статье, кроме официальных РПЦ, без сноски"? А куда девать множество памятей русских святых, которых нет в РПЦ, но чьи памяти засвидетельствованы, скажем, в книге монахини Таисии?

Нет, если считаете нужным, давайте после этой памяти вставим:

> Избранные жития святых на русском языке, изложенные по руководству четьих-миней архиепископа Филарета Черниговского, В 2-х тт. - М.: Сибирская благозвонница, 2011. - Т. 1. - С. 459-460

И будет и дальше поступать так же. Но мне кажется, что "окончательное решение вопроса" с "некондиционными" памятями может довести до абсурда.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1183
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
02.03.2017 13:45:37 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (д. Александр Васильев)

> У меня скорее - принцип ради принципа [...] я ни на секунду не забываю о том, что при всех вариантах существует ОФИЦИАЛЬНЫЙ, благословлённый Русской Церковью календарь, и есть святые, в него не внесённые, которым при желании (и наличии текстов) и службы служить можно [...] Календарь "Древа" - один из тех уже реально существующих "расширенных" календарей, которые основываются на известных и внятных предпосылках этого самого расширения. [...] Один из принципов "Древа" до сих пор была ориентация на официальный календарь как на основу, все дополнения к которой остаются только дополнениями, отграниченными от самой основы. (cм. https://drevo-info.ru/forum/topic/11260.html)

Итак, "отграниченными". Согласились. Но оказалось что

> Так тоже нельзя. У нас есть памяти - как эта, - которые пришли из других источников. [...] Поставим себе задачу: "ни одной памяти в календарной статье, кроме официальных РПЦ, без сноски"?

Во всяком случае я именно так понял "один из принципов" о том что "все дополнения [...] остаются только дополнениями". А как же "отграничивать" "дополнения" кроме как сноской?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2183
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
02.03.2017 14:22:59 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Харин, Илья Николаевич)

Я не стану участвовать в дальнейшем обсуждении. В данный момент я уверен, что не нужно было вообще устраивать эту суету, начатую Вашим комментарием:

> Св. Валентина нет в офиц. месяцеслове Русской Церкви. Найдётся сонм почитания - включим.

и удалением памяти из календарной статьи. Я поддался на вроде бы праведное стремление к упорядочению, но, как и остальные, не подумал, что кроме взятых их НКС и Миней, непомеченными остаются не только официальные памяти, но взятые из многих других источников, в том числе памяти русских святых. Если все такие памяти размечать в календарных статьях ссылками - это неподъёмный объём работы. Полагаю, что несмотря на потраченное всеми время на обсуждение формы сноски и т. п., нужно вернуться к точке до "св. Валентина". Все ссылки на источники памятей должны быть прежде всего в персональных статьях, если они есть. Если же их нет - то при внесении памяти в календарную статью, как это и было до недавнего времени, основание для такого внесения (ссылка на источник) оставлялась в комментарии - либо в спец. поле, когда позволял объём, либо в тексте статьи - тогда он при утверждении удалялся из текста модератором, но оставался в истории правок. И, в конце концов, нужно просто смириться с тем, что до бесконечности усложнять структуру календарных статей нельзя. Считаю это единственно возможным выходом из сложившегося тупика.

Дальнейшее пускай решают модераторы между собой.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1183
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
02.03.2017 15:16:50 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (д. Александр Васильев)

> не подумал, что кроме взятых их НКС и Миней, непомеченными остаются не только официальные памяти, но взятые из многих других источников, в том числе памяти русских святых. Если все такие памяти размечать в календарных статьях ссылками - это неподъёмный объём работы. Полагаю, что несмотря на потраченное всеми время на обсуждение формы сноски и т. п., нужно вернуться к точке до "св. Валентина". [...] Дальнейшее пускай решают модераторы между собой.

Ясно. Согласен с общим ходом мысли. Со своей стороны возвращаюсь к позиции высказанной мной здесь - https://drevo-info.ru/forum/11282.html. Т.е., всё как "до св. Валентина", ПЛЮС отказ от приписочек в скобках для тех святых, чьи памяти есть в НКС и/или Минеях. Т.е. приписочки пусть будут в персональных статьях, где мы стараемся максимально подробно описать детали почитания, но в календаре пусть такие памяти стоят наравне с базовыми, без помет.

Вообще, вся эта дискуссия натолкнула меня на мысль что есть, по-видимому, два уровня "официальности" церковного календаря. Один - поуже - для богослужебных целей, другой - пошире - для назидательного чтения, каковым можно считать и "Минеи", и таких корифеев как свт. Димитрий и свт. Филарет. Думается, "Древу" лучше ориентироваться на второй - "минейный" - уровень официальности.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 962
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
02.03.2017 16:04:06 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Харин, Илья Николаевич)

> Вообще, вся эта дискуссия ...

См. так же обсуждения к статьям 14 апреля - http://drevo-info.ru/forum/topic/11260.html (начало) и 6 апреля - http://drevo-info.ru/forum/topic/11358.html (дополнение)

> Думается, "Древу" лучше ориентироваться на второй - "минейный" - уровень официальности.

Огласите весь список, пожалуйста (™). Нет, не так. Как вариант, нужна узаконенная статья-инструкция на "Древе" (может быть в разделе Календарь или http://drevo-info.ru/calendar.html), где должно быть оговорено, какие "минейные" источники, кроме текущего официального календаря РПЦ будут безоговорочно "засчитаны" модераторами, а какие нет и почему требуют дополнительного "лоббирования". Ссылка на эту статью-инструкцию можно как напоминание пристегнуть к каждому дню календаря ... Плюс нужен мораторий на удаление уже засчитанной памяти святому в календаре.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2183
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
02.03.2017 16:26:42 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Харин, Илья Николаевич)

> Согласен с общим ходом мысли. Со своей стороны возвращаюсь к позиции высказанной мной здесь - https://drevo-info.ru/forum/11282.html. Т.е., всё как "до св. Валентина", ПЛЮС отказ от приписочек в скобках для тех святых, чьи памяти есть в НКС и/или Минеях.

Не согласен. Не единичны случаи, когда в ЕКС и/или Минее память по сравнению с источником (греч. и др.) сдвинута. Пример - только что правленные мною 13 и 14 апреля: у греков память святого 13-го, НКС-Минея произвольно переносят её на 14-е. Считаю, что если у памяти НКС-Минеи удаётся установить источник, он должен быть указан.

> Вообще, вся эта дискуссия натолкнула меня на мысль что есть, по-видимому, два уровня "официальности" церковного календаря. Один - поуже - для богослужебных целей, другой - пошире - для назидательного чтения, каковым можно считать и "Минеи", и таких корифеев как свт. Димитрий и свт. Филарет. Думается, "Древу" лучше ориентироваться на второй - "минейный" - уровень официальности.

Посмотрите в официальный календарь РПЦЗ (хотя бы здесь: http://sobor.de/index.php?option=com_content&view=article&id...=ru; в печатном мюнхенском календаре - ровно то же самое), где бюрократизм, кажется, не столь силен, как в МП. У них масса греческих памятей, "вычищенных" какими-то умниками из русского календаря - когда, интересно? Те же памяти благополучно присутствуют в календаре старообрядцев, лишний раз свидетельствуя о том, что наш официальный календарь странно избирателен. Но самое интересное, что наличие или отсутствие греческой памяти у РПЦЗ и/или старообрядцев и наличие таковых же в НКС-Минеях - никак не связаны: одни пересекаются (есть и там, и там), другие нет (есть или там, или там). В этих условиях всерьёз говорить об "официальности" календаря РПЦ можно лишь держа фигу в кармане. На самом деле все прекрасно понимают, что если бы он был совершенен, то не было бы необходимости в созданиях каких-то альтернативных календарей, в том числе "Древа".

Ещё одно. Если кто-либо был признан святым Церковью (Единой Святой Соборной и Апостольской - то есть неразделённой Церковью до Великой схизмы или Православной Церковью в лице любой из поместных Церквей после неё), то признание этого лица святым является обязательным для членов Церкви. Я излагаю здесь не моё или чьё-то личное мнение, а, прошу прощения, Церковную доктрину. Местночтимый святой - всё равно святой, с той разницей, что службу ему служат, по выражению Типикона, там, "идеже храм его или идеже лежат мощи его". Но при желании этому святому можно молиться - официально за общественным богослужением - в любом православном храме по всей земле. Местночтимому святому пишутся иконы, они освящаются - и, будучи привезены в местность, где об этом святом слышат впервые, благоговейно лобызаются и им совершается поклонение. В этом смысле мне решительно всё равно, в какой там поместной Церкви есть та или иная память. Христова Церковь - одна, и в ней одни и те же законы и каноны. Если бы это было не так, любые "альтернативные" расширенные календари нужно было бы запретить.

Не нужно "Древу" ориентироваться на какой-то там "уровень официальности"! Нужно создавать свой календарь. Условия, конечно, диктует хозяин сайта. Любой другой человек либо обязан их принимать, либо устраниться. До сих пор лично меня условия если и не устраивали, то были вполне внятными и терпимыми. Что дальше?

Подожду консенсуса модераторов. В конце концов, у меня есть своя работа и свои задачи.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2183
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
02.03.2017 16:28:56 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Олексій Тре)

> Плюс нужен мораторий на удаление уже засчитанной памяти святому в календаре.

Не стОит перебарщивать. В статьях "Древа" до сих пор есть памяти, попавшие туда из "Вечерней песни", а откуда они там взялись, зачастую вообще никому не известно. И такие памяти удалялись, и мною в том числе.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3140
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
04.03.2017 12:03:39 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Харин, Илья Николаевич)

Илья, поскольку о. Александр самоустранился, а других участников, заинтересованных в выработке конкретного календарно-пометочного решения, вроде бы нет, нужно нам с Вами принять какое-то определенное решение. Не могли бы Вы резюмировать варианты и указать Ваши предпочтения, а то я уже потерял нить.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1183
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
05.03.2017 10:34:54 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Александр Иванов)

> о. Александр самоустранился

Он это сделал 02.03.2017 в 14:22:59 (https://drevo-info.ru/forum/11362.html). А спустя два часа, 02.03.2017 16:26:42 (https://drevo-info.ru/forum/11365.html) - снова присоединился к обсуждению. Также высказался Олексiй. Так что, разговор остаётся, как минимум, четырёхсторонним.

> Не могли бы Вы резюмировать варианты и указать Ваши предпочтения, а то я уже потерял нить.

Постараюсь. Если ошибусь надеюсь меня поправят другие участники. Текущие позиции, тезисно, кажутся такими:

1) о. Александр - всё как было да разговора "о св. Валентине" (согласно https://drevo-info.ru/forum/11362.html). Причём, если память в наших НКС-Минее "по сравнению с источником (греч. и др.) сдвинута", то следует указывать память как она отмечается в другой - предположительно более верной традиции - поместной Церкви (согласно https://drevo-info.ru/forum/11365.html). Допустимо удаление из календаря памятей, чьё происхождение (перед "Вечерней песней") "вообще никому не известно" (согласно https://drevo-info.ru/forum/11366.html).

2) Олексiй - нужна статья-инструкция на "Древе" "где должно быть оговорено, какие [...] источники [...] будут безоговорочно "засчитаны" модераторами, а какие нет и почему требуют дополнительного "лоббирования". [...] Плюс нужен мораторий на удаление уже засчитанной памяти святому в календаре” (согласно https://drevo-info.ru/forum/11364.html).

3) Илья - всё как было до разговора "о св. Валентине", за одним исключением - вносить в календарь святых, значащихся в наших НКС-Минеях, без дополнительных пометок (аргументация - https://drevo-info.ru/forum/11282.html). Мои предпочтения касательно других пожеланий о. Александа и Олексiя:

    • Отражать в календаре практику нашей поместной Церкви по НКС-Минее, даже если у греков память приходиться на другой день. Детали вписывать только в персональную статью.
    • Удалять памяти непонятного происхождения из "Вечерней песни" - можно.
    • Список авторитетных материалов создать можно, но "безоговорочными" они не будут. Всегда возможны исключительные случаи типа Шенуты-Сеннуфия Атрипского Знаменосца, который хотя и упомянут в некоторых авторитетных православных месяцесловах, по другим данным являлся убеждённым антихалкидонитом. Пока не будет установлено обратное, включение его имени в календарь невозможно.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 962
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
05.03.2017 14:02:26 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Харин, Илья Николаевич)

> *тражать в календаре практику нашей поместной Церкви по НКС-Минее, даже если у греков память приходиться на другой день. Детали вписывать только в персональную статью.

Чего не понимаю, так это настойчивое желание модераторов не указывать в календаре греческие памяти святых перешедших к нам из греч. мира?

> Список авторитетных материалов создать можно, но "безоговорочными" они не будут. Всегда возможны исключительные случаи типа Шенуты-Сеннуфия Атрипского Знаменосца, который хотя и упомянут в некоторых авторитетных православных месяцесловах, по другим данным являлся убеждённым антихалкидонитом. Пока не будет установлено обратное, включение его имени в календарь невозможно

ФФФ. Давайте умствования 20-го века обходить стороной. В том числе о подвижниках времен христологических споров, поминаемых Церковью в лике святых. А то, без Церковного Собора, рискуем кроме св. Сенуфия [1], приписанного умниками к "монофизитам", др. святых, например, таких как св. Исаак Сирин, самочинно записать в несториане [2].



[1]  Перенесение честных мощей святых мучеников Кира и Иоанна, http://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/546

[2]  Блог Дунаева, http://danuvius.livejournal.com/595470.html vs Блог Максимова, http://yurij-maximov.livejournal.com/344413.html

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2183
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
05.03.2017 15:07:04 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Харин, Илья Николаевич)

> > о. Александр самоустранился
> Он это сделал 02.03.2017 в 14:22:59 (https://drevo-info.ru/forum/11362.html). А спустя два часа, 02.03.2017 16:26:42 (https://drevo-info.ru/forum/11365.html) - снова присоединился к обсуждению. Также высказался Олексiй. Так что, разговор остаётся, как минимум, четырёхсторонним.

Я действительно устранился от дискуссии. Потому что произошедшее "ДТП" для меня совершенно очевидно означает тупик. Если и выныриваю из своего омута - то лишь затем, чтобы обратить внимание почтеннейшей публики на уже высказанную мною позицию - в тех случаях, когда, как мерещится моему больному воображению, её не поняли.

Ещё раз повторю: считаю единственно возможным выходом для календарных статей: 1) отказ от помет для памятей, взятых из НКС и Миней, а также Филарета Черниговского, Димитрия Ростовского, Сергия Спасского, Макария Симонопетрского, И. Поповича, Н. Велимировича и других источников, но чей "сонм почитания" не определён; 2) если такие памяти установлены как греческие, румынские, антиохийские и любые другие, пометы ставить; 3) памяти из пункта 2, которые в НКС, Минеях и прочих источниках произвольно перенесён на другой день, давать по первоисточнику, поскольку эти переносы не являются официальным решением ни одной из Церквей.

Вот на этом я, если хотите, упёрся.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3140
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
05.03.2017 16:42:11 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Харин, Илья Николаевич)

> Мои предпочтения касательно других пожеланий о. Александа и Олексiя:
> ** Отражать в календаре практику нашей поместной Церкви по НКС-Минее, даже если у греков память приходиться на другой день. Детали вписывать только в персональную статью.

С одной стороны, мы же не дублируем в календаре памяти святых, отмечаемые греками в дни, отличные от нашего церковного календаря. Нет смысла и в обратном - не стоит дублировать греческую память, по неизвестной причине перенесенную на другой день в НКС-Минее. Это же не решение Собора или Синода, это решение рабочей издательской группы. Может быть, ошибочное решение.

Впрочем, Ваши аргументы (https://drevo-info.ru/forum/11282.html) тоже существенны, наличие памяти в НКС-Минее - это вполне официально, богослужебное употребление.

Не знаю, как лучше. Крайне важно побыстрее создать биографические статьи, где описать все нюансы. А в календаре - оба решения не выглядят неправильными :).

> ** Удалять памяти непонятного происхождения из "Вечерней песни" - можно.

Согласен, мы так и поступаем.

> ** Список авторитетных материалов создать можно, но "безоговорочными" они не будут. Всегда возможны исключительные случаи

Совершенно согласен. Взять хотя бы недавний случай с Елевферием Византийским, вроде и есть его память в материалах, признанных нами за авторитетные, но дополнительная информация не дает возможности оставить эту память в календаре. Иными словами, критический подход необходим при работе с любыми источниками.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3140
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
05.03.2017 16:44:10 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (д. Александр Васильев)

> Сергия Спасского,

С оговорками. Иногда он оставляет сведения об источниках памяти, тут смотреть надо.

> Макария Симонопетрского,

Разве не "Греч."?

> И. Поповича, Н. Велимировича

Разве не "Серб."?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2183
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
05.03.2017 17:18:40 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Александр Иванов)

> > Сергия Спасского,
> С оговорками. Иногда он оставляет сведения об источниках памяти, тут смотреть надо.

Ну, естественно. Тем более, что Спасский был одним из основных источников для НКС/Миней, и если из него что-то уже было группой иг. Андроника отвергнуто, то я в подавляющем большинстве случаев не собираюсь оспаривать их решения. Спасский - только изредка, да и то вместе с чем-то ещё.

> > Макария Симонопетрского,
> Разве не "Греч."?

Если быть до конца честными, то - не всегда. В подавляющем большинстве случае в русском издании возле памятей, которых нет в календаре РПЦ, указано: "Эта память содержится в греческих месяцесловах. В месяцеслов РПЦ она не включена". НО: иногда вместо "греческих" сказано: "византийских", иногда - "сирийских", иногда - "иерусалимском грузинском канонарии" и т. д. Бывают также ссылки на сербские, болгарские, румынские, грузинские памяти. Но есть памяти, возле которых пометка ограничивается следующим текстом: "В месяцеслов РПЦ эта память не включена". Обычно это в статьях о западных святых. Правда, следует заметить, что западные святые у Макария Симонопетрского, что называется, отборные (уж простите за такое слово) - то есть действительно не вызывающие сомнения в том смысле, как память Елевферия Виза́нтийского. Большинство таких памятей есть и в "Большом синаксаре" (www.synaxarion.gr), а которых нет, присутствуют или в списке Британских святых из книги изд. Сурожской епархии, или на сайте "Православная Франция", или на аналогичных нидерландско-бельгийских ресурсах, или как минимум у Филлипса (www.orthodoxengland.org.uk). То есть: как бы стыдливо умалчивается то, что памяти эти взяты из католических месяцесловов, хотя святые действительно почитаемы в православном мире.

Дело в том, что и Макарий Симонопетрский, и www.synaxarion.gr (а не только www.saint.gr) - это на самом деле тот же уровень "официальности", что наши НКС/Минеи! Потому что официальный греческий календарь почти такой же сравнительно куцый, как и наш.

> > И. Поповича, Н. Велимировича
> Разве не "Серб."?

А вот тоже не всегда! Там святых гораздо больше, чем в официальном сербском календаре! Правда, разница эта на 95% - за счёт святых из греческого календаря, но не только - встречаются и болгарские, и александрийские с антиохийскими памяти тоже.

И ничего удивительного: и у Димитрия Ростовского, и у Феодосия Черниговского попадаются святые из-за пределов "официального" русского месяцеслова! О календаре РПЦЗ (официальном) я уж вообще молчу.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2183
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
05.03.2017 17:30:25 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Александр Иванов)

> >мы же не дублируем в календаре памяти святых, отмечаемые греками в дни, отличные от нашего церковного календаря. Нет смысла и в обратном - не стоит дублировать греческую память, по неизвестной причине перенесенную на другой день в НКС-Минее. Это же не решение Собора или Синода, это решение рабочей издательской группы. Может быть, ошибочное решение.

Причина чаще всего вполне прозрачна, и ограничивается двумя поводами: 1) греческая (или другая) память, приходящаяся, скажем, на 25 марта (Благовещение), в НКС/Минее перенесена на 24-е. Никакого смысла в таком переносе нет, потому что всё равно этим святым служб гнет, и никто им не будет служить 24-го точно так же, как не будет и 25-го! А в таком случае - зачем же искажать чужой месяцеслов? 2) Перенос на, скажем, день кончины 14 апреля, хотя у греков память - 13 апреля. Опять же зачем? Служить не будут всё равно!

> в календаре - оба решения не выглядят неправильными :).

Чистая правда. Поэтому я и предлагал оставить календарь в покое! При этом обязательно отмечать памяти типа "(Греч.)", если их нет в русском календаре, но о них известно, что они "(Греч.)", и НЕ отмечать никак, если "сонм почитания" неизвестен, но память взята из НКС, Минеи, Феодосия Черниговского, Макария Симонопетрского (и там не сказано откуда память).

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1183
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
08.03.2017 18:48:07 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (д. Александр Васильев)

> Я действительно устранился от дискуссии [...] Ещё раз повторю: считаю единственно возможным выходом для календарных статей: 1) [...]; 2) [...]; 3) [...]. Вот на этом я, если хотите, упёрся.

Звучит как ультиматум. Своего выкатывать не буду, т. к. из тупика с календарными статьями хочется выйти и мне. Но отозваться, видимо, надо - хотя бы во избежание недосказанности.

+ + +

По пункту 2). Для меня в календарных статьях памяти без пометок в скобках интуитивно воспринимаются как "принятые" в Русской Церкви, памяти без пометок - как "не принятые" в ней, но "принятые" в иных местах/поместных Церквах. Предложение помечать в скобках те памяти НКС и Миней которые находятся в календарях других поместных Церквах создаст иллюзию того, что эти памяти - на каком-то уровне "приняты" у них, но "не приняты" у нас. Одновременно, редкие памяти из тех же НКС и Миней будут выглядеть как "принятые" - на том же уровне - именно у нас. Мне кажется что в итоге получается ложная картина вещей.

+ + +

По пункту 3). Со времени запуска "Древа" в 2005 году нём действовало лишь немного ясно прописанных принципов, одним из которых является:

Мы стремимся к объективности, но в первую очередь стараемся отражать православную оценку событий и явлений, а в межправославных вопросах - официальную позицию Московского Патриархата, а затем уже позиции остальных Церквей и организаций. (см. ст. Древо, энциклопедия - https://drevo-info.ru/articles.html)

Предложение 3) - отвергнуть памяти в современных официальных Минеях Патриархии и НКС в пользу первоисточников - нарушит этот принцип. Поэтому, если будет это принято решение, статью о принципах "Древа", видимо, надо будет дополнить оговоркой (например: "кроме календарных статей").

+ + +

Повторюсь - я не собираюсь настаивать на своих взглядах если сами аргументы не убеждают. Надеюсь что написанное выше послужит улучшению взаимопонимания между участниками и, в итоге, к дальнейшему развитию "Древа" - по Божьей воле, а не против неё.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2183
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
08.03.2017 19:28:35 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Харин, Илья Николаевич)

> Звучит как ультиматум.

Напраслину возводить изволите. Ультиматум может ставить лишь тот, у кого есть инструмент достижения своей воли. У меня такого инструмента нет. Я просто чётко постарался обозначить свою позицию, альтернативы которой не вижу, а предложенные варианты мне не представляются оптимальными. Поэтому теперь я просто спокойно жду, что в конце концов скажет хозяин. А уже дальнейшие мои личные действия будут зависеть от этого.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3140
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
09.03.2017 07:06:24 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (д. Александр Васильев)

> > Звучит как ультиматум.
> Напраслину возводить изволите. Ультиматум может ставить лишь тот, у кого есть инструмент достижения своей воли. У меня такого инструмента нет. Я просто чётко постарался обозначить свою позицию, альтернативы которой не вижу, а предложенные варианты мне не представляются оптимальными. Поэтому теперь я просто спокойно жду, что в конце концов скажет хозяин. А уже дальнейшие мои личные действия будут зависеть от этого.

Я согласен с аргументами Ильи Николаевича. Если хотите, можем попробовать поискать компромиссное решение, но тогда нужен терпеливый диалог, основанный на взаимоуважении и определенной гибкости с обеих сторон. Альтернативой будет принятие без поправок варианта Ильи Николаевича.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 962
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
09.03.2017 09:40:59 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Александр Иванов)

Похоже, метод итераций здесь не работает, невидны условия сходимости:

> нужен терпеливый диалог, основанный на взаимоуважении и определенной гибкости с обеих сторон. Альтернативой будет принятие без поправок варианта Ильи Николаевича.

> > > Звучит как ультиматум.

Навеяло:

Ломитъ онъ у дуба сукъ И въ тугой сгибаетъ лукъ, Со креста снурокъ шелковой Натянулъ на лукъ дубовой, Тонку тросточку сломилъ Стрѣлкой легкой завострилъ, И пошелъ на край долины, У моря искать дичины

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3140
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
09.03.2017 10:22:14 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Олексій Тре)

> Похоже, метод итераций здесь не работает, невидны условия сходимости:

Предложите свой вариант решения. Конкретный, без иносказаний.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2183
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
09.03.2017 13:42:30 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Александр Иванов)

> Я согласен с аргументами Ильи Николаевича. Если хотите, можем попробовать поискать компромиссное решение, но тогда нужен терпеливый диалог, основанный на взаимоуважении и определенной гибкости с обеих сторон. Альтернативой будет принятие без поправок варианта Ильи Николаевича.

> всё как "до св. Валентина", ПЛЮС отказ от приписочек в скобках для тех святых, чьи памяти есть в НКС и/или Минеях. Т.е. приписочки пусть будут в персональных статьях, где мы стараемся максимально подробно описать детали почитания, но в календаре пусть такие памяти стоят наравне с базовыми, без помет.
> Вообще, вся эта дискуссия натолкнула меня на мысль что есть, по-видимому, два уровня "официальности" церковного календаря. Один - поуже - для богослужебных целей, другой - пошире - для назидательного чтения, каковым можно считать и "Минеи", и таких корифеев как свт. Димитрий и свт. Филарет. Думается, "Древу" лучше ориентироваться на второй - "минейный" - уровень официальности.

(То есть, без помет в календарных статьях "Древа" будет практически всё то, что было в календаре на Прав.Ру несколько лет назад, пока его не привели к официальному, оставив, впрочем, жития "неофициальных" святых, на которые ведут ссылки из именного списка, а в житиях - неофициальные памяти.)

Предложенный базовый вариант не предполагает уже гибкости, поскольку не предполагает обсуждения... Хозяин - барин. Но я ещё раз переспрошу кое о чём.

1) Когда НКС и/или Минея переносят греческое празднование на соседний день - чаще всего потому, чтобы убрать совпадение с другой важной памятью или большим праздником, я полагаю это произволом тем более недопустимым, что в нём нет никакой необходимости. Такому-то греческому святому, чья память припадает на день Сретения или Благовещения, всё равно никто и никогда служить у нас не будет. А раз так, зачем искажать (возможно, существующую) привязку к этому дню? Максимум, что сделают процентов 10-15 наших батюшек - это помянёт святого на отпусте или в молитве "Спаси, Боже, люди Твоя..." в числе святых дня. Так пусть тогда поминает действительно в их день, а не в другой!

Вот этот, наиболее важный в моём понимании, момент неизбежно влечёт за собой вопрос: 2) если оппоненты согласятся с тем, что я высказал в предыдущем абзаце, и такие памяти поставит по-гречески, здесь тоже не писать: "(Греч.)" - считать, что мы просто "поправляем" "полуофициальные" НКС-Минеи? (Естественно, подразумевается, что в персональной статье этот момент будет разъяснён.) Если именно так, то лично для меня это более-менее приемлемо.

Тогда пара мелких вопросов: памяти святых, взятые из Димитрия Ростовского (впрочем, у него если и есть кто не из календаря РПЦ, то это почти исключительно те греки, которые уже есть в НКС-Минеях), Феодосия Черниговского ("Житий" просто и "Жития славянских святых"), монахини Таисии (опять-таки, 99% русских святых из её списка есть в НКС-Минеях) должны вноситься в календарь на тех же основаниях, что памяти из НКС-Миней? Если да, то лично меня это устраивает.

Пытаясь отделить важное от главного, пока на этом закончу.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 962
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
09.03.2017 14:12:12 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Александр Иванов)

> Предложите свой вариант решения. Конкретный, без иносказаний.

Да, уже вроде бы все высказались - "есть, по-видимому, два уровня "официальности" церковного календаря. Один - поуже - для богослужебных целей, другой - пошире - для назидательного чтения, каковым можно считать и "Минеи", и таких корифеев как свт. Димитрий и свт. Филарет. " -

Похоже не два варианта, а три, - второй вариант делится на "Минеи" и на "корифеи"... Я не знаю как, но мне кажется, что в календарных статьях эти уровни "официальности" должны фиксироваться какими то напоминающими для модераторов тегами (метками, возможно даже невидимыми полями для гостевого просмотра), независимо есть ли на то персональная статья, или в предыдущих версиях календарной статьи был указ. источник. Это нужно, хотя бы для того, чтобы избегать случаев вандализма похожего на http://drevo-info.ru/forum/topic/11358.html.

Грубо, рпц.(¹), рпц.(²), рпц(³) ...

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1183
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
09.03.2017 15:23:30 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (д. Александр Васильев)

> То есть, без помет в календарных статьях "Древа" будет практически всё то, что было в календаре на Прав.Ру несколько лет назад

И даже чуть больше. Во всяком случае мне видится так.

> 1) Когда НКС и/или Минея переносят греческое празднование на соседний день [...] я полагаю это произволом тем более недопустимым, что в нём нет никакой необходимости. [...] Вот этот, наиболее важный в моём понимании, момент

Возможно необходимости и нет, но в наших то НКС-Минеях эта практика зафиксирована. Это реальность жизни Русской Православной Церкви которую не в нашей власти "поправить".

Однако видя значение которое Вы придаёте этому пункту, хочу предложить на обсуждение такой вариант. Для памятей других поместных Церквей, перенесённых из-за праздников в НКС-Минеях на соседние дни, сделать исключение и указывать в календаре обе памяти данному святому - одну, без пометки, как она зафиксирована в НКС-Минеях, а другую, с пометкой, как она бытует в другой поместной Церкви. Этот метод позволит сохранить первенство собственно русской церковной практики, но также отразит и исходную дату.

> Тогда пара мелких вопросов: памяти святых, взятые из Димитрия Ростовского (впрочем, у него если и есть кто не из календаря РПЦ, то это почти исключительно те греки, которые уже есть в НКС-Минеях), Феодосия Черниговского ("Житий" просто и "Жития славянских святых"), монахини Таисии (опять-таки, 99% русских святых из её списка есть в НКС-Минеях) должны вноситься в календарь на тех же основаниях, что памяти из НКС-Миней?

Это в параллель с комментарием Олексiя - т.е. делить ли на "Минеи" и "корифеи" (https://drevo-info.ru/forum/11406.html). Как Вы справедливо замечаете, подавляющее большинство в Минеях есть, нестыковка будет незначительна. Я бы "не мудрствуя" вносил из этих трёх сборников без пометок. Ведь они отражают (и во многом определяют) именно русскую живую традицию.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3140
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
09.03.2017 15:40:50 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Олексій Тре)

> Похоже не два варианта, а три, - второй вариант делится на "Минеи" и на "корифеи"... Я не знаю как, но мне кажется, что в календарных статьях эти уровни "официальности" должны фиксироваться какими то напоминающими для модераторов тегами (метками, возможно даже невидимыми полями для гостевого просмотра), что бы избегать случаев вандализма похожего на http://drevo-info.ru/forum/topic/11358.html. Грубо, рпц.(¹), рпц.(²), рпц(³) ...

Невидимые метки, условные тэги, "звездочки-решетки" - это все от лукавого... Мы не должны еще больше усложнять систему. Насчет географических меток в скобочках я согласен с Ильей Николаевичем (https://drevo-info.ru/forum/11407.html). Во избежание будущих конфликтов предлагаю отменить правило об отсутствии сносок в календарных статьях для "красных" ссылок. Т.е. пока статьи нет, в календаре оставляем около памяти сноску с указанием всех источников, хоть бумажных, хоть электронных. Статья появляется - информацию об источниках переносим в нее, сноску из календаря убираем.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 962
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
09.03.2017 16:00:22 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Александр Иванов)

> Статья появляется - информацию об источниках переносим в нее, сноску из календаря убираем.

Тогда что делать с памятями тем святым, для которых еще нет персональных статей, а сноски на памяти стерты и погребены под новыми версиями календарной статьи? Кто будет их восстанавливать?

Что будете делать с памятями, взятыми из календаря Православие.Ru, Германовского календаря и т.д., а сносок на которые еще не было?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3140
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
09.03.2017 16:22:56 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Олексій Тре)

> > Статья появляется - информацию об источниках переносим в нее, сноску из календаря убираем.
> Тогда что делать с памятями тем святым, для которым еще нет персональных статей, а сноски на памяти стерты и погребены под новыми версиями календарной статьи? Кто будет их восстанавливать?
> Что будете делать с теми памятями, которые были взяты из календаря Православие.Ru, Германовского календаря и т.д., а сносок на которые еще не было?

Специально делать ничего не будем. Если происхождение конкретной памяти заинтересует, можно найти в истории момент ее добавления. Если сноска была на момент добавления памяти, как делал о. Александр, сноску можно восстановить на этом этапе. Если нет, и память не подтверждается в доступных источниках, она временно удаляется, до нахождения сведений.

> > Сизифов меч, Домоклов труд ...

"Терпение и труд все перетрут - раз, кончил дело - гуляй смело - два, без труда не вытащишь и рыбку из пруда - три, работа не волк - в лес… нет, нет… это не надо" )))

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 962
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
09.03.2017 16:42:15 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Александр Иванов)

> сноску можно восстановить на этом этапе. Если нет, и память не подтверждается в доступных источниках, она временно удаляется, до нахождения сведений

А какие штрафные санкции к модераторам будут за "вандальные" (т.е. ссылки в истории есть, а память выпилии как "хвост") рецидивы?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3140
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
09.03.2017 16:48:12 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Олексій Тре)

> > сноску можно восстановить на этом этапе. Если нет, и память не подтверждается в доступных источниках, она временно удаляется, до нахождения сведений
> А какие штрафные санкции к модераторам будут за "вандальные" (т.е. ссылки в истории есть, а память выпилии как "хвост") рецидивы?

Когда сможем модераторов посадить на зарплату, оплачивая тяжелый и неблагодарный труд постоянной ответственности за все изменения в энциклопедии, тогда поговорим и о штрафах. Пока же достаточно спокойно указать модератору на ошибку, либо самому восстановить память и сноску к ней.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 962
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
09.03.2017 17:18:47 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Александр Иванов)

> .. спокойно указать модератору на ошибку

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2183
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
09.03.2017 19:57:00 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Харин, Илья Николаевич)

> > То есть, без помет в календарных статьях "Древа" будет практически всё то, что было в календаре на Прав.Ру несколько лет назад
> И даже чуть больше. Во всяком случае мне видится так.

Не потому, что мне это нравится, но потому что я реалист и понимаю, что здесь у меня нет надежды никого переубедить, я уже близок к тому, чтобы вынужденно согласитья. Тем более, что именно по такому пути пошли и составители официального календаря РПЦЗ. Да и у прочих греков ("Большой синаксарь"), сербов (И. Попович) и (реже) болгар с румынами названные в скобках "неофициальные" месяцесловы тоже отличаются в сторону увеличения памятей.

Но попробую ещё потрепыхаться. В наших полемиках ещё ни разу не упоминался один факт, причина которого лично мне неизвестна, однако он имеет место в официальном календаре (и, кстати, в НКС и Минеях!). А именно: решение о включении имени новопрославленного какой-либо из поместных Церквей святого в официальный месяцеслов Русской Церкви принимает Синод, и формулировка такого решения всегда и по букве, и по смыслу почти одна и та же. И тем не менее, имена одних святых просто включаются в месяцеслов РПЦ по формуле: "Лик. Имя, расширение (+ДАТА )", либо иначе - по формуле: "Лик. Имя, расширение (+ДАТА ) (Сонм почитания)". Не замечали? Вот ряд ссылок, посмотрите календарные статьи:

  • Мч. Або Тбилисского (786) (Груз.) http://calendar.rop.ru/?idd=21
  • Прпп. Прохора (X) и Гавриила (XI) (Серб.) http://calendar.rop.ru/?idd=28
  • Прп. Евфимия исп. (XX) (Груз.) http://calendar.rop.ru/?idd=32
  • Блгв. Давида IV Возобновителя (Строителя), царя Иверии и Абхазии (1125) (Груз.) http://calendar.rop.ru/?idd=39
  • Прп. Шио Мгвимского (VI) (Груз.) (переходящее празднование в четверг сырной седмицы) http://calendar.rop.ru/?idd=54
  • Прп. Илариона Грузина, Святогорца (1864) (Груз.) - в данном случае со сноской даже: "Имя преподобного Илариона (Канчавели) внесено в месяцеслов согласно определению Священного Синода Русской Православной Церкви от 16 апреля 2016 года. Прославление совершено Грузинской Православной Церковью" http://calendar.rop.ru/?idd=58
  • Свт. Софрония, еп. Врачанского (1813) (Болг.) http://calendar.rop.ru/?idd=83
  • Свт. Григория, митр. Валашского (1834) (Румын.) http://calendar.rop.ru/?idd=186
  • Прп. Онуфрия Воронского (1789) (Румын.) http://calendar.rop.ru/?idd=265
  • Прп. Георгия Черникского (Румын.) http://calendar.rop.ru/?idd=350

Ну, хватит, пожалуй. Если не ошибаюсь, пометки бывают только "груз.", "болг.", "серб.", "румын." - других вроде не встречал. Повторяю, причина мне неизвестна. Может, это требование такое данных четырёх Церквей. В "Древо" эти пометки не переносятся, хотя составителей официального календаря РПЦ не смущают. Понимаете, к чему я клоню? :)

> > 1) Когда НКС и/или Минея переносят греческое празднование на соседний день [...] я полагаю это произволом тем более недопустимым, что в нём нет никакой необходимости. [...] Вот этот, наиболее важный в моём понимании, момент
> Возможно необходимости и нет, но в наших то НКС-Минеях эта практика зафиксирована. Это реальность жизни Русской Православной Церкви которую не в нашей власти "поправить".

Надо чётко отдавать себе отчёт: это не фиксация практики (до выхода НКС и Миней ни дополнительных памятей, ни связанной с ними практики не существовало), а предложение о вводе в практику. Правда, предложение, дополнительный вес которому придаёт тот факт, что НКС и Минеи изданы Московской Патриархией (бедная календарно-геронтологическая комиссия, которую при этом забыли спросить, до сих пор от обиды кусает локти и "держит и не пущает" в официальный календарь всё это "полуофициальное" безобразие). А что на практике? Мой диаконский стаж невелик - три с лишним года. За это время я ни разу не видел, чтобы "дополнительных" святых хоть кто-нибудь поминал на проскомидии; а до этого за 30 лет в Церкви - чтобы поминали в молитве "Спаси, Боже..." (кроме меня, да и то пока наместнику это не надоело) или на отпусте. Потому что в этих случаях все пользуются либо Служебником, месяцеслов которого отличается от официального календаря максимум десятью именами (чаще это дополнительные памяти русских святых), либо собственно Календарём - особенно на Украине, потому что в нашем календаре святых больше, чем в Московском (в основном за счёт украинских местночтимых, а также редких включённых западных святых - вроде иныхх, чем на Москве, Викторий, а также Эдуарда).

В любом случае, я уже писал, что перенос памяти греческого святого с праздничного дня на соседний ровно ничего не меняет, потому что ему не служат и его не помянут ни там, ни там.

> Однако видя значение которое Вы придаёте этому пункту, хочу предложить на обсуждение такой вариант. Для памятей других поместных Церквей, перенесённых из-за праздников в НКС-Минеях на соседние дни, сделать исключение и указывать в календаре обе памяти данному святому - одну, без пометки, как она зафиксирована в НКС-Минеях, а другую, с пометкой, как она бытует в другой поместной Церкви. Этот метод позволит сохранить первенство собственно русской церковной практики, но также отразит и исходную дату.

Мне должно бы было быть лестно согласиться на это заманчивое предложение. Но это исключение из не нравящегося мне, но уже принятого в "Древе" принципа, мне тоже не нравится. Любое исключение, и это также, вызывает вопросы: почему здесь мы делаем исключение, а в других случаях - нет?

Если уж делать исключение, то такое: после греческой памяти, перенесённой в НКС/Минее на другой день, давать даже не сноску, а примечание в скобках (как это делается в некоторых случаях при переносе памяти в официальном календаре РПЦ - напр, здесь http://calendar.rop.ru/?idd=72 и здесь http://calendar.rop.ru/?idd=81 ):

1/ если память оставлять в день, куда она перенесена:

> (греч. память, перенесенная с 00 мартобря)

2/ если память оставлять в день, откуда её перенесли (что, по-видимому, мне отстоять не удастся, хотя этот вариант разумнее):

> (в "Настольной книге священнослужителя" и Минее МП эта память перенесена на 00 мартобря)

> > Тогда пара мелких вопросов: памяти святых, взятые из ... должны вноситься в календарь на тех же основаниях, что памяти из НКС-Миней?
> Я бы "не мудрствуя" вносил из этих трёх сборников без пометок. Ведь они отражают (и во многом определяют) именно русскую живую традицию.

Ну, хоть что-то хорошего... ("Больной перед смертью потел?" - "Да."- "Оч-чень хорош-шо".)

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1183
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
10.03.2017 13:47:21 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (д. Александр Васильев)

> имена одних святых просто включаются в месяцеслов РПЦ по формуле: "Лик. Имя, расширение (+ДАТА )", либо иначе - по формуле: "Лик. Имя, расширение (+ДАТА ) (Сонм почитания)". [...] Если не ошибаюсь, пометки бывают только "груз.", "болг.", "серб.", "румын." - других вроде не встречал. Повторяю, причина мне неизвестна.

Меня эти пометки тоже озадачивают. Чем "помеченые" святые более иностранны чем те кто недавно прославлен Константинопольской Церковью - как прпп. Паисий Святогорец или Георгий (Карслидис) и другие - возле имён которых никакой пометки не ставят (см. http://calendar.rop.ru/?idd=193 и http://calendar.rop.ru/?idd=310)?

> Может, это требование такое данных четырёх Церквей.

Может. А может исключение именно для Константинополя как нашей Церкви-Матери? Не знаю.

> В "Древо" эти пометки не переносятся, хотя составителей официального календаря РПЦ не смущают. Понимаете, к чему я клоню? :)

Когда непонятен сам принцип, как его применять?

> Если уж делать исключение, то такое: после греческой памяти, перенесённой в НКС/Минее на другой день, давать даже не сноску, а примечание в скобках (как это делается в некоторых случаях при переносе памяти в официальном календаре РПЦ - напр, здесь http://calendar.rop.ru/?idd=72 и здесь http://calendar.rop.ru/?idd=81 ):
> 1/ если память оставлять в день, куда она перенесена:
> > (греч. память, перенесенная с 00 мартобря)
> 2/ если память оставлять в день, откуда её перенесли (что, по-видимому, мне отстоять не удастся, хотя этот вариант разумнее):
> > (в "Настольной книге священнослужителя" и Минее МП эта память перенесена на 00 мартобря)

Неплохой выход. По мне второй вариант слишком длинен, а на первый - готов согласиться.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2183
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
10.03.2017 14:20:10 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Харин, Илья Николаевич)

> Меня эти пометки тоже озадачивают. Чем "помеченые" святые более иностранны чем те кто недавно прославлен Константинопольской Церковью - как прпп. Паисий Святогорец или Георгий (Карслидис) и другие - возле имён которых никакой пометки не ставят (см. http://calendar.rop.ru/?idd=193 и http://calendar.rop.ru/?idd=310)?
> > Может, это требование такое данных четырёх Церквей.
> Может. А может исключение именно для Константинополя как нашей Церкви-Матери? Не знаю.

Тогда нужно говорить об исключении для всех Церквей греческой традиции - Конст., Элладской, Алекс., Антиох. - потому что нововключённых новые святые этих церквей вносятся в календарь РПЦ безо всяких скобок и пометок. Однако же румынские, грузинские, болгарские и сербские святые даны то с пометками, то без них. Причём грузинские святые с пометками встречаются и среди тех, кто в календарь РПЦ внесён очень давно.

> > Понимаете, к чему я клоню? :)
> Когда непонятен сам принцип, как его применять?

Ну, я это приводил, потому что мне хотелось (уж простите), чтобы памяти НКС/Минейные, про которые известно, что они (греч.) или (др.), имели пометки, а про которые неизвестно - не имели бы их... То есть, официальный календарь даёт нам образец непоследовательности, в которой не усматривает ничего греховного. Видимо, календарную комиссию не пугает теоретическая возможность того, что кто-то примет святого с пометками за менее почитаемого в РПЦ.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1183
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
10.03.2017 18:21:37 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (д. Александр Васильев)

> Тогда нужно говорить об исключении для всех Церквей греческой традиции [...] Однако же румынские, грузинские, болгарские и сербские святые даны то с пометками, то без них. Причём грузинские святые с пометками встречаются и среди тех, кто в календарь РПЦ внесён очень давно.

Понятно что ничего не понятно.

> Ну, я это приводил, потому что [...] официальный календарь даёт нам образец непоследовательности

Что стоит за данной непоследовательностью? Борьба нескольких воль? Процесс смены парадигмы? Нам неведомо, но вероятно что и то и другое и третье. Бывает. Но вот действительно ли это образец для подражания? Может лучше "благообразно и по чину" (1 Кор 14, 40)?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2183
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
10.03.2017 20:36:03 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Харин, Илья Николаевич)

> > Ну, я это приводил, потому что [...] официальный календарь даёт нам образец непоследовательности
> Что стоит за данной непоследовательностью? Борьба нескольких воль? Процесс смены парадигмы? Нам неведомо, но вероятно что и то и другое и третье. Бывает. Но вот действительно ли это образец для подражания? Может лучше "благообразно и по чину" (1 Кор 14, 40)?

"Благообразно и по чину" - это чаще всего означает последовательность применения избранного алгоритма (построения богослужения, напр.) и не отступления от него в случае кажущейся невозможности последовательного его применения, а приспособление самого́ гибкого алгоритма к нестандартным, диктуемым внешними условиями (напр., уникальным смыслом праздника), условиям его применения.

Я понимаю, что без конкретного примера сказанное - чистая себе абстракция. Мог бы привести немало интереснейших примеров различных богослужебных решений, в которых можно усмотреть на первый взгляд ломание, но на самом деле - приспособление алгоритма.

Непоследовательные скобки в официальном календаре, что бы они ни отражали, но свою функцию - сообщать пользователю, из какой Церкви произошла та или иная память, - выполняют. Непоследовательность их - недостаток скорее мнимый. Если исходить из того, что календарём чаще всего пользуются люди "в теме", то можно допустить, что они и так знают, что памяти равноапостольных Нины и Тамары - грузинские, а равноапостольного Бориса - болгарская.

Я изначально предлагал: 1) отсутствие пометок в скобках для памятей из официального календаря РПЦ (в т. ч. и для случаев, когда в самом календаре они есть, - просто чтобы официально внесённые в него памяти со скобками не выделять из числа тех, что без скобок); 2) пометки в скобках для памятей, отсутствующих в официальном календаре РПЦ и заимствованных у других, широко говоря, Церквей (широко - потому что не только "Галл.", с "Кельт. и Брит.", но и "Визант.", "Малоросс.", "Палестино-груз." - это не Церкви, а ареалы или даже конкретные документы); 3) отсутствие скобок для тех немногих и для календаря в целом по объёму маргинальных памятей, чью принадлежность определить не удаётся. Хотя мне хотелось бы последние тоже как-то выделять. Если бы я знал, сколь далеко зайдёт наша полемика и как она затянется, я сразу согласился бы на курсив (применение коего для таких случаев было бы оговорено в общей статье о календаре "Древа" и правилах его пополнения), хотя милей мне была бы табуированная по техническим условиям звёздочка.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1183
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
11.03.2017 06:30:10 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (д. Александр Васильев)

> Если бы я знал, сколь далеко зайдёт наша полемика и как она затянется, я сразу согласился бы на курсив

Мне думалось что сейчас речь идёт 1) о наличии или отсутствии скобочных пояснений для памятей из НКС-Миней; 2) об оформлении памятей из свт. Димитрия+свт. Феодосия+монахини Таисии; 3) о внесении памятей перенесенных в НКС-Минеях ради праздников. Пока мы не решим эти вопросы, ни одна календарная правка не может быть сделана. В связи с чем Вы упоминаете курсив?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2183
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
11.03.2017 07:23:18 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Харин, Илья Николаевич)

> Пока мы не решим эти вопросы, ни одна календарная правка не может быть сделана.

Ну, не то чтобы ни одна. Некоторые только. :)

> В связи с чем Вы упоминаете курсив?

Не помню, кто о нём говорил в теме, да это и неважно. В рамках нравящейся мне модели с максимальным указыванием в скобках поместных Церквей (и ареалов) - источников памяти я попытался предложить курсив для тех памятей из НКС, Миней, Феодосия Черниг., мон. Таисии, для которых источника в скобках мы указать не можем. Таким образом мы разделили бы памяти на 3 категории: 1) официальные (без скобок), 2) неофициальные (со скобками - из др. поместных Церквей и из НКС-Миней-Феодосия-Таисии, когда поместная или региональная принадлежность поддаётся определению), 3) неофициальные (без скобок, но курсивом) - для тех, для которых невозможно дать инф. в скобках. Таких памятей будет меньшинство, и даже интуитивно их неравенство с официальными будет вполне различимо.

Речь о календарных статьях. В персональных источники памятей должны быть указаны по максимуму, со ссылками, страницами и т. п. В тексте календарных статьях ссылки на курсивные памяти отсутствуют, они остаются только в комментах для истории, откуда их в принципе возможно раздобыть при создании персональных статей (для себя же делаю вывод: такие ссылки на НКС-Минеи-Феодосия-Таисию лучше помещать в поле коммента, чтобы ближе было доставать при необходимости).

Логично?

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1183
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
11.03.2017 08:00:04 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (д. Александр Васильев)

> В рамках нравящейся мне модели [...] мы разделили бы памяти на 3 категории: 1) официальные (без скобок), 2) неофициальные (со скобками - из др. поместных Церквей и из НКС-Миней-Феодосия-Таисии, когда поместная или региональная принадлежность поддаётся определению), 3) неофициальные (без скобок, но курсивом) - для тех, для которых невозможно дать инф. в скобках. [...] Логично?

"Официальными", стало быть, считаются только памяти из календаря http://calendar.rop.ru/? Тогда вполне логично. Кроме полного игнорирования статуса НКС и Миней. Если такой подход устраивает других участников обсуждения - будь по-Вашему.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2183
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
11.03.2017 11:46:56 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Харин, Илья Николаевич)

> > В рамках нравящейся мне модели [...] мы разделили бы памяти на 3 категории: 1) официальные (без скобок), 2) неофициальные (со скобками - из др. поместных Церквей и из НКС-Миней-Феодосия-Таисии, когда поместная или региональная принадлежность поддаётся определению), 3) неофициальные (без скобок, но курсивом) - для тех, для которых невозможно дать инф. в скобках. [...] Логично?
> "Официальными", стало быть, считаются только памяти из календаря http://calendar.rop.ru/? Тогда вполне логично. Кроме полного игнорирования статуса НКС и Миней.

Если бы ещё точно понимать, каков он, этот статус! Календарная комиссия (официальная) делает вид, что их не существует - в части святых нерусских. В части русских - наличие службы в зелёной Минее (при том, что в дореволюционной Минее такой службы не было) учитывается при расположении памяти такого русского святого в первом абзаце календарной статьи (оф.). Изредка одиночные памяти русских святых, которых нет в оф. календаре, но есть в зелёной Минее, попадают в шапку "Богослужебных указаний" (в Интернете - при оф. календаре и ещё в двух местах, плюс книга). Ещё в более редких случаях некоторые памяти из НКС/Миней попадают в месяцеслов Служебника (оф. МП)...

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3140
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
11.03.2017 13:27:48 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (д. Александр Васильев)

> В тексте календарных статьях ссылки на курсивные памяти отсутствуют, они остаются только в комментах для истории, откуда их в принципе возможно раздобыть при создании персональных статей (для себя же делаю вывод: такие ссылки на НКС-Минеи-Феодосия-Таисию лучше помещать в поле коммента, чтобы ближе было доставать при необходимости).

Я бы предложил все-таки в будущем оставлять в календарных статьях сноски с указанием источников для тех памятей, персональные статьи которых еще отсутствуют. При добавлении персональных статей будем удалять соответствующие сноски из статей календарных. Это будет проще и удобнее, чем искать потом по списку редакций...

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2183
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
11.03.2017 13:54:44 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Александр Иванов)

> Я бы предложил все-таки в будущем оставлять в календарных статьях сноски с указанием источников для тех памятей, персональные статьи которых еще отсутствуют. При добавлении персональных статей будем удалять соответствующие сноски из статей календарных. Это будет проще и удобнее, чем искать потом по списку редакций...

Александр Юрьевич, если возможен такой вариант, тогда отпадает вопрос, как разделять официальные памяти без пометок типа "(Греч.)" от неофициальных: сноской! Причём в сноске, мне кажется, ничто не мешает давать не "условную" ссылку типа:

> [ [Память указана в "Настольной книге священнослужителя", т. 3 (М., 1979) и "зелёной" Минее, апрель (М., 1978-1989).] ]

а полноценную, со страницей и даже URLом:

> [ [Настольная книга священнослужителя. Том 2. - М.: Издание Московской Патриархии, 1978. - С. 000, https://new.vk.com/doc7368545_318764990?hash=9d048945d831213...441; Минея, май, ч. 1, изд. Московской Патриархии, с. 487, http://files2.regentjob.ru/minea/may1/may1487.html.] ]

(Предлагаю всё-таки вернуться от: "(М., 1978-1989)" для миней к бывшему доселе: "изд. Московской Патриархии" без года, а то как-то неакадемично для одного тома указывать кучу лет.)

Сноски же на различные "Жития", а также всяческие "нэрускыэ" месяцесловы, тоже оформлять как полноценные ссылки, как в персональных статьях.

Собственно, всё долгое обсуждение-то исходило из того, что сносок и ссылок в календарных статьях быть не должно. Это ни в коем случае не в упрёк ни Вам, ни кому бы то ни было. В конце концов, хорошо, что такое обсуждение случилось, потому что в нём каждый искал не своего, а общего. А так - нам и курсив теперь не нужен! :)))

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3140
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
11.03.2017 15:07:03 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (д. Александр Васильев)

> > Я бы предложил все-таки в будущем оставлять в календарных статьях сноски с указанием источников для тех памятей, персональные статьи которых еще отсутствуют. При добавлении персональных статей будем удалять соответствующие сноски из статей календарных. Это будет проще и удобнее, чем искать потом по списку редакций...
> Александр Юрьевич, если возможен такой вариант, тогда отпадает вопрос, как разделять официальные памяти без пометок типа "(Греч.)" от неофициальных: сноской!

Нет, сноски и пометки в скобках имеют разное назначение. Мне понравилась идея с курсивом для памятей без пометок, если они отсутствуют в офиц. календаре. Курсив/пометки остаются навсегда, сноски - временный костыль до появления статьи.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2183
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
11.03.2017 15:41:32 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Александр Иванов)

> Мне понравилась идея с курсивом для памятей без пометок, если они отсутствуют в офиц. календаре. Курсив/пометки остаются навсегда, сноски - временный костыль до появления статьи.

Ага, то есть курсив Вы приемлете для "неофициальных" памятей без пометок; сноски же остаются как временная (до появления перс. статьи) мера? Лично меня такой вариант тоже устраивает.

Тогда ещё раз проговорим следующий момент: когда НКС/Минея переносят греческую память на другой день, мы в календарную статью всё-таки будем давать греческий день? А в перс. статье (если же её ещё нет, тогда в сноске) сообщать, что НКС/Минея эту память перенесла.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3140
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
11.03.2017 16:29:38 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (д. Александр Васильев)

> Тогда ещё раз проговорим следующий момент: когда НКС/Минея переносят греческую память на другой день, мы в календарную статью всё-таки будем давать греческий день? А в перс. статье (если же её ещё нет, тогда в сноске) сообщать, что НКС/Минея эту память перенесла.

Здесь все возможные решения по-своему логичны. Я не знаю, как лучше, и просто присоединюсь к Вашему с И.Н. соглашению.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1183
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"
11.03.2017 16:52:39 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Александр Иванов)

> > Тогда ещё раз проговорим следующий момент: когда НКС/Минея переносят греческую память на другой день, мы в календарную статью всё-таки будем давать греческий день? А в перс. статье (если же её ещё нет, тогда в сноске) сообщать, что НКС/Минея эту память перенесла.
> Здесь все возможные решения по-своему логичны. Я не знаю, как лучше, и просто присоединюсь к Вашему с И.Н. соглашению.

Если мы отказываемся от попыток отразить статус НКС/Миней и память всё-равно будет идти с пометкой отсылающей на иную поместную Церковь, не против решения предложенного о. Александром.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1183
Дата регистрации: 09.06.2006
Попощусь
13.03.2017 11:54:25 в ответ на "Re: "Пять мучеников в Тире Финикийском (ок. 303-305)"" (Олексій Тре)

А вообще, Олексій, Вы правы. Т.к. формат календарных статей, видимо, наконец удалось в целом согласовать, по совету с духовником отхожу от активного участия в "Древе" - по крайне мере на время Великого Поста и Страстной седмицы. Простите - надеюсь что от моего отсутствия будет толк. Если вдруг что-то будет нужно, пишите по имэйлу.

Ответить