Обсуждение статьи "14 АПРЕЛЯ"

Илья Николаевич, я ведь дал две ссылки: на Настольную книгу священнослужителя и на Минею. Помнится, эти два источника раньше входили в число несомненных. Что-то изменилось? (И что такое "сонм почитания"?)

Ничего. Они остаются железобетонным свидетельством о почитании где-то в Православной Церкви.

Это поместная привязка которую можно написать в скобках после имени святого не включённого в официальный общецерковный календарь Русской Церкви каким он фигурирует на сайте http://calendar.rop.ru/.

За время, пока я зарегистрирован на "Древе", я всё время вносил в календарь святых, упомянутых в НКС и Минеях, и ещё ни разу их не вычёркивали. Что, опять концепция изменилась? Вынужден просить вмешаться Александра Юрьевича.

Илья Николаевич, я бы оставил памяти из НКС и Миней, даже без указания географии почитания. Эти источники меня не тревожат, в отличие от голых имен западных святых с сайта celticsaints.org, с житиями с католических ресурсов.

Спасибо.

Здесь я настаивать, конечно, не могу и не буду. Хотя вроде бы на форуме когда-то было достигнуто понимание того, что сайт Муни вроде бы можно использовать. Однако замечу для сведения, что 1) это всё-таки сайт православного священника, хотя и не являющийся официальным. Филлипс более "раскручен" - он активнее, публикуется на Православии.Ру и т. д. Но Муни не менее интересен. Он включает имена некоторых святых, обойденных вниманием Филлипса. На самом деле оба они отмечают только часть (не берусь сказать какую - 80% или 20%) британских святых. Иногда их списки пересекаются, иногда - нет (в обе стороны, так сказать). 2) В который раз призываю не отметать с порога католические ресурсы только потому, что они католические. Сегодня читал большую статью прот. Георгия Флоровского из книги "Догмат и история". Так вот, он не гнушается цитированием (нечастым, правда) католических богословов - в тех случаях, когда их тексты не погрешают против православного учения и даже помогают его раскрытию. Естественно, он внимательно относится к такого рода цитированию и прибегает к нему только тогда, когда эти тексты наилучшим образом раскрывают тот или иной момент. Поверьте, что столь же внимательно и я стараюсь относиться к католическим ресурсам, привлекаемым в дополнение к ресурсам православным, когда в последних недостаточно информации. Были случаи, когда святого, упомянутый Филлипсом и Муни почти или вовсе без информации и/или без даты, я не брал, поскольку на католических ресурсах находил сведения, что а/ это на самом деле "святой" XV века; б/ выяснялось, что этот святой был локально (в пределах одного селения) почитаемым, но не входил в официальные церковные (латинские, до разделения) месяцесловы; в/ когда "житие" на очень добротном по количеству обобщаемого материала норвежском сайте состояло единственно из перечня догадок, с каким именно святым, причём не обязательно британским, перепутано то или иное имя святого из британских святцев...

Почему тогда ряд памятей, имеющихся в НКС и Минеях, у нас помечены как (Греч.) и т. п.? Не сыщу ссылки, но мне кажется что было обсуждение где решили оставлять без таких пометок только тех святых, которые сыщутся под этим днём в официальном календаре.

Говоря о собственных предпочтениях, я вполне согласен с тем чтобы принять НКС и Минеи как действующий авторитет наравне с официальным календарём. Только надо тогда ясно прописать:

Все согласны с такой формулировкой?

Я бы оставил приоритет за официальными святцами. Т.е. если есть память у греков и в Минее, то пишем "Греч.", если только в Минее, то ничего не пишем.

В таком подходе меня коробят две вещи. Во-первых, те святые которые более чтимы - т.е. их память есть и у нас и в другой поместной Церкви - будут выглядеть как будто бы менее признанными в Русской Церкви. Приписочка "(Греч.)" будет говорить человеку - "Это, де, не совсем наша память. Это - иноземная, малоизвестная." И наоборот, менее общепризнанные святые - которых поди найди в самом полном месяцеслове любой страны - будут выглядеть более признанными в Русской Церкви, т.к. никакой приписочки рядом с ними не будет.

Второе соображение техническое. Скажем, не нашли св. Валентина под 14 апреля в официальном календаре Русской Церкви, но в НКС он есть, отбросить такое свидетельство тоже нельзя. Стало быть, прежде чем внести память, иди ка ты, автор (а скорее - модератор), по всем официальным месяцесловам православного света проверять - а нет ли там где памяти святого Валентина под этим днём? И вот если ничего не найдёшь - тогда только спокойно вноси её в календарь без значков, т.к. память оказалась "наша". Громоздко это.

Давайте, всё таки,

Ведь на самом деле НКС и Минеи тоже "официальные".

Резонно, согласен.

Я согласен именно с таким вариантом. Сейчас попытаюсь объяснить почему.

Есть официальный календарь - и есть отступления от него в сторону "плюс" (НКС, Минеи), которые ни малейшим образом не влияют на сам официальный месяцеслов. Изредка памяти, присутствующие в НКС и Минеях, но отсутствующие в оф. календаре РПЦ, упомянуты в "Богослужебных указаниях", - это почти исключительно памяти русских святых (очень редко - сербских и болгарских, но таковые есть соответственно в сербских и болгрских календарях). Такие русские памяти предлагаю либо оставлять без помет, либо - со специальной пометой (см. ниже).

Чтобы не было недоумения по поводу якобы "более" и "менее" признанных, надо где-нибудь в календаре (не знаю, где именно, надо подумать) вставить разъяснение о том, что памяти святых, возле которых нет пометки о "сонме почитания" (использую выражение И. Х.), либо присутствуют в официальном календаре РПЦ, либо "сонм почитания" их на данный момент не удалось определить. Это - вариант-минимум. Я бы, честно говоря, пошёл дальше и ввёл для второго рода памятей специальную помету. Приходящий первым на ум вопросительный знак в скобках - "(?)" - отметаю с порога как двусмысленный, выражающий как бы сомнение вообще. Предложил бы просто звёздочку в скобках - но звёздочка в "Древе" - тэг полужирного шрифта... Символы, отсутствующие на клавиатуре, не хотелось бы использовать. Как на мой "вкус", остаётся: (^) или (#). Разумеется, такая помета должна быть расшифрована и в списке сокращений и условных обозначений "Древа" (что-то вроде: "Памяти святых, отсутствующих в официальном календаре РПЦ, сонм почитания/ареал бытования которых неизвестен, отмечены знаком (#) в скобках").

Могу сказать о себе: я вношу таких святых, как этот самый св. Валентин, уже на этапе, когда мною просмотрены греческие, румынские, американские и даже латинские месяцесловы (к сожалению, кроме Александрийски и Антиохийских), а также жития по Димитрию Ростовскому, Феодосию Черниговскому, Николаю Велимировичу, Иустину Поповичу и Макарию Симонопетрскому, и эта память нигде не найдена. Смотрю в таких случаях и "Полный месяцеслов Востока" Сергия Спасского. Изредка (но далеко не всегда) по нему удаётся восстановить "сонм почитания" - и тогда ставлю помету.

Хотя Александр Юрьевич уже согласился, всё же прошу вас обоих ещё раз подумать. Сменить уже существующую на данный момент практику не будет поздно ни через неделю, ни через месяц. При всём моём горячем лоббировании легитимности всех и всяческих дополнений календаря, не хотелось бы ставить знак равенства между официальным календарём и "официальными" НКС и Минеями, упорно оным официальным календарём игнорируемыми.

"(#)" - это не так глупо, imho.

Искомый св. Валентин - сщмч. Валентин Интерамнский. Память его, вместе с мчч. Проклом, Ефивом, Аполлонием, которая ныне отмечается у нас 30 июля (теперь у нас добавлен к этой группе ещё прав. Авундий), представлена в Иеронимове Мартирологе V века в трипликате. А именно:

1. 14 февраля - св. Валентин, а 15 февраля - свв. Аполлоний, Ефив и Прокл
2. 14 апреля - свв. Валентин, Прокл, Ефив и Аполлоний
3. 1 мая - свв. Валентин, Прокл, Ефив и Аполлоний

См. http://www.keytoumbria.com/Terni/St_Valentine.html

Так что конкретный случай можно считать разрешённым. Но общий вопрос остался.

Если я правильно понимаю Вашу мотивацию, разграничителем для Вас является богослужебное использование? Но позвольте наивный вопрос - разве кто-то будет править службу по календарю с "Древа"? Ведь святые тут выстроены в ином - строго хронологическом - порядке, и никаких богослужебных указаний нет.

Не уверен пока что. Не стану отрицать категорически - надо будет внимательно посмотреть по Вашей ссылке. Но предполагаю, что команда иг. Андроника (Трубачёва), относившаяся к своей работе со всей серьёзностью, не случайно не пришла к такому же решению и включила одного только Валентина в свои "неофициальные" месяцесловы НКС и Миней. Но - буду ещё смотреть.

Нет. У меня скорее - принцип ради принципа. (Ниже попытаюсь объясниться). А так ведь - в самом официальном календаре есть святые, которым нет служб. На rop.ru в этих случаях есть даже стандартная сноска: "Хотя имя св. (имярек) упоминается в Типиконе, службы в Минее ему нет". Т. е. такие святые "всего лишь" поминаются на отпусте - и это тоже есть отдельная форма литургического поминовения.

Как я уже писал, при всей моей личной заинтересованности в расширении календаря я ни на секунду не забываю о том, что при всех вариантах существует ОФИЦИАЛЬНЫЙ, благословлённый Русской Церковью календарь, и есть святые, в него не внесённые, которым при желании (и наличии текстов) и службы служить можно, аще изволит настоятель, но отдавая себе в каждом конкретном случае отчёт в том, что делаешь.

Календарь "Древа" - один из тех уже реально существующих "расширенных" календарей, которые основываются на известных и внятных предпосылках этого самого расширения. Я бы, возможно, предпочёл иную концепцию, но у меня нет своего сайта. А календарь "Древа" хотя бы последователен в подходе к отбору святых. Есть сайты с "расширенными" календарями, чья концепция мне ближе, но они либо непоследовательны и странно избирательны в своих "расширениях", либо вовсе беспринципны. Один из принципов "Древа" до сих пор была ориентация на официальный календарь как на основу, все дополнения к которой остаются только дополнениями, отграниченными от самой основы.

Извольте. Вы более в теме - может что прояснится.

Т.е. либо календарь с узкой "официально-отграниченной" основой, либо расставание с о. Александром Васильевым? Можно не продолжать - конечно я выберу Вас :)

Только вот искомое расширение в скобочках так и не придумывается. Проблема со значками - неинтуитивность. Может лучше что-то вроде "(неизв.)"?

Да, Вы правы - неинтуитивность... Но "неизв." может трактоваться буквально как "неизвестно откуда взялся"... Звёздочка, звёздочка после памяти (даже без скобок) была бы оптимальна - она на очень многих сайтах используется для выделения чего-либо (причём в некоторых случаях так и не удаётся найти объяснение, ПОЧЕМУ). И хотя она тоже неинтуитивна, но хотя бы привычна. Но она - уже тэг.

Есть ещё вариант: "(~)". Интуитивно знак тильды очень многими используется для условных обозначений: напр., звуковиками - для пометки в списке фонограммы не стопроцентного качества... Т. е. выделения чего-либо не вполне стандартного. Как на Ваш взгляд?

Чем больше сушу над этим голову, тем меньше у меня аргументов против того, чтобы, как предлагал Александр Юрьевич, оставить эти памяти вовсе без пометок. Готов смириться. В конце концов, те, для кого имеет значение официальность памяти, и так разберутся. НО:

Когда источник памяти, включённой в НКС и/или Минею, определить возможно - т. е. можно однозначно утверждать, что память эта греческая или румынская и пр., то не хотелось бы эту информацию утаивать. Поэтому, памятуя такое предложение А. Ю.:

- если бы прошло моё предложение насчёт достаточно, imho, "интуитивного" "(~)", то повода убирать другие пометы уже не останется.

Тут я резко против. Ни тильд, ни решеток, ни звездочек. Единственная возможная символьная пометка - знак вопроса, но он тоже не интуитивен. "Неизв." - не вариант. Если оставить без пометок, я бы предложил такие памяти выделять курсивом, чтобы отделить их от официально-календарных. Причем тогда уж логично будет выделять курсивом все памяти, отсутствующие в современных церковных святцах.

Мне всё равно больше нравится словесная формула - "неизв.", "неустанов.", "неопр." или что ещё. Но если не найдётся удовлетворительного для всех слова - считаю что лучше тильда чем ничего.

Писал предыдущий пост до того как приметил этот.

Т.е. все "проблемные" НКС+минейные памяти, а также всё, что сейчас помечено скобочками, будет выделено ещё и курсивом? Это довольно радикальная и трудоёмкая реформа - хотя вполне последовательная.

Плохо в таком варианте то, что БОЛЬШИНСТВО памятей БОЛЬШИНСТВА календарных дней будет выделено курсивом! Но вводить этот повсеместный курсив только ради того, чтобы различать памяти без помет из официального календаря РПЦ от таких же из НКС и Миней (а их явное меньшинство)? Мне это (выделение "заодно" огромной массы памятей, не имеющих отношения к обсуждаемому моменту) представляется чрезмерным.

Я тоже предпочёл бы слово. Но и все названные - могут быть трактованы и излишне широко, и негативно. "Лучше тильда, чем ничего" - пока что это кажется мне оптимальным. Второй вариант - курсивом ТОЛЬКО неофициальные памяти без помет. Но тильда - более интуитивна!

В любом случае предлагаю не спешить и подумать хотя бы несколько дней над словесным вариантом пометы!

Разве? Я же говорил не только о церковном календаре Русской Церкви. Зато сразу будет видно, какие памяти приняты официально, пусть даже на местном уровне, а у каких официальный статус почитания пока не подтвержден (вроде "Кельт. и Брит." и т.п.)

Ах вот оно что... Ну, тогда я из обсуждения выхожу, потому что когда речь идёт не только о "Кельт. и Брит.", но и о греческих памятях, я не понимаю, как будет решаться вопрос с их "официальностью". "Большой синаксарь" - это официально? Тот самый, в который включены многие памяти из западных календарей (в т. ч. одиозные "Кельт. и Брит." и "Галл.", а ведь есть у них и итальянцы, и даже немцы)? У греков календарь на офсайте - такой же, как у русских: всё обкорнали по самое не могу.ать

Ещё одно: многие греческие памяти есть (и никогда не изымались!) в календаре РПЦЗ. Будем считать их русскими официальными? Многие памяти из НКС и МИней - те самые, которым цена - тильда, тоже встречаются у РПЦЗ! Будем помечать их "РПЦЗ" вопреки логике?

Снова предлагаю спокойно подумать и решить, как помечать памяти из НКС-Миней, о которых неизвестно, из какой они Церкви к нам попали. Но не путём выделения половины календарных статей курсивом.

А что мешает "помечать ["проблемные"] памяти из НКС-Миней", например, как (нкс-мин.) ?

Это, по терминологии И. А., неинтуитивно - и будет понятно только "посвящённым", а не всем пользователям.

Тогда вместо объяснения в круглых скобках давайте напишем целую сноску в квадратных скобках. Ведь делаем же мы такие сноски о памяти перенесения мощей. Предлагаю текст:

Это неплохой вариант.

А вполне нормальный вариант! Лучше чем всё что предлагалось. (Хотя мне тильда больше нравится. )))

С Вашего позволения, поправка к тексту сноски:

1) Я бы совсем убрал категоричное заключение: "Иных сведений нет". Не настаиваю, но мне кажется, оно ставит память под сомнение... Может, иначе сформулировать? Напр.:

Или:

2) В случае, когда память есть только в одном из источников, указывается, естественно, он один. (Такие случаи есть: единичные, буквально несколько - когда после НКС память не включена в Минею; чаще - когда в Минею включены дополнительные по сравнению с НКС памяти.) Ну, и месяц Минеи меняется.

3) Такие сноски можно и нужно делать и в персональных (если таковые будут, что сомнительно в данном случае), и в календарных статьях.

P. S. Если консенсус будет достигнут, возьмусь быстро внести подобные сноски в календарные статьи за апрель, а также начало января и первые дни мая - это периоды, которые я в "Древе", так сказать, уже "пропахал" со своими базами данных. Возможно, специально для этого попрошу временно увеличить мне лимит на количество редактируемых статей (а может, и не понадобится). В остальных календарных статьях "Древа" памяти из НКС и Миней хотя и встречаются, но нечасто и непоследовательно. Вероятно, их уточнение имеет смысл оставить на будущую рутинную работу.

(Александр Юрьевич, отвечал на пост Ильи Николаевича, а Ваш не видел. Потому что на его пост мне пришло уведомление, а на Ваш - нет...)

Насколько я понял, Вы не подписались на все сообщения этой темы, поэтому Вам приходят уведомления только об ответах на Ваши сообщения, а мое сообщение было ответом на пост Ильи Николаевича.

Прогресс, однако.

Попробуем. Например:

В заключительном предложении хочется избежать той исключительно географической нагрузки, которая заложена в слове "местность". Потому что почитание святого определяется юрисдикцией каждого данного храма, а тут случается всякого рода экстерриториальность (см. ст. каноническая территория).

В остальном, думается, мы достигли единодушия.

"Распространённость почитания" мне не нравится. Получается, что почитание не распространено, или нет подтверждения того, что оно распространено, а не просто вписано в наш список... Тем более, раз:

Ещё раз пробую предложить вовсе отказаться от этого "уточнения" - на самом деле размытия. Просто ссылка на НКС и/или ЗМ, как это и было, собственно, раньше. Разница в том, что принято принципиальное решение помечать так памяти в календарных статьях:

: [ [Память указана в "Настольной книге священнослужителя" (М., 1978-1979) и "зелёной" Минее-апрель (М., 1978-1989).] ]

И всё! А?

Ну нехай так.

Ну тады ждём решения босса. )

Ничего не имею против, кроме самого написания "Минея-апрель"... Любой другой вариант "Минея, апрель", "Минея. Апрель", "Минея за апрель", "Минея на апрель", "апрельская Минея" предпочтительнее, на мой взгляд.

Хотя во многих статьях "Древа" уже имеются ссылки именно с таким написанием, но пускай будет по-Вашему:

Но тут уж меня начинает сносить ветром академизма. ))) Нагло предлагаю в качестве последнего штриха таки конкретизировать ссылку - т. е. уточнять её в каждом конкретном случае. Напр., по отношению к св. Валентину 14 апреля - так:

Лично мне не очень нравится, что один том Минеи у нас, получается, издавался 10 лет. Поэтому предлагаю (не настаивая) такую версию:

При этом не нужно указывать конкретных страниц: в обоих изданиях - месяцеслов, поиск не по страницам, а по числам.

ОК?

А может так:

Да, с Минеей - вполне. Но НКС 2-й том вышел в 1978 г., 3-й - в 1979-м. А ставить для НКС диапазон годов - неправильно, потому что это опять будет с десяток лет, если считать с 1 по даже не знаю какой том (сколько их - 8? 9?), но месяцеслов - это только 2-3 тт. Поэтому при всей соблазнительности полного единообразия, боюсь, надо остановиться на:

Т. е.: Минея - одно издание, НКС - издавалась отдельными томами в режиме random (не по порядку)...

Но есть ещё вариант - опять универсальный:

И ничего страшного. "М., 1979, т. 3" - ссылка на конкретное издание и том. И для Минеи можно диапазон убрать, указать год издания апрельского тома.

Можно и так, нет возражений.

Этот вариант хуже, нет ссылок на конкретные тома.

Для Минеи будет проблематично уточнять годы издания томов: дома полного комплекта чаще всего у людей нет - они есть обычно только в храмах; да и годы могут быть разными - все тома вразнобой и всем комплектом были не раз переизданы (1978-1989 - это диапазон первого издания). Поэтому с учётом Ваших предпочтений остаётся:

Остановимся на этом?

Память указана в "Настольной книге священнослужителя", т. 3 (М., 1979) и "зелёной" Минее (М., 1978-1989. Апрель).

Память указана в "Настольной книге священнослужителя", т. 2 (М., 1978) и "зелёной" Минее (М., 1978-1989. Январь).

Память указана в "Настольной книге священнослужителя", т. 3 (М., 1979).

Память указана в "зелёной" Минее (М., 1978-1989. Май).

Можно так, хотя мне симпатичнее вариант:

Именно через запятую, так же как указан том НКС. Но не настаиваю, это мелочи.

Если хотите, можем и так сделать, для единообразия. Хотя в такой конструкции наиболее употребительна не запятая, а дефис (автомобиль-внедорожник, кровать-раскладушка, кресло-качалка, календарь-2017, Минея-апрель), который Вам изначально почему-то не понравился.

Потому что, в моем понимании, "Минея" это название, а "апрель" это том, название и том не разделяют дефисом, в отношении Минеи я такое написание только у Вас видел. Для скорости в рабочих записях это вполне уместно, но в статье - не очень хорошо смотрится, на мой взгляд.

Хотя Вы меня не убедили, но это не тот момент, который имеет большое значение. Потому пускай будет по-Вашему:

Память указана в "Настольной книге священнослужителя", т. 3 (М., 1979) и "зелёной" Минее, апрель (М., 1978-1989).

Память указана в "Настольной книге священнослужителя", т. 2 (М., 1978) и "зелёной" Минее, январь (М., 1978-1989).

Память указана в "Настольной книге священнослужителя", т. 3 (М., 1979).

Память указана в "зелёной" Минее, май (М., 1978-1989).

Если Илью Николаевича такой вариант устраивает, то можно, по идее, внедрять (меняя месяц и том НКС с годом при необходимости).

Вполне.

Да. Постараюсь, насколько возможно, оперативно утверждать Ваши правки.

Спасибо. Буду такие правки помечать комментарием:

Продолжение см. http://drevo-info.ru/forum/topic/11355.html

текст переведен в Тему