Обсуждение статьи "АКАФИСТНАЯ ДИОНИСИАТСКАЯ ИКОНА БОЖИЕЙ МАТЕРИ"

Теперь образовалось аж ТРИ статьи об иконе "Акафистная" - которая есть в календаре РПЦ и память которой 12 января: эта, АКАФИСТНАЯ ХИЛАНДАРСКАЯ ИКОНА БОЖИЕЙ МАТЕРИ и АКАФИСТНАЯ ЗОГРАФСКАЯ ИКОНА БОЖИЕЙ МАТЕРИ (Греч., 10 октября)... В других подобных случаях в "Древе" есть одна статья. Но настаивать не буду: статьи объёмные, если их объединить - будет крайне неудобно. Но, наверное, нужно создать отдельно статью "Акафистная икона Божией Матери" со списком разных икон.

.

.

Варианты: 1) признать и оставить в статье вторую из указанных памятей - но не как обще-Афонскую, а лишь как Дионисиатскую; 2) поступить так же с обеими памятями; 3) не признавать обе указанные даты как празднования конкретной иконе, а лишь как вполне понятные случаи, когда в Богородичный праздник акафист читают перед чтимой в обители иконой (а перед какой же ещё?), и на традиционный в Светлый вторник крестый ход выносят её же. Кстати говоря, в "ПЭ" есть две статьи о двух "Акафистных" иконах - "АКАФИСТНАЯ ХИЛАНДАРСКАЯ ИКОНА БОЖИЕЙ МАТЕРИ (праздн. 12 янв.)" и "АКАФИСТНАЯ ЗОГРАФСКАЯ ИКОНА БОЖИЕЙ МАТЕРИ (праздн. 10 окт.)". (Это так, к сведению, - для меня "ПЭ" - не весьма большой авторитет, слишком много ошибок и случайностей).

Я не знаю, как нужно поступить. Давайте думать вместе.

P. S. В списке Афонских панигиров на лежащем (поэтому ссылка на архивную копию - https://web.archive.org/web/20200225121125/http://www.agiono...tml ) сайте agionoros.ru в разделе "Переходящие праздники" упомянута - но не память иконы, а "Суббота Пятой седмицы Великого Поста, Похвала Пресвятой Богородицы (Суббота Акафита) (монастырь Дионисиат; монастырь Зограф)".

[1]  Аѳонскій Церковный Календарь 2017. - Святая Гора Аѳонъ: Изданіе Русскаго на Аѳонѣ Свято-Пантелеимонова монастыря, 2017 // По благословенію Игумена Русскаго на Аѳонѣ Свято-Пантелеимонова монастыря Священно-архимандрита Еѵлогія. - С. 44.

Потому что модераторы не разобрались как следует. Празднование - это нечто, специально отмеченное в календаре. Напр., "Суббота Акафиста". А празднование иконе "Акафистная" там, простите, нет. Ну, нет!

Факт, не подтверждаемый информацией, не есть факт.

- памяти этой иконы нет, то можно сделать ссылку в календаре на "Древе", не греч., а именно Афон., (раз в календарях греческих нет...) и курсивом выделить - как здесь https://drevo-info.ru/articles/1954.html икона Крестогорская "Млекопитательница"

так: (Афон. [ [Поселянин Е. Н., Богоматерь: Описание Ее земной жизни и чудотворных икон, М: АНО "Православный журнал «Отдых христианина»", 2002, - https://www.sedmitza.ru/lib/text/440308/;

Снессорева С. И., Земная жизнь Пресвятой Богородицы и описание святых чудотворных Ее икон, Ярославль : Верхне-Волжское книжное издательство, 1993, с. 339-340.] ])

в статье 10 октября и в АКАФИСТНАЯ ЗОГРАФСКАЯ ИКОНА БОЖИЕЙ МАТЕРИ ?

Не знаю. Не очень понял, почему если нет в Афонском календаре, то эту память назвать не греческой, а афонской. На каком основании? Что до курсива, то им мы обозначаем ПАМЯТИ из источников, не являющихся официальными. В данном случае я толкую о том, что ПАМЯТИ вообще не существует, а есть некое упоминания о крестных ходах с чтимыми образами в определённые дни, причём упоминания на сайтах более туристических, нежели церковных.

Как внесена в календарь "Древа" память Крестогорской? -

на основе источника:

Поселянин Е. Н., Богоматерь: Описание Ее земной жизни и чудотворных икон, М: АНО "Православный журнал «Отдых христианина»", 2002:

Икона Дионисиатская "Похвала..." упомянута в том же источнике... Выделим, курсивом...

"В субботу пятой седмицы Великого поста. Икона «Похвала Пресвятой Богородицы»"

• https://www.sedmitza.ru/lib/text/440284/

На Поселянина я ссылку точнее добавлю, а так... как решит модератор...

Во-первых, Поселянин - это безусловно авторитетный источник конкретно по Богородичным иконам. Он во многом устарел, там есть ошибки, в том числе фактические, но в целом - это, по терминологии Википедии, добротный вторичный источник - тот, который обобщает сведения из многих других первичных и вторичных. Никакой паломнический сайт поставить рядом с ним невозможно. Подтверждения празднования иконе ссылкой на Поселянина - вполне достаточно, и ссылку на греков можно просто убрать.

Далее. Недавно Вы, внося в календарную статью память святого, которая есть в календаре РПЦ, не вписали туда именование "Новый" из персональной статьи, справедливо отметив, что в нашем календаре этого именования нет. И были правы. Упоминания этого греческого именования в статье персональной вполне достаточно.

Это я к чему. Коль скоро в русской традиции называть эту икону "Похвала Пресвятой Богородицы", от этого названия и следовало отталкиваться. Не намеренно, конечно, но Вы внесли некоторую путаницу. Так вот, лично мне лично кажется (простите, что стал с некоторых пор без конца употреблять эту оговорку, но меня тут недавно обвинили в самонадеянности и гордыне), что должно быть ДВЕ статьи - "Похвала Пресвятой Богородицы, праздник" и "Похвала Пресвятой Богородицы, икона". Во второй можно и нужно объяснить, что ГЛАВНАЯ икона "Похвала" - это Дионисиатская такая-то.

P. S. Да не худо бы добавить - по Поселянину - и год прославления иконы (в шапке статьи в скобках после названия): 625.

P. P. S. И, прошу прощения, перевод названия как "Приветствие Богородицы" нужно удалить и забыть о нём навсегда. Хотя бы потому, что оно безграмотно. Кого, интересно, приветствует Богородица?

В имеющейся статье с названием ПОХВАЛА ПРЕСВЯТОЙ БОГОРОДИЦЫ сейчас предложен к модерации только переход на будущую статью АКАФИСТНАЯ ДИОНИСИАТСКАЯ ИКОНА БОЖИЕЙ МАТЕРИ

(Также со статьи "Дионисиат" и Лука, апостол есть еще переход на другой вариант названия статьи, на название - "АКАФИСТНАЯ ИКОНА ПРИВЕТСТВИЕ БОГОРОДИЦЫ") То насколько правильный по названию это перевод - думаю получить консульт. у грекоязычн.

Не - Ее приветсвие - а Ей - приветствие... так думаю. Как - "Радуйся Обрадованная..."

"ПОХВАЛА ПРЕСВЯТОЙ БОГОРОДИЦЫ" ИКОНА - наверное, в качестве основной думаете правильно сделать? - и перенаправление... на "Акафистная Дионисиатская"? Честно сказать не знаю - как лучше... И то и то правильно и хорошо... Так как лимит не позволяет - исправить пока не могу... Год иконы - только, думаю 626... Победа... - спасение града Богородицы - Константинополя с иконой связанная, а не "625 году Греческий царь Ираклий пошел походом на персов" и пр.. Это тоже хотела в последствии изменить. Спасибо! )

Думаю, да. В основном просто из-за предпочтения именования отечественного происхождения.

Да, пожалуй, Вы правы.

Прошу простить, я, кажется, не очень вразумительно высказался по поводу этого именования. Конечно, "приветствие" - это правильный перевод. "Приветствие БогородицЕ" - русская фраза с дательным падежом (кому?). Имеется в виду прежде всего "архангельский глас" - слова, сказанные Марии Гавриилом: "Радуйся, Благодатная, Господь с Тобою". Припев Акафиста Божией Матери - "Радуйся, Невесто Неневестная" - это тоже приветствие Ей. НО: само слово "приветствие" - русское, такого слова нет в славянском языке. Формула же "Похвала БогородицЫ" (с окончанием, похожим на окончание родительного падежа в РУССКОМ языке) - славянская. Фраза же "Приветствие (рус.!) БогородицЫ (слав.!)" - это грамматически недопустимый гибрид: после русского слова "приветствие" второе воспринимается также в русском контексте - как родительный падеж (кого? чьё?). Вот почему я против такого именования. Потому что это, как говорят переводчики стихов, не перевод, а подстрочник. Слвянское название "Похвала Богородицы" ("похвалами" называются фразы акафиста, начинающиеся со слова "Радуйся") - вполне адекватное соответствие, именно перевод, а не подстрочник (=машинный перевод).

Точный перевод Παναγία των Χαιρετισμών ή του Ακαθίστου,

Χαιρετισμοί это множ.число от слова χαιρετισμός=пожелание радоваться,

пожелание радости от χαίρε Νυμφη ανυμφεβτε (Радуйся невесто неневестная)...

Ну и это вообще приветствие в греческом до сих пор. των χαιρετισμών родительный падеж мн.числа от χαιρετισμοί. Χαιρερισμοί της Παναγίας так называют еще акафист. Ακάθισυος ύμνος. (неседальная песнь) Т.е перевод как минимум не точный.

Правильно и точно было бы - "Богородица приветствий-радований". Или - Богородица акафиста.

Так что хорошо что здесь https://drevo-info.ru/forum/topic/17234.html - пока ответа нет. Нужно принять решение о названии... Я бы название иконы в русском переводе - "Приветствие БогородицЕ" ...цЫ" убрала бы совсем.

ps. Есть на ютубе пять видео - "Αγρυπνία 1, Παναγία του Ακαθίστου, Ι. Μ. Αγίου Διονυσσ" - молитвенное пение у этой иконы в Дионисиате. Можно поставить в статью о иконе, конечно... но принято ли будет - чтоб лишнее не делать это вопрос модератору?

• https://www.youtube.com/watch?v=TyF6bkMDQSs&feature=emb_logo
• https://www.youtube.com/watch?v=y82expfEWEc&feature=emb_logo
• https://www.youtube.com/watch?v=fD5YnT2DNfI&feature=emb_logo

Нет пророка в своём отечестве... (Это я о себе любимом.)

Я не модератор, но на 99% уверен в ответе модератора. И согласен с ним.

В статье так думаю написать

«Богородица Приветствий-радований», «Богородица Акафиста» Дионисиа́тская, «Похвала Пресвятой Богородицы» (С ссылкой на Поселянина - https://www.sedmitza.ru/lib/text/440284/), «Мироточивая» икона Божией Матери (греч. Παναγία των Χαιρετισμών ή του Ακαθίστου, Μυροβλύτισσα)

заглавие (или перенаправление) "Похвала Пресвятой Богородицы, икона" на усмотрение модератора...

Стоит же (модератор - Харин, Илья Николаевич) видео в статье о иконе "Кукузелисса" из Великой Лавры...

Есть такое слово: перегружено. Несомненно оно применимо к Вашему проекту. Я сам, если Вы заметили, знуда-максималист, и я з то, чтобы в заголовке (шапке) было максимум - но только НЕОБХОДИМОЙ! - информации. Следует остановиться на ДВУХ названиях, стабильно фигурирующих в православной литературе: "Похвала Пресвятой Богородицы" и "Акафистная". Они могу быть в таком порядке, можн и наоборот расставить, не принципиально. Всё остальное - "географические" разновидности (Динисиатская, Зографская, Хиландарская) - это в текст статьи. Неуклюжие новосочинённые-самодельные варианты переводов вроде "Богородица Приветствий-радований" отметаются с порога, - потому что, как часто повторяет Александр Юрьевич, "Древо" суммирует существующую реальность, а не придумывает новую. А такое название, поверьте мне, НИКОГДА не привьётся в церковной среде. "Мироточивая" - это не имя собственное, а характеристика, причём многих икон - достаточно упоминания об этом в тексте,

Это моё мнение. Как решит модератор, мне неизвестно. Он иногда непредсказуем. Более того, я не уверен, что этот вопрос вообще будет решаться. Или будет, но лет через пять. Поживём - увидим.

Это точный, думаю, перевод названия иконы. Спросить можно у переводчика с греческого - которому Вы доверяете. Для удобства простоты восприятия первых строк статьи - перевод можно дать в сноске, скобках. Он адекватней греческому названию образа, и справедливо его дать, он точнее чем название сейчас распространенное в интернете - Приветствие БогородицЕ или БогородицЫ.

Второе название - Мироточивая - употреблено на этих греческих сайтах, например ..

• https://choratouaxoritou.gr/?p=35425
• https://www.monastiriaka.gr/panagia-myrovlytissa-iera-moni-d...tml

Но здесь его в названии статьи о иконе - нет

• http://www.saint.gr/209/texts.aspx

Постаралась разобраться по мере возможности для себя с названием пока... Предложу... а как решат модераторы.

1) Капс - одно из средств выделения части текста - НАРЯДУ с болдом и курсивом. И я сам буду избирать для себя, каким именно способом пользоваться в каком случае.

А замечание моё было справедливым, т. к. касалось поста, полностью написанного КАПСОМ - что лишает капс всякого смысла как средства смыслового выделения. т. е. имело место *злоупотребление" капсом - вещь, на подавляющем большинстве форумов прямо запрещённая правилами.

2) Художественный перевод и подстрочный перевод - это совершенно разные вещи. Я не оспаривал "точности" перевода, который Вы привели. Я хотел лишь сказать, что нормальные живые люди так малохудожественно не говорят.

Насколько я помню - замечания участникам делает модератор, или - нет?

Простите, но Ваши досужие измышления я обсуждать не собираюсь.

Это последний Ваш аргумент, когда других уже нет? Тогда закончим этот разговор.