Обсуждение статьи "АРМЯНСКАЯ АПОСТОЛЬСКАЯ ЦЕРКОВЬ"

С появлением большого числа стаей об армянских католикосах снова встал вопрос о форме имён для православных. Сейчас почти все католикосы у нас названы армяноязычными версиями имён - исключения это святитель Григорий Просветитель (а не Григор) и Исаак Армянский (а не Саак). При этом транскрипция имён на Древе не раз обсуждалась - в последний раз кажется пришли к такому итогу (см. http://drevo-info.ru/forum/2001.html):

иноязычная национальная форма имени для неправославных, общеупотребительная для православных

Между тем у нас теперь православные католикосы названы Вртанес а не Варданий, Иусик а не Исихий, Овсеп а не Иосиф и т. д.

Получается что это правило в отношении армян отменяется?

Нет-нет, это мой недосмотр. Православных нужно будет переименовать, а с армянской формы имени сделать перенаправление.

Только беда в том, что, если используется армянский источник, часто неочевидно, что епископ был православным.

Но в самих статьях - обе формы, не так ли? Думаю, Вы сами именно это подразумевали, но на всякий случай пишу.

Конечно.

Хорошо - я тоже думаю что так будет верно.

Да. Но до 451 года нет речи об "антихалкидонизме", а после этого до начала VIII века - череда колебаний туда-сюда (см. только что дополненную ст. об Армянской церкви). В Православной энциклопедии рубежом когда Армянская церковь "окончательно" отмежевалась от Православной Церкви указан Маназкертский Собор 726 года (см. http://www.pravenc.ru/text/76122.html). Предлагаю взять эту дату на вооружение по именному критерию - т.е. всех католикосов по Иоанна (Ованеса) III (717 - 728) именовать общепринятыми христианскими именами, а далее - армяноязычными.

Можно и так. Для явных антихалкидонитов не будем делать исключение?

Не для всех имен получается сходу найти общеупотребительную форму, например имя Аспуракес (Аспоракес)

Т.к. трудно судить кто и насколько был "явным", я бы предпочёл упростить эту задачу. Во всяком случае перенаправления с армяноязычных имен всегда помогут ищущему найти нужное лицо.

Действительно - на вскидку из интересующих нашлись следующие:

• Абраам - Авраам
• Анастас - Анастасий
• Вртанес - Варданий
• Гевонд - Леонтий
• Егиа - Илия
• Езр - Ездра
• Исраел - Израиль
• Иусик - Исихий
• Кристофор - Христофор
• Мелитэ - Мелетий
• Мовсес - Моисей
• Ованес - Иоанн
• Овсеп - Иосиф
• Саак - Исаак
• Самвел - Самуил

Таким образом остались:

• Аристакес (Аристакэс)
• Аспуракес (Аспоракес)
• Бабкен (Папкен)
• Гют
• Завен
• Комитас
• Муше
• Нерсес
• Парен (Фарнерсе/Фарнерсех)
• Шаак

Как минимум некоторые из этих имен (например Нерсес) - просто армянские, поэтому перевода быть и не должно. Думаю что пока можно их оставить как основные и править по мере нахождения эквивалентов.

Хорошо, согласен.

ИМХО, Шаак по звучанию больше похож на Саака-Исаака, чем Гевонд на Леонтия :)

А Гюта ассоциируют с Гадом

И с ним как раз вопрос - он известен именно как Гют в исторической литературе, и в ПЭ статья так же называется. Исследователи отождествляют его с Гадом, епископом Вананда, я сделал соответствующее перенаправление. Но, возможно, не совсем правильно будет переименовать основную статью на имя Гад. Он известен именно как Гют, а отождествление с епископом Венанда, насколько я понял, - всего лишь обоснованное предположение.

Век живи век учись - оказалось в армянском "л" перешло в "г". Для меня было еще удивительнее что Егиа это Илия!

Раз так, то и оставим пока. Если имя настолько редкое что исследователи не могут согласиться об отождествлении, то торопиться некуда.

А если про католикоса известно что он боролся с халкидонизмом - каким его именем называть?

И ещё такой вопрос - а армянских историков, общеизвестных под своими армянскими именами? Егише например?

Тогда Гют будет Лот...

у католикоса имя точно должно было быть христианское: Нарсес → Наркисс, Шаак = Саак → Исаак, Саркис → Сергий, Мушу = Мовсес → Моисей...

Парен может быть → Ферин ? Завен может быть → Савин ? Аристакис → Аристарх или Аристоклий? Комитас → Гомид → Ломид → Леонид?, Аспуракес → Еспер ? , Бабкен → Вакх ?

Не уверен что в эту эпоху эта традиция уже укрепилась. В любом случае отождествлять имена можно только опираясь на источники, а не на одни догадки.

Ну, неуверенность это, конечно, сильный аргумент. Однако, я могу на вскидку привести с несколько десятков лично ваших статей, где полет вашей фантазии просто завораживает...

И правильно, ведь чужие догадки всегда хуже собственных:

нашлись? где же они нашлись? в догадках?

Навскидку, парфянские:

• Нерсес (Ներսես ) – "рождение героя" от (նորհերոս) – "новый герой"
• Парнерсех (Փառներսեհ) - "славный Нерсех" (Ներսեհ). Собственно "Нерсес" – это эленизир. форма парфянск. "Нерсех"
• Парен (Փառեն) - или форма от Парнерсех или от лат. Парент (Parens) - родитель
• Гют (Գյուտ) - "находка, изобретение"
• Бабкен (Բաբգեն или Բաբկեն) – от Бабик (Բաբիկ "отец") + ен

• Комитас (Կոմիտաս) – от греч. "комета" (κομήτης), "длинные волосы"

Спасибо! Давайте статьи с указанием ошибок - будем править.

Например в ст. об ААЦ в ПЭ (http://www.pravenc.ru/text/76124.html) приведены следующие отождествления:

• Кристофор - Христофор
• Мелитэ - Мелетий
• Ованес - Иоанн
• Овсеп - Иосиф
• Саак - Исаак
• Самвел - Самуил

В ст. ПЭ об армянах-халкидонитах (http://www.pravenc.ru/text/76122.html) также католикос "Абраам" назван Авраамом.

В табличке армянских имён на русской Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/??????_?????????_???) есть также параллели:

• Анастас - Анастасий
• Гевонд - Леонтий
• Егиа - Илия
• Мовсес - Моисей

Армянская форма "Исраел" указывается в статье об имени Израиль (https://ru.wikipedia.org/wiki/???????_(???))

В биографиях во французской Википедии (http://fr.wikipedia.org/wiki/Houssik_Ier_Parthev и http://fr.wikipedia.org/wiki/Ezr_Ier_de_Paraznakert) указаны соответствия:

• Иусик - Исихий
• Езр - Ездра

В популярных списках имён (http://imya.com/name/47167 и http://значение-имен.рф/вртанес) указывают что "Вртанес" это версия имени Варданий.

Илья Николаевич, но Википедия и, тем более, развлекательные сайты со списками имен - источники более чем сомнительные!

Кто спорит! Я же сказал - "на вскидку". Если поставить задачу найти "красивые" ссылчки, их тоже можно произвести, но с большими затратами времени.

Речь не об этом. Мне кажется, нужно внести такую поправку: для названия биографической статьи о христианском деятеле неразделенной Церкви выбираем общепринятый церковный вариант имени, но лишь в том случае, если этот человек упоминается под этим именем в церковной или исторической литературе. Если такого упоминания нет - не стоит порождать "новые сущности", искать информацию о нем все равно будут по встречающемуся в источниках имени.

Теперь понимаю. Действительно, судя по нынешнему ландшафту интернета, некоторые имена "переводят" часто, а некоторые - крайне редко. Давайте так.

Кстати, я таки нашел наш святочный эквивалент имени Нерсес - это Нирса или Нирс (см. Нирс Персидский). При этом в данном случае я не встретил прецедентов перевода имени.

Хорошо, но я говорил не столько о прецедентах употребления разных форм имен, сколько об употреблении в литературе имен конкретных исторических лиц. В отношении некоторых, вроде Нерсеса Шнорали, есть вполне устоявшаяся традиция употребления имени, будет ошибкой не учитывать это.

Простите, можно и мне вставить пару глупостей...

Согласен, и поэтому, вопрос– почему начали появляться статьи о католикосах с названииями Такой-то + довесок "Армянский"? Это по принципу "сколько там этой Армении"? Не встречал на Древе статьи о Геннадии или Афанасии Ромейском (Византийском).

На заметку: (?) Попробуйте перевести в Google [Վարդանն ու Վրթանես,] c запятой и без. У армян имя Вардан и Вртанес со II-IV вв. довольно длительное время сосуществовали параллельно.

Имя Вардан (Վարդան) означает "награда", было в употреблении и в Парфянской среде. Считается одним из производных от сиро-семитского Варда - " роза". Др. производные от Варда: Вардануш "сладострастный цветок", Вардапет "данный розой" и т.д. Даже если имя Вртанес (Վրթանես) принять за греческую форму от Вартан, то за-уши получается довольно нехитрая цепочка Вардан (арм.) – Вартан – Вартанес - Вртанес – ... - Варданий (греч.). Такие себе метаморфозы Уробороса – змея кусает себя за хвост и превращается в бабочку.

Какой-то довесок нужен для уникальности статьи. По недоумию решил что раз они все величаются "армянскими" католикосами и предстоятелями "Армянской" Церкви то...

Шаак и Саак тоже различаются по-армянски, но оба встречаются в современных русских церковно-исторических текстах как Исаак (например тут http://www.pravmir.ru/drevnie-vostochnyie-tserkvi-armyanskaya-tserkov/).

Незачет. Имя "Бабген" в Западной Армении звучит как "Папкен". Никто, кроме Вас не знает католикосов с именем Вардан[ий]. Имя Вртанес скорее всего имеет другую этимологию.

это мы уже проходили, у вас отыщется миллион оправданий и отговорок... и за что "спасибо"?... на раз вы просите, то извольте:

(а) вот тут, в статье Памфил Оливрийский подвешена икона, с авторитетного сайта, казалось бы вам... но на ней написано "Мученичество свв. Памфила и иже с ним" (по гречески, και των συν αυτώ). Где же тут Капитон? Причем, "иже с ним" это стандартная легенда для другого мученика Памфила (см. тут http://www.saint.gr/3724/saint.aspx), но это, так сказать, техническая ошибка, ведь

(б) находится "местность Оливрия" не "близ Константинополя", а в самом Константинополе, в самом центре, на пути царского крестного хода из св. Софии в свв. Апостолов (см. "О Церемониях" Константина Багрянородного). Нигде, при этом, нет указания на то, что эти два мученика были бы казнены в этой "местности". В синаксарях указана стандартная формула "совершается собор им в храме таком-то (что находится) в Оливрии". Чувствуете разницу?

Убедительно. Но прежде чем править статью надо разобраться с

В данном случае "нигде" это - официальный календарь Русской Православной Церкви на 2015 год (см. http://calendar.rop.ru/svyat1/aug12-pamfil-kapiton.html). Отмахнуться от него просто так - нельзя. А чтобы аргуметировать изменение данных, нужны полные ссылки на упомянутые Вами "синаксари".

Илья Николаевич, я некомпетентен в теме в целом. Но фрагмент фрески в статье "Памфил Оливрийский и фрагмент этого же фрагмента в статье "Капитон Оливрийский" действительно сомнительны. Будь моя воля, я бы лучше оставил статьи вовсе без иллюстраций. Сегодня читалось: "...а́ще бра́шно соблазнѧ'етъ бра́та моего́: не и́мамъ мѧ'са ѩс'ти во вѣ'ки"!

Да, образа вероятно попали не по адресу. Но, как я уже писал

- т. е. с предложенной #%*)Q правкой текста.

Олексий вам все в состоянии найти, он в этом профессионал...

Может и не может, может и не в состоянии. а может просто мимо проходил. Может и Алесаныч когда-нибудь взглянет на Древо, ну просто "как на блог", без строгих "требований" к энциклопедии эллинского мира, и иногда слегка будет что-нибудь редактировать чуть-чуть не спеша бурча в сторону модераторов?