Обсуждение статьи "13 МАЯ"

Илья Николаевич, у меня к Вам два вопроса.

1) Зачем нужно было заменять ссылку на русский вариант сайта "Православная Франция" http://www.france-orthodoxe.net/ru/calen/ на французский вариант http://www.france-orthodoxe.net/fr/calen/ ? Если потому, что русская страница открывается в некорректной кодировке (что легко исправить, выбрав в меню "Вид"/"Кодировка" вариант "Кириллица (Windows)", то на "французской" странице названия месяцев, набранные кириллицей по-русски, тоже отображаются в неверной кодировке. Любой опытный пользователь Интернет а такие вещи, по идее, знает.

2) Почему удалили память святителя Эрконвальда Лондонского? Если две памяти у человека, и ещё неизвестно, которая важнее (вовсе не обязательно та, которая дублируется в греческом месяцеслове), что мешает иметь в календаре обе?

Да, поэтому. Но раз напрягает - оставим обе.

То, что мы принципиально оставляем только одну память. В данном случае указано, что святой скончался 30 апреля - поэтому эта дата выбрана основной.

Кстати, встречный вопрос. В русском имя святого (пока) не очень закрепилось. В принципе, написание через "Э" представляется более верным. Не могли бы Вы проверить по книге "Житий" Сурожской епархии - возможно там есть либо этот святой, либо схожие имена?

Когда речь идёт о святом, который есть в русском календаре, и его нерусские памяти не вносятся в календарные статьи, это логично. Когда речь идёт о святом, которого в русском календаре нет, решать за другие поместные церкви, какая из больше чем одной даты главная, а какая второстепенная - это ВСЕГДА произвол. Я не понимаю, чем мешает вторая (и третья, и четвёртая, если они есть) дата.

В книге на "Е" - только равноап. Елена. Все остальные имена - на "Э": Эбба, Эверильда, Эгвин, Эгельред, Эдберт, Эдбурга, Эдуард, Эльгива, Эльсвита, Эрконвальд, Эрменильда, Этельберт, Этельбурга, Этельвольд, Этельред (привёл выборочно только несколько из составленного мной алфавитного списка).

Вообще написание имён которые на "Э", с "Е" в начале - это просто традиция славянского языка, в котором буквы "э" просто нет, - но это вовсе не значит, что "е" всегда была йотированной. Она читалась в начале слова как мягкое "е" без йота. Подтверждает это наличие отдельного йотированноего "е", обозначавшегося буквой "ѥ". Я для себя пишу (по-русски) европейцев на "Э", а те, что в русских святцах на "Е" (и имена, и топонимы) - обычно в 2-х вариантах. (А своих коллег-диаконов много лет достаю дурацкими просьбами читать в Священном писании не "йелли́н", а "э́ллин". Совершенно серьёзно считаю, что давно надо было перейти на "Э".)

По моему мнению - перегрузкой календаря.

Стоп. Значит в книге есть Эрконвальд? Тот самый? И под какой он датой? С Вас ссылка. Ведь современное почитание должно быть приоритетом в нашем календаре. Для справки:

А если серьёзно: где граница "загрузки" календаря? Почему она вообще должна быть? Существует ли техническая необходимость ограничения объёма календарных статей? Если да, тогда мы их (с такими прыткими занудами, как я) и без того перегрузим скоро по самые эти самые... И опять же - серьёзно: если есть опасность перегрузки, тогда надо искать не возможности ограничения, а другой выход - например, разделение церковного календаря и того, что можно назвать 'Other Commemorations". (Александр Юрьевич, не спешите пугаться. Я предложил, что называется, навскидку и пока что для полемики, и надеюсь, что до этого не дойдёт.)

Ещё одна причина, по которой я сейчас, так сильно рискуя (сейчас объясню чем), прошу высказаться А. Ю. Иванова по поводу актуальности или неактуальности практики указания для "нэруськых" святых только одной памяти. "Рискую" - потому что мне казалось, что де факто этот (для меня сомнительный) принцип в последнее время не соблюдается строго, и я несколько таких "вторых" памятей в календарные статьи внёс. Рискую тем, что они теперь будут убраны. Последний прецедент - не проверенная, правда, пока что статья "1 мая", куда я внёс западную (из книги К. Лапорта) память перенесения мощей прп. Вальбурги, игумении Хайденхаймской. Александр Юрьевич в персональной статье эту память оставил. Не знаю, каково будет его решение по статье календарной. Но, желая в вопросе о вторых памятях (которые лично я считаю не только очень важными, но обязательными для полной картины почитания того или иного святого в той или иной, а иногда и в разных церквях) прийти к полной ясности, всё же рискую, сам давая "наводку" на эти "нелегально внесённые" мною в календарь вторые памяти. Есть "Кельт. и Брит."-святые, которые имеются и в книге Сурожской епархии, и в списках Филлипса, и на сайте Муни, причём подчас с разными памятями - я вносил разные. То же касается многих западных святых, поименованных у Лапорта, с которым мы только начинаем пробовать работать...

Резюмирую вопрос: может ли "Древо" на данном этапе своего развития отказаться от принципа: один нерусский святой - одна память в календаре? Может ли "Древо" отражать реальную картину почитания святых? Кому одна память - тому одна, кому четыре - тому четыре?

(Оговорюсь на всякий случай, что я не веду речь о памятях святых, которые есть в русском календаре, но в Греции или где-то ещё чтутся в другие дни. Таким памятям место в персональных статьях. Я веду речь сейчас только о святых, которых нет в официальном русском месяцеслове.)

P. S. Совершенно отдельный вопрос, по чьей злой воле многие святых Восточных Православных Церквей - греческой, Александрийской, Антиохийской, чьи памяти раньше были в русских календарях - о чём неумолимо свидетельствуют эти памяти, сохранившиеся у старообрядцев с одной стороны и в календаре РПЦЗ с другой! Есть там и святые с двумя памятями - и обеими не гнушаются ни староверы, ни зарубежники! Почему они сохранили, а РПЦ - нет? Этого мне никто и никогда не скажет. Но "Древо"-то свободно иметь на сей счёт собственное мнение и практику!

О другом

• Жития Святых в землях Британских и Ирландских просиявших. - Лондон: Сурожская епархия, 2012. - с. 381-... .

К сожалению, книга дома, а я в монастыре. Поэтому привожу данные из списка в моёём ноутбуке. Страница 381 - это начало статьи о нём. Вторую цифру после тире смогу запостить в понедельник.

На мой взгляд, существуют следующие уровни:

1. память в святцах МП
2. память в святцах поместных или автономных Церквей, либо отдельных православных епархий.
3. памяти из официальных изданий Минеи, отсутствующие в нашем календаре
4. память из неофициальных православных источников (Спасский, Лапорт, Филиппс, неофиц. православные сайты, etc.)
5. память у старообрядцев и прочих инославных сообществ

Понятно, что памяти одного и того же святого могут засветиться на любых уровнях под разными датами. Все эти даты можно отразить в персональной статье. Относительно календаря предлагаю действовать так: приоритет имеют верхние уровни, если память (памяти) святого зафиксирована на одном из уровней 1-4, то добавляем в календарь все памяти, найденные на данном уровне, а памяти из нижеследующих уровней в календарь уже не вносятся, ранее добавленные - удаляются. Памяти с последнего уровня в наш календарь не добавляются, но могут быть отмечены в персональной статье.

Вот такой взгляд программиста :) Возражения и предложения принимаются с благодарностью.

Спасибо, дополнил что есть.

Логично. Только я бы предложил деление на 6 уровней, чтобы последовательно выдержать заявленную нами ориентацию на "официальную позицию Московского Патриархата":

1. память в святцах МП
2. память в святцах автономных или самоуправляемых Церквей МП, либо отдельных епархий МП
3. память в святцах иных поместных или автономных Церквей, либо отдельных православных епархий
4. памяти из официальных изданий Минеи, отсутствующие в нашем календаре
5. память из неофициальных православных источников (Спасский, Лапорт, Филиппс, неофиц. православные сайты, etc.)
6. память у старообрядцев и прочих инославных сообществ

Я бы не разделял на два уровня

Если святой почитается в Сурожской епархии и, скажем, в Константинопольской Церкви, вполне логично указать обе пометки "Конст.; Сурож.", так будет много информативнее и основательнее. Почему мы должны предпочесть небольшую епархию большой поместной Церкви? Нам же важна география почитания. Или у нас уже довольно много памятей в календаре, РПЦЗ + какая-то поместная Церковь, лучше так и оставить. Иначе создается впечатление, что почитается только в РПЦЗ. Это общий уровень официального церковного почитания, не стоит его дробить.

Ладно. Кстати, приоритет памяти Московского Патриархата перед иноземной внутри уровня 2 можно выразить порядком областей почитания. Т.е. вначале (Сурож.), а потом (Греч.). Сделаем так?

Также, давайте уточним и соответствующие метки. Если я верно представляю:

1. память в святцах МП - никаких меток
2. память в святцах поместных или автономных Церквей, либо отдельных православных епархий - область почитания в скобках
3. памяти из официальных изданий Минеи, отсутствующие в нашем календаре - курсив
4. память из неофициальных православных источников (Спасский, Лапорт, Филиппс, неофиц. православные сайты, etc.) - историч. область почитания в скобках

Если да, то вопрос по четвёртому уровню. По итогам обсуждения тут - https://drevo-info.ru/forum/topic/12670.html - вроде решено для всех святых из Римского Патриархата, для которых нашлись только неофициальные источники, ставить метку (Зап.) и подробную сноску на источник. Значит ли это что все европейские географические пометки - (Кельт. и Брит.), (Галл.), (Исп.) и др. - подлежат постепенной замене на (Зап.)? Мне оба варианта кажутся приемлемыми, но хотелось бы достичь согласия и упорядочения.

Можно. Хотя тут оба варианта кажутся вполне обоснованными.

Согласен. Только на втором уровне не "область почитания", а скорее сокращенное именование Церкви или епархии.

Я бы не заменял на "Зап.", более подробные метки как раз и указывают на "историч. область почитания".

Да. Но, по мне, лучше иметь согласованное решение чем писать абы как.

Точно это я и имел ввиду. Т.е. "каноническая область".

Дело в том, что эти западные географические расширения были, как правило, проставлены самовольно, по месту подвигов и происхождения святого. Мне подходит эта старая парадигма, но диакон Александр выступил за "(Зап.)". Подождём его отзыва.

Спаси Господи за системный подход! :) Для меня во всём этом главное - добро на больше чем одну память для "нерусских". Всё остальное - очень удачно и убедительно (с уровнями, когда более высокий обусловливает перенос более низкоуровневых памятей из календарных в персональные статьи). Принцип понятен и приемлем. У меня только следующие уточнения.

1. Когда мы говорим о "святцах МП", то имеем в виду, кроме официального календаря, также месяцеслов в конце Служебника. Очень редко, но в нём попадаются имена, отсутствующие в календаре.
2. Когда мы говорим о Минеях, то подразумеваем также "Настольную книгу священнослужителя" 2 и 3 тт., а также упоминание в официальных "Богослужебных указаниях" (БУ). Последнее дописываю просто для перестраховки, потому что пока я не зафиксировал ни одного святого, которого нет в календаре, но который есть в БУ и при этом его нет в Минеях. Обычно в БУ упоминаются только святые, которым в Минеях помещена полная служба.
3. Последний уровень: а/ я бы оставил только "инославные сообщества" (разумея под этим, во-первых, католиков, и во-вторых (с большим отрывом) - нехалкидонитов, хотя не представляю практически, как можно от последних попользоваться. (Старообрядческие календари как самостоятельный источник ценности практически не представляют, разве что изредка в качестве свидетельства древнего почитания в Русской Православной Церкви или дополнительного источника другой информации - напр., у старообрядцев в группе святых может быть на пару имён больше, чем у нас.) б/ Не слишком ли строго:
> Памяти с последнего уровня в наш календарь не добавляются, но могут быть отмечены в персональной статье.
? Я бы всё же не стал перекрывать дорогу в наш календарь памятям, взятым напрямую из латинских источников (разумеется, когда речь идёт о святом до VIII века и попавшем в западные месяцесловы до 1054 года). Предлагаю процитированную мною выше фразу из окончательного согласованного варианта убрать. (Это не значит, что западные памяти сразу же посыплются пачками. Думаю, нам Лапорта, Филлипса и К° надолго ещё хватит...)

(Отдельно про "Сурож." По моим наблюдениям, святые, почитаемые в Сурожской епархии, почитаются и в Америке (и РПЦЗ, и МП), и в Австралии (замечено у РПЦЗ) - и вот в таких случаях мне "Сурож." представляется зауженным, и я предпочёл бы "Кельт. и Брит."...

Нет возражений, главное - сноски не забывать.

О. Александр, именно Вы периодически обращаетесь к старообрядцам за подтверждением, поэтому я и поместил их источники на последний уровень, чтобы они "по умолчанию" не попали в источники верхних уровней.

А разве есть способ достоверно определить, что святой попал в западный месяцеслов именно до 1054 года?

Не вижу ничего плохого в том, чтобы оставить пометку по месту подвигов, по имени это не всегда понятно, а пометка такая же условная, как и "Зап." Я бы не заменял.

Это пометки от разных уровней. "Сурож." - указание на официальное почитание в современной православной епархии (2-й уровень), "Кельт. и Брит." - 4-й уровень. Они не пересекаются. Поэтому в указанной Вами ситуации имеем: "Сурож., РПЦЗ,.."

Такое может быть в виде исключения, но учитывая расширяющийся круг западных православных источников, думаю таких памятей осталось мало. И ещё хотелось бы отметить возможную проблему с католическими источниками - католики могут праздновать не только дни преставления, но и дни торжественного перенесения мощей, каковые (перенесения) случались уже после отпадения Запада от Православия. Т.е. святой православный, но празднуемое событие вряд ли уместно в православном календаре. Тут, опять же, нужен дополнительный досмотр.

И я вроде уразумел. Согласие - слава Богу!

Сперва о "мелочи". Вы написали: "учитывая... думаю, таких памятей осталось мало". Не так уж мало! Я не считал конкретное количество, но по 1 мая (это пока единственный день, который я дополнил из книги Лапорта) у меня в базах осталось ещё столько же западных святых, сколько я внёс из Лапорта, о возможности которых быть включёнными в наш календарь лично у меня нет сомнений. Не подымал пока этот вопрос, но Вы его коснулись, поэтому расскажу сейчас. Я собирался после того, как (если) будет утверждена моя последняя редакция статьи "1 мая", предложить в виде эксперимента, заранее оговорив, что я готов сознательно пойти на полное неприятие следующего моего варианта, внести этих оставшихся святых (разумеется, со всеми ссылками на источники), чтобы была примерно видна реальная картина того, сколь неполон пока ещё наш календарь, и чтобы обсудить этот прецедент с модераторами. Как идея?

Хорошо, что вспомнили о перенесениях мощей после 1054, я об этом за всеми другими подробностями забыл. Конечно, вторые, третьи и так далее католические памяти нужно внимательно рассматривать. Потому что есть святые, чьи перенесения мощей (иногда части мощей) на Западе могут составлять и восемь памятей. Понятно, что у нас несколько другой подход. Поэтому факты обретения мощей, а также их первого и/или важнейшего перенесения должны попадать в наше поле зрения, а памяти вроде "поднятия из крипты в верхний алтарь" или "переложение мощей в новую раку", или перенесение, которое совершалось пять-шесть раз (подчас туда и обратно), можно спокойно игнорировать. (Католики очень любят отмечать праздники вроде "Обращение Августина Блаженного", "Принятие Августином Блаженным епископского сана" и т. п. Тоже "не наш метод" - в смысле подход, тоже в игнор.)

Что касается времени событий. Позволю себе напомнить, что "перенесение" мощей свт. Николая Мирликийского в Бари, празднуемое Русской Церковью 9 мая, а греческой 20 мая, имело место быть в 1087 году - т. е. уже после великой схизмы, и "переносили" мощи именно они самые, схизматики. Поэтому нужно отдавать себе отчёт в том, что в принципе возможны случаи памяти посмертных событий связанных со святыми, если они имели характер события уникального и всемирно значимого. Не могу слёту привести примера, но где-то мне попадалась память обретения и перенесения мощей кого-то из западных святых первых пяти веков, которое (обретение и перенесение) произошло уже веке в 13-м или 14-м. Такие случаи нужно рассматривать в индивидуальном порядке каждый.

На заметку. Жители Бари открыли ворота норманнам весной 1071 года, после трехлетней осады.

При этом, многие жители Бари еще долгое время (по крайней мере до Собора в Бари) оставались православными:

• Древнерусское религиозное мировоззрение и ирландская христианская традиция: монография / А. А. Симонова. - Москва: Прометей, 2017, с. 133:
• http://books.google.com/books?id=9WhGDwAAQBAJ&pg=PA133
• http://www.academia.edu/32002134/

Весь разговор я затевал, собственно, ради одного вопроса (вверху этого поста), но получилось больше и важнее - стройная система. В которой и на мой вопрос есть однозначный ответ:

Александр Юрьевич, по результатам обсуждения Вы пока что с суммирующим постом не выступили. Предваряя его, спрошу: не хотели ли бы Вы внести какие-либо смягчающие редакционные изменения в последнюю фразу Вашей концепции? А именно:

Нет, считаю, что общее правило должно сохраниться. Но могут быть исключения - если действительно удастся установить, что прославление состоялось до разрыва с Церковью. Каждый случай требует отдельного рассмотрения, лучше предварительно выносить обсуждение на форум.

А вообще - если каждого предварительно обсуждать, то лучше вообще не браться за это. Потому что тогда "умрут все трое" - и ишак, и эмир, и Ходжа.)))

Сделать-то, конечно, Вы можете, но такая редакция может зависнуть неподтвержденной очень-очень надолго, с весьма вероятным отрицательным результатом в конце. Не из вредности, просто у меня мало знаний и недостаток свободного времени, поэтому когда стоит выбор между десятком биографических статей, нуждающихся лишь в легкой корректуре, и одной календарной статьей с десятком-двумя имен "смутного происхождения", трудно взяться за работу над последней. Сомнение в одном-единственном имени не дает принять решение по всему тексту. Говоришь себе "завтра", и дни бегут... В то же время на форуме есть люди, куда лучше владеющие источниками, тот же Олексій Тре, с их помощью можно было бы предварительно обсудить и обосновать добавление новых имен. Сдается мне, это более короткий и безопасный путь :)

Но не будем забегать вперед, памятуя слова добродетельного Музаффара Юсупа Раджаби:

(Леонид Соловьев. Очарованный принц)

Я был готов к долгому неподтверждению с отрицательным или частично отрицательным результатом в конце. Как говорится, Ваш ответ понятен. Фактически он означает, что - вопреки красивым декларациям - святых неразделённой Церкви брать напрямую из латинских месяцесловов практически нельзя. Ладно, давайте тогда на этом закончим "перестанем размазывать белую кашу по чистому столу".

Согласно предложенной системе:

Память 13 мая - уровень 4 (от Амвросия (Муни)), а память 30 апреля - уровень 2 (от греческого синодального отдела и от Сурожской епархии). Т.е. памяти с разных уровней, поэтому в календаре должна быть только последняя. 13 мая остаётся в персональной статье.