Обсуждение статьи "ДОННАН ЭЙГГСКИЙ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3216
Дата регистрации: 08.11.2014
"Сурож." vs "Кельт. и Брит"
02.11.2016 19:05:28

Прокомментируйте, пожалуйста. Это некий разовый вариант, или же руководство к действию на оставшуюся жизнь?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3818
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "Сурож." vs "Кельт. и Брит"
02.11.2016 19:24:06 в ответ на ""Сурож." vs "Кельт. и Брит"" (д. Александр Васильев)

> Прокомментируйте, пожалуйста. Это некий разовый вариант, или же руководство к действию на оставшуюся жизнь?

Так и раньше делали. "Сурож." - это указание на почитание в конкретной православной епархии, оно более приоритетно. "Кельт. и Брит." - более общее пояснение, так мы помечаем памяти древних британских святых, для которых не найдено сведений о современном церковном почитании.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3216
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Сурож." vs "Кельт. и Брит"
02.11.2016 19:41:40 в ответ на "Re: "Сурож." vs "Кельт. и Брит"" (Александр Иванов)

> > Прокомментируйте, пожалуйста. Это некий разовый вариант, или же руководство к действию на оставшуюся жизнь?
> Так и раньше делали. "Сурож." - это указание на почитание в конкретной православной епархии, оно более приоритетно. "Кельт. и Брит." - более общее пояснение, так мы помечаем памяти древних британских святых, для которых не найдено сведений о современном церковном почитании.

Хм... Лично я вижу "Сурож." впервые. Ну, допустим, крайняя степень невнимательности и тупости. Но я уже и не одну статью сделал о тех свв., что включены в книгу "Жития Святых в землях Британских и Ирландских просиявших" (Лондон: Сурожская епархия, 2012. - 640 с.), а сколько ссылок на неё вставил в уже бывшие статьи... Что же раньше-то не исправляли?

А православное почитание "Кельт. и Брит." святых, отмеченных в списках Филлипса и Муни - да у последнего с трпарями и кондаками! - это не православное почитание?!

Что-то я, видать, вообще ничего не понимаю в этой жизни.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3818
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "Сурож." vs "Кельт. и Брит"
02.11.2016 19:55:53 в ответ на "Re: "Сурож." vs "Кельт. и Брит"" (д. Александр Васильев)

> Что же раньше-то не исправляли?

Ну, видимо, эта самая невнимательность и тупость.... :)

> А православное почитание "Кельт. и Брит." святых, отмеченных в списках Филлипса и Муни - да у последнего с трпарями и кондаками! - это не православное почитание?!

Я ничего не знаю об официальном статусе этих списков (мне казалось, это скорее исследовательские работы) и о статусе молитвословий.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3216
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Сурож." vs "Кельт. и Брит"
02.11.2016 21:00:01 в ответ на "Re: "Сурож." vs "Кельт. и Брит"" (Александр Иванов)

> Я ничего не знаю об официальном статусе этих списков (мне казалось, это скорее исследовательские работы) и о статусе молитвословий.

Не знаете или не хотите знать? Ни о чём не говорит сам тот факт, что тексты Филлипса и (в бОльшей степени) Муни не дословно, но по большинству информации совпадают с текстами Дм. Лаппы, составившими, с одной стороны, основу упомянутой мною изданной в Лондоне ОФИЦИАЛЬНО Сурожской епархией книги, а с другой, регулярно появляющимися на Православии.Ру?

Тем более странно мне это читать после того, как где-то в прошлом и этом году (как мне - видимо, ошибочно - казалось!) на форуме пришли к мнению, что Филлипсу (в части британских святых) и Муни можно доверять. ("Официальность", собственно, и не требуется: её критерий - календарь РПЦ. Но мы говорим о местном почитании, не так ли?)

В общем, ладно. Что-то я опять... Не хочу продолжать эту тему.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3818
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "Сурож." vs "Кельт. и Брит"
02.11.2016 22:02:59 в ответ на "Re: "Сурож." vs "Кельт. и Брит"" (д. Александр Васильев)

> > Я ничего не знаю об официальном статусе этих списков (мне казалось, это скорее исследовательские работы) и о статусе молитвословий.
> Не знаете или не хотите знать?

Не знаю.

> Ни о чём не говорит сам тот факт, что тексты Филлипса и (в бОльшей степени) Муни не дословно, но по большинству информации совпадают с текстами Дм. Лаппы, составившими, с одной стороны, основу упомянутой мною изданной в Лондоне ОФИЦИАЛЬНО Сурожской епархией книги, а с другой, регулярно появляющимися на Православии.Ру?

Ну, у нас и с католиками, извините, святцы и жития во многом совпадают, но этот факт сам по себе еще "ни о чем не говорит". Только аналогия, не хочу обидеть уважаемых авторов.

> Тем более странно мне это читать после того, как где-то в прошлом и этом году (как мне - видимо, ошибочно - казалось!) на форуме пришли к мнению, что Филлипсу (в части британских святых) и Муни можно доверять. ("Официальность", собственно, и не требуется: её критерий - календарь РПЦ. Но мы говорим о местном почитании, не так ли?)

Официальное епархиальное издание - это, наверное, аргумент, свидетельство о местном почитании. Отец Андрей Филлипс - клирик РПЦЗ. Значит ли это, что размещенные все святые из его списков почитаются в РПЦЗ? Не думаю, в календаре РПЦЗ нет большинства из них. К Сурожской епархии он тем более отношения не имеет. Атрибуты почитания: включение в святцы и, обязательно, богослужебное поминание. Я не могу определить по опубликованным в сети спискам, в каких епархиях эти святые чтутся. А Вы?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3216
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Сурож." vs "Кельт. и Брит"
02.11.2016 22:40:27 в ответ на "Re: "Сурож." vs "Кельт. и Брит"" (Александр Иванов)

> Отец Андрей Филлипс - клирик РПЦЗ. Значит ли это, что размещенные все святые из его списков почитаются в РПЦЗ? Не думаю, в календаре РПЦЗ нет большинства из них. К Сурожской епархии он тем более отношения не имеет.
> Атрибуты почитания: включение в святцы и, обязательно, богослужебное поминание. Я не могу определить по опубликованным в сети спискам, в каких епархиях эти святые чтутся. А Вы?

Обещал не продолжать, но на вопросы отвечу.

Сперва о терминологии. "Богослужебное поминовение" бывает разным - от служения всенощного бдения и литургии до всего лишь поминовения на отпу́стах. Может, обращали внимание, в московских "Богослужебных указаниях" иногда встречается: "00 месяца: св.-1, св.-2 и св.-3 (в Типиконе св.-3 упоминается, но службы ему в Минее нет)". Какое богослужебное поминовение "св.-3"? Конечно, только на отпусте среди святых этого дня - тех, кому есть служба, и тех, кому нет. Если предположить, что часть "Кельт. и Брит."-святых, чтимых в РПЦЗ, только поминается на отпустах, то для другой части свидетельства - это, напр., австралийский сайт http://www.stjohnthebaptist.org.au/en/saints/day.php?month=4...tml - это страница 5/18 декабря - привёл просто последнюю мною открывавшуюся. Сайт неудобно организован, там много ошибок и в тексте, и чисто технических (вёрстка). Но там всегда есть статьи о британских святых (и очень редко, как исключения - о других европейских святых). Это ли не свидетельство? А службы (а не только торпари и кондаки) британским святым, выложенные на сайте Филлипса - это ли не свидетельство? Добавлю сюда сайт http://www.holytrinityorthodox.com/calendar/index.php?year=2...=-4 явно отражающий традицию почитания британских святых православными англоязычных стран (там ещё много греческих, которых нет в нашем календаре; кстати, официальный календарь РПЦЗ включает тоже многих греческих святых, которых нет у нас).

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3818
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "Сурож." vs "Кельт. и Брит"
03.11.2016 07:15:41 в ответ на "Re: "Сурож." vs "Кельт. и Брит"" (д. Александр Васильев)

Да, информацию с официальных православных сайтов, даже приходских, мы считаем свидетельством местного почитания и в этих случаях стараемся в пометке к памяти указывать епархию. Опубликованные в сети службы являются лишь косвенным свидетельством, поскольку часто неизвестен канонический статус этих текстов.

Я не очень понимаю причину Вашего возмущения. Вы против пометки "Сурож."? Что Вы предлагаете?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1363
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: "Сурож." vs "Кельт. и Брит"
03.11.2016 10:55:45 в ответ на "Re: "Сурож." vs "Кельт. и Брит"" (Александр Иванов)

> Я не очень понимаю причину Вашего возмущения. Вы против пометки "Сурож."? Что Вы предлагаете?

Тема о метке "Кельт. и Брит." только на моей памяти поднималась дважды, см. темы "кельСТкая схизма", http://drevo-info.ru/forum/topic/8524.html и "Бретонский - Кельт. и Брит.", http://drevo-info.ru/forum/topic/8566.html

Александр, собственно, чего лукавить, - это Вы (как Администратор) устанавливаете и переустанавливаете правила. Поэтому, и дайте вводную по поводу дальнейшего использования метки "Кельт. и Брит." - и вопрос будет закрыт (до следующей "вводной"). - Т.е., хороним - не хороним, консервируем, ограничиваем использование при условии, что не "Сурож." и т.д ...

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3818
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "Сурож." vs "Кельт. и Брит"
03.11.2016 11:36:26 в ответ на "Re: "Сурож." vs "Кельт. и Брит"" (Олексій Тре)

> Александр, собственно, чего лукавить, - это Вы (как Администратор) устанавливаете и переустанавливаете правила. Поэтому, и дайте вводную по поводу дальнейшего использования метки "Кельт. и Брит." - и вопрос будет закрыт (до следующей "вводной"). - Т.е., хороним - не хороним, консервируем, ограничиваем использование при условии, что не "Сурож." и т.д ...

Я вижу так: когда святой, отсутствующий в святках РПЦ, упоминается в одном из общецерковных календарей (либо есть прямые сведения о его канонизации), ставим пометку церковную (Антиох., Конст., Греч., УПЦ, РПЦЗ,..); когда есть сведения о церковном почитании на епархиальном уровне - пометка епархиальная (Моск., Калуж., Сурож.,..). Если есть сведения о православном почитании в древности, но нет информации о географии современного почитания, ставим условную пометку по месту подвигов святого (Кельт. и Брит., Гал., Зап,..). Мне казалось, мы давно уже придерживаемся такой стратегии. Если у кого-то есть конкретные предложения, как улучшить эту схему, пишите, обсудим.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3216
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Сурож." vs "Кельт. и Брит"
03.11.2016 12:12:16 в ответ на "Re: "Сурож." vs "Кельт. и Брит"" (Александр Иванов)

> Я не очень понимаю причину Вашего возмущения.

Если это возмущение, то отнесите его на счёт моей гордыни: оно может касаться только подхода, а не конкретной пометки.

> Вы против пометки "Сурож."? Что Вы предлагаете?

Не то что против. Просто не понимаю разницы. Британские святые - возьмём хотя бы тех, которые в книге, - чтутся в Америке, в Австралии, в Греции (в "Большом синаксаре" их немало, хотя далеко не все). И в этом случае условная пометка "Кельт. и Брит." (к которой уже привыкли, и которая позаимствована, кажется, отсюда: http://www.holytrinityorthodox.com/calendar/index.php?year=2...=-4 ) лично для меня предпочтительнее явно сужающей ареал почитания гадательной "Сурож."

А подход... Само понятие почитания у нас с Вами разное. Человек, однажды названный Церковью (православной, в том числе неразделённой) святым должен быть почитаем. Есть даже правило 20-е Гангрского собора, касающееся этого вопроса: "Осуждающий собрания в честь мучеников под клятвою" (слово "мученики" в значении "святые" употреблено потому, что тогда других святых практически не было). Поэтому понятия "забытая память" в Церкви, строго говоря, вообще не должно быть. И практика это подтверждает: в тех же "Житиях" Макария Симонопетрского есть памяти святых, которых "вспомнили" только, скажем, после публикации в каком-нибудь Бухаресте в две тысячи таком-то году найденного в библиотечном подвале старинного жития. Вспомнили, попросили у святого прощения - и почитают как могут, хотя бы самим фактом публикации и включения если не в официальный месяцеслов, то в какой есть. А кто-то после этого и в молитву на литии вставит, и на отпусте помянет. Церковь жива, и Бог - Бог не мёртвых, но живых.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3818
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "Сурож." vs "Кельт. и Брит"
03.11.2016 12:53:04 в ответ на "Re: "Сурож." vs "Кельт. и Брит"" (д. Александр Васильев)

> явно сужающей ареал почитания гадательной "Сурож."

Почему гадательной?

> А подход... Само понятие почитания у нас с Вами разное. Человек, однажды названный Церковью (православной, в том числе неразделённой) святым должен быть почитаем. Есть даже правило 20-е Гангрского собора, касающееся этого вопроса: "Осуждающий собрания в честь мучеников под клятвою" (слово "мученики" в значении "святые" употреблено потому, что тогда других святых практически не было). Поэтому понятия "забытая память" в Церкви, строго говоря, вообще не должно быть. И практика это подтверждает: в тех же "Житиях" Макария Симонопетрского есть памяти святых, которых "вспомнили" только, скажем, после публикации в каком-нибудь Бухаресте в две тысячи таком-то году найденного в библиотечном подвале старинного жития. Вспомнили, попросили у святого прощения - и почитают как могут, хотя бы самим фактом публикации и включения если не в официальный месяцеслов, то в какой есть. А кто-то после этого и в молитву на литии вставит, и на отпусте помянет. Церковь жива, и Бог - Бог не мёртвых, но живых.

Давайте вспомним, что значит канонизация. Святым она не нужна, в будущей жизни человек получает "что заслужил", проклинает ли его земная Церковь или прославляет. Канонизация - пример живущим, пример пути святости, пути ко спасению. Забвение не наносит абсолютно никакого ущерба забытым святым, там никто не нуждается в земной славе. Терпим ли ущерб мы? Возможно. Здесь стоит отметить, что наибольшую пользу нам дает пример святых, близких нам по времени, как спасающихся в схожих условиях. На Западе, конечно, память о древних святых ценна их связью с Православием. Но есть и другая сторона. Источники о древних святых - очень разные по качеству, часто нет и сведений об их канонизации. Да, жили до 1054 года, попали в какой-нибудь Римский мартиролог несколькими столетиями после разрыва католиков с Православием, разве это каноническая канонизация? Ущерб от забвения надо сопоставлять с ущербом от попадания в святцы имен случайных, например канонизированных католиками по каким-нибудь политическим соображениям, некоторые жития западных святых не оставляют ничего, кроме недоумения.

Поэтому нужна осторожность. Мы не берем на себя ответственность разбирать, кто достоин почитания, а кто - нет. Мы не устанавливаем новые традиции, мы должны лишь фиксировать традиции существующие. В идеале, со временем все "Кельт. и Брит." должны быть заменены на реальную географию современного церковного почитания. Эти пометки дают нам основания для помещения в календарь имен, отсутствующих в святцах нашей Церкви.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3216
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Сурож." vs "Кельт. и Брит"
03.11.2016 14:52:18 в ответ на "Re: "Сурож." vs "Кельт. и Брит"" (Александр Иванов)

> Давайте вспомним, что значит канонизация. Святым она не нужна, в будущей жизни человек получает "что заслужил", проклинает ли его земная Церковь или прославляет.

Не существует никакой отдельной земной Церкви. Церковь - тело Христово. Люди, члены этого Тела, могут ошибаться. Но на то есть соборность и ещё Дух Святой.

> Канонизация - пример живущим, пример пути святости, пути ко спасению. Забвение не наносит абсолютно никакого ущерба забытым святым, там никто не нуждается в земной славе. Терпим ли ущерб мы? Возможно.

Совершенно точно терпит ущерб тот, кто сознательно отвергает часть угодников Божиих - ходатаев перед Богом о нашемспасении.

> Здесь стоит отметить, что наибольшую пользу нам дает пример святых, близких нам по времени, как спасающихся в схожих условиях.

Утверждение красивое, но основанное в лучшем случае на предположении. Мне Спиридон Тримифунтский не менее близок, чем Тихон, патр. Московский. И примеры святости ну никак от времени не зависят.

> На Западе, конечно, память о древних святых ценна их связью с Православием. Но есть и другая сторона. Источники о древних святых - очень разные по качеству, часто нет и сведений об их канонизации.

А не было тогда никакой канонизации в нашем понимании. На Западе бюрократическая процедура появилась, кажется, веке в 7-м. А источники о наших святых что, лучше, что ли?

> Да, жили до 1054 года, попали в какой-нибудь Римский мартиролог несколькими столетиями после разрыва католиков с Православием, разве это каноническая канонизация?

На то рассуждение. Святой, реально почитавшийся живой Церковью ещё до её разделения, чьё почитание было официально подтверждено папой Римским да хоть в 19-м веке, - конечно, свят. Тот, кто умер близко к 1054 и о чьём почитании в неразделённой Церкви сведений нет, а только об официальной канонизации на Западе - не включается в православные святцы, потому что разбираться с таковыми безусловно должна компетентная комиссия Церкви.

> Ущерб от забвения надо сопоставлять с ущербом от попадания в святцы имен случайных, например канонизированных католиками по каким-нибудь политическим соображениям,

Волка бояться - в лес не ходить. А что с нашими святыми, канонизированными по политическим соображениям? Многих смущает канонизация Димитрия Донского (меня, допустим, нет, но многих). Многих смущает канонизация Петра Могилы (и меня в том числе). Что будем делать?

> некоторые жития западных святых не оставляют ничего, кроме недоумения.

Бывает. С православными святыми - тоже бывает. Хотя вообще это тема Кураева и прочих ниспровергателей житийных "сказок".

Знаете, Гавриил Белостокский уж как о. Александра Меня смущал! Как он в интервью выражал пламенную надежду на его деканонизацию в будущем! А вот поди ж ты, происходят у нетленных мощей чудеса, и ожог на ручке мощей после пожара - зажил... Не иначе какой-нибудь бес-антисемит воду мутит! (На всякий случай сообщаю: я не антисемит.)

> Мы не берем на себя ответственность разбирать, кто достоин почитания, а кто - нет.

Берёте, берёте! :)

> Мы не устанавливаем новые традиции, мы должны лишь фиксировать традиции существующие.

Восстановление "забытых" памятей не есть создание новых традиций, а воскрешение старых. Православные богословы и агиографы разных стран именно так понимают этот вопрос. Потому что во времени можно, конечно, что-нибудь забыть. Но Церковь - вне времени. Если по нерадению кто-то когда-то что-то забыл (сколько русских домонгольских святых забыто!), то это - безусловно подлежит исправлению. "Так надлежит нам исполнить всякую правду". Лично мне для того, чтобы пытаться следовать в своей жизни Евангельским заповедям, решение Богослуебной комиссии не требуется. :)

> В идеале, со временем все "Кельт. и Брит." должны быть заменены на реальную географию современного церковного почитания. Эти пометки дают нам основания для помещения в календарь имен, отсутствующих в святцах нашей Церкви.

Понял, убедили.

Ответить