Обсуждение статьи "САВВА АЛТАРНИК"

Ну, что бы заглянуть в словарь и узнать, что "Βηματάρης" по-гречески будет "Пономарь"! Прп. Савва Пономарь его зовут!

Ну, не знаю, написано же "Алтарник": https://www.pemptousia.ru/2015/04/святой-савва-виматарис-алтарник/

Навскидку, варианты:

• Βηματάρης είναι ο μοναχός με διακόνημα τη φροντίδα του ιερού βήματος του ναού.
• Βηματάρης = υπεύθυνος γιά το ιερόν βήμα
• Βηματάρης: ο επιμελούμενος το ιερό βήμα του καθολικού με τα ιερά λείψανα, σκεύη, άμφια κλπ.

• βηματάρης, ο [βήμα]: 1. σκευοφύλακας μοναστηριού; 2. ο μοναχός που χτυπάει το σήμαντρο; 3. ο μοναχός που έχει τα κλειδιά της λειψανοθήκης.

Можно по разному относится к переводам Доримедонта (Сухинина), но в бытовых вещах к нему придраться трудно:

Дело вкуса. Я пользуюсь словарём: Хориков И. П., Малев М. Г. Новогреческо-русский словарь / Под ред. П. Пердикиса, Т. Пападопулоса. - М. : Культура и традиции, 1993. - 853 с. ISBN 5-86444-025-6.

В нем значение одно: "пономарь". Позволю себе заметить, что "пономарь" - древнее именование тех, кто прислуживает в алтаре; слово же "алтарник" появилось сравнительно недавно.

Дело вкуса, тогда переименуем: cм. Виматарисса.

У Пофирия Успенского видимо о пономаре? См. Восток христианский, Часть I. Киев. 1877, с. 183:

• "Се же двухъ ради винъ тамошніи благоразсуднѣ устроиша начальницы : 1 ) да Виматарь, ( ризничій ), егда приспѣетъ отъ нихъ нѣкоего святаго память, удобно отъ надписи и расположенія мѣсяцевь обрѣтъ мощи, износитъ я отъ олтаря въ храмъ на иконостасъ малъ ради, поклонения общей братій , яко же творять въ лаврѣ и въ прочихъ монастыряхъ по общему указанію Святогорскому"

Не нужно переводить "виматарис". А то получится - безвкусица, странность...

Я, конечно, заранее прошу прощения, но безвкусица - это НЕ переводить иностранные слова, когда их можно - а значит, НЕОБХОДИМО перевести. Об иконе я не думал, когда писал о святом. Нужно согласовать? Флаг в руки, кто же возразит. Придумайте, как ее именовать: Алтарница, Алтарная, Пономарская - выбор за вами. Но оставлять "Виматариссу" следует только в скобках, раз уж такое название встречается.

Простите, но Вы в таком темпе редактируете свои посты, что я за Вами не поспеваю.

И Вы простите, сижу тут на телефоне, никуда не спешу, починяю примус. А там у Вас оказывается сеанс одновременной игры, похожей на шахматы (и часы тикают, и флажок вот-вот упадет - в таком ритме я тоже никуда не поспею).

"Виматарь", у Барского:

• с. 586: http://books.google.com/books?id=ippoAAAAcAAJ&pg=PA586
• с. 622: http://books.google.com/books?id=SV5cAAAAcAAJ&pg=PA622
• с. 624: http://books.google.com/books?id=ippoAAAAcAAJ&pg=PA624

И меня простите! Сижу тут с каким-то НЕковидным вирусом, кашляю, даже в храме не был на праздник, вот и настроение... э-э-э... склочное. )))

С праздником! И в самом деле, это важнее.

Перейдя на страницу о иконе Виматарисса (Алтарница) Ктиторская - видно тоже.

На "Древе" есть статья "Неофит Просмонарий" (должность его сходна с пономарем, см. ПОНОМАРЬ), пусть будет и греч. - без перевода вариант - Савва Виматарис.

Простите, но лично я греческого "православного нацизма" (поверьте, знаю о чем говорю; владыка Иларион (Аофеев) как-то рассказывал об этом в эфире) не разделяю. Мы с вами живем в странах, где говорят по-русски (пока еще). И поэтому первым названием должно быть непременно русское (может быть славянское, если они отличаются). Это единственная принципиальная позиция, остальные (с профессиональной точки зрения) - беспринципны и безвкусны.

Впрочем, каждый свободен считать по-своему.

А откуда русские взяли "Ктиторская" название иконы Виматарисса? Сами придумали? и - зачем?

Красиво сказано. Красивые названия (архаичные) их много. Но время беспощадно, каннотация прежних слов с десяток раз менялась и сейчас изменилась до неузнаваемости.

Византийское пение, опять же сакраментально, душевно.

Не знаю, кому у вас какие приходят "повестки дня". У нас ещё в начале XX века большинство униатов считали себя греко-российскими православными (может быть и сейчас какой-то реликтовый процент так считает), чтили православные обряды, пели византийские распевы на церковно-славянском (может быть и на греческом) языке. Это всего лишь один из примеров т.нз. душевного единства.

"Этнофилетизм" как понятие ввели фанарские греки. Они же, не прошло и 150 лет, на ровном месте гальванизировали дух раскола на той же почве.

Непонятно, какое отношение церковные распевы с Лесбосса, Корфу или Аттики имеют к "ромейским амбициям" Фанара? (как говорится, нам бы ваши повестки дня).

"Афон" Т. 4, С. 103-181 : "...пономарь (экклисиарх); уставщик (типикарь, следит за ходом богослужения); виматарь (ризничий, отвечает за попечение о св. мощах и алтаре);)

• https://www.pravenc.ru/search/?text= виматарь (ризничий, отв...f-8

к "греческому нацизму" православному, который мне косвенно приписал Панайот, типо - я его разделяю, а он нет (потом это место им правлено, "утяжеляя" для значимости, что аж Алфеев его просветил на этот счет)? Какое, скажите? У него склочное настроение? так предложила послушать византийскую музыку, о которой, например св. Порфирий Кавсокаливит: "Среди христиан не должно быть никого кто бы не знал византийскую музыку. Все мы должны ее изучать. Она имеет непосредственную связь с душой. Византийская музыка освящает человека бескровно. Без труда, ликуя, становишься святым."

Зря Вы вмешались... Святки... а тут "наши - ваши". Разделяй и ...додумывай. Восприняла ваш комментарий как передергивание тем - про Фанар ведь ничего не писала от слова совсем и его "амбиции"... Речь шла о переводе. Про вкус... к качеству вкуса - выбор : делать перевод или нет дело частное. На мой вопрос Панайот мог ответить сам. Вы вроде логичный человек...А тут - как сами с собой разговариваете за меня додумывая? Порядочно?

Про Фанар была реплика о "греческом нацизме". Вы на нее ответили душевно, но не по сути. Тема о византийской музыке и прочих византизмах интересна. Зря Вы ее сюда втиснули.

Каннотация слов давно изменилась. Рискну предположить, что в настоящем, слово Виматарь дословно - "заведующий алтарем, хранитель алтаря" (в русской традиции это функции ризничего, обычно в сане иеромонаха). Да, буквальный перевод слова звучит как "алтарник", но у нас слово алтарник стоит ближе по значению к слову пономарь, чем ризничий.

У Григоровича-Барского, с. 558: http://books.google.com/books?id=QQxhAAAAcAAJ&pg=PA558

• [Вематарь или Ризничій въ Лаврѣ]: "Седьмое лице - Вематарь, иже тогда мантію употiребляеть, когда точію в церьквѣ покаждaeтъ , и когда износить вон изъ олтаря антидоры. Вематаь же Славенки толкуется олтарнникъ, въ Россіи же именуется Ризничій, ибо сей управляетъ дѣла сицевы : хранить всѣ мощи подъ ключем, и отверзaeтъ я когда потребно, еще же хранить Евангеліе, Кресты, ризы, кадильницы, дискосы, потіары и проче священные сосуды, въ нихь же влагають ладанъ къ храненію, сія выдаетъ отъ рукъ своихъ къ употребленію священникамъ, и паки воспримаетъ и хранитъ, еще же кадить всю церковь нѣкакою кадильницею краткою, нарицаемою зацы, яже не употребляется в инных странахъ, не висима бо есть, но въ руцѣ держима крѣпко, ея же аще и образъ бываешьразличенъ, по хитрости сребродѣлателя, обаче на примѣрь есть сицевый, откровенный и покровенный, его же держащи подъ спудомъ, кадиъ крестообразно без , клобука въ мантіи, на литургїи, на присвятомъ, на повечерницѣ, на канонѣ, на параклисѣ Богородичнемъ, на молебнахъ святыхъ, на поліелеи и на малой вечерни , предъ бдѣніемъ со крываешь просфоры на служеніе, опредѣлятъ Іеромонахамь и Діаконамъ одежды священныя, послушаеть вся в благочинїй Олтаря, и антидоръ, порѣзавши износить внѣ Олтаря, во время, егда поется: и всѣхъ и вся , и поставляеть на налоях предъ крылосами въ сребряныхъ, или сребропозлащенныхъ блюдахь полъ на единой странѣ, и поль на другой , такожде и на преждеосвященной по Херувимской пѣсни , отъ десной убо роздаеть Седмичный по литургыіи, посредѣ храма, ко второму же взимающий антидоръ, ( по поклоненіи всѣмъ иконамъ) преходяще на лѣвую страну, и тамо снѣдающе отрясають руки ошь хрупицы. Егда же есть бдѣніе, тогда и хлѣба благословеннаго части тамо полагаются и взимають вси по чину..."

Да, с логикой у меня туго, не увидел, где это было написано, что Вас куда-то приписали и приписное выдали. Нельзя отвечать на мокрое мягким. Да и думали Вы видимо, что адресовали свой пост всего лишь одному частному лицу, вот только слова подобрали так, что (закончите фразу сами, причем как хотите без разницы).

Суть была по Вашему в этом?

Да, зря Вы мне приписывали логику. Ничего не понял ("повестка дня", однако)

.

Гавриила, прекратите троллинг разводить. Личные выпады на форуме строго запрещены.

Нет никакого троллинга. Есть искреннее непонимание с другой стороны (тема болезненная и далеко не личная). Кому надо, тот меня простит. Всех с праздниками.

А по сути - Савва Виматарис будет переведен в статье как Пономарь или так оставим? На форуме не допустимо и панибратсво... что это: "флаг Вам в руки", "Джентльмены сидят в Лондоне. А тут туземцы шастают." Это что?

Гавриила, замечания на форуме может делать только модератор. Кажется, я уже не раз обращал ваше внимание на это. На форуме обсуждаем исключительно содержимое энциклопедии, не отвлекаясь на личности участников. Личную переписку лучше перенести на почту и в мессенджеры.

Вы совершенно правы, ваша учетная запись переведена в режим "только чтение". Караул устал.

Понимаю... чтож? минус два участника. Помоги Господи!

Гавриила: "Красивее греческих названий ничего нет. Греческий святой, греческая икона? греческое название первое. А русское в скобках." Вот не было бы вопросов лишних, откуда греческое название (и русское Ктиторская понятно тогда), если бы Ктиторисса на греческом написали бы в статье о Ктиторской иконе Богородицы. Разве плохо?

реакция Панайота: "Простите, но лично я греческого "православного нацизма" (поверьте, знаю о чем говорю; владыка Иларион (Аофеев) как-то рассказывал об этом в эфире) не разделяю.

Изначально было им напечатано в сообщении - "нашего православного нацизма". (Про Алфеева добавлено позже.. что конкретно тот говорил и о чем, - не сказано) "Наш" - это чей? и Гавриилин тоже... нацизм? А Гавриила разделяет его, а в тему это вообще, о чем речь то? Она мне пояснила, что вообще прочла "вашего нацизма греческого" - в глаз слеза попала, поэтому и переспросила на форуме... После ее фразы о названиях - вдруг про нацизм. Но ответа - нет до сих пор. И разве признание красоты это - нацизм православный? Какой православный не любит Грецию и греческий? Это любовь к родному - по вере, и по истории. Точно нельзя назвать "безвкусным" желание оставить так, как пишут греки. А что имелось ввиду под безвкусным, можно было переспросить. Вы потом про Фанар за автора текста добавили.. Зачем?

Вмешалась, как и Вы, в диалог Панайота с Гавриилой. Просто она теперь писать не может. Хочу показать логику и законность вопроса (которую не увидели в диалоге), попросить - постараться понять. Лучше дождаться ответа людей в диалоге и не писать за другого. Кто знает - правильно ли Вы поняли?, а воспринимается как - утверждение.

Будут вопросы (на любую тему), пишите на почту.

Уважаемые коллеги,

не все знают (я сам без конца забываю), что если, скажем, я не являюсь топикстартером, а только отвечаю на чей-то пост, мне из этого топика приходят уведомления только если отвечают на мой ответ. Если в разговор включаются другие и отвечают НЕ на мой ответ, то мне движок форума об этом не сообщает. Чтобы получать уведомление о всех постах в теме, я должен не неё ПОДПИСАТЬСЯ. Вот в чём причина того, что:

Не ответил потому, что отвечали не мне, а сам я за темой не следил. Вот сегодня пришло уведомление: Гавриила ответила конкретно на мой (самый первый!) пост, и я зашел в тему. Оказывается, я пропустил очень много. Возможно, на кое-что я ответил бы, и частично острота дискуссии была бы снята. Но теперь поздно уж. Отвечу лишь на некоторые вещи, ответить на которые, как мне кажется, смысл есть.

Прежде всего, я категорически возражаю против оперирования в обсуждении тех фрагментов постов, которые их автор счёл за лучшее удалить. Это в принципе некорректно; кроме того, в результате попыток отгадать "скрытый смысл" вообще можно очень далеко завести.

Однако объясню, чтобы было понятно. Чей "наш"? Ответ простой: наш греческий (написал было сперва "нашенский"). Написал так, будучи по крови греком и не понаслышке зная эту "особенность" греческого православия. А потом решил убрать, чтобы не кичиться лишний раз своим гречеством. С этим понятно, надеюсь.

Сослаться на владыку Илариона (Алфеева) решил тогда же, когда буквально через полминуты редактировал пост, убирая слово "наш". Просто потому что вспомнил, кто именно озвучивал эту мысль в телеэфире. Владыка рассказывал о том, как однажды в Греции он в очередной раз встречался и беседовал с очень известным и влиятельным архиереем, с которым много лет (как он считал) состоит в дружеских отношениях (имя не называлось). И этот владыка в разговоре на полном серьёзе заявил, что православным в полном смысле этого слова может быть только грек, а все остальные национальные варианты Православия - это профанация. Пословам вл. Илариона, беседа вскоре закончилась, и то был последний раз, когда они встречались.

Повторяю, я вовсе не обязан был в чем-то оправдываться, те более, что я никого не обижал. (Если не считать всерьез обидой начало поста со слова "Ну". Это нормальное русское слово, к разряду нецензурных не относящееся.)

P. S.

Этот текст преподобного Порфирия, - если только не счесть, что он адресован прежде всего православным грекам, - лишний пример того самого греческого национализма (владыка Иларион Алфеев употреблял слова "нацизм" и "фашизм"). Шевченко вслед за апостолом Павлом ("Все испытывайте, хорошего держитесь"), писал, чуть сдвинув акценты: "І чужому научайтесь, й свого не цурайтесь". В середине 2010-х годов (не помню точно дату) Синод Грузинской Православной Церкви запретил на своей канонической территории употребление византийского пения. Не потому, что оно плохое. А потому, что древнегрузинское пение как минимум не хуже. Пафос того постановления - возрождать и лелеять собственное духовное сокровище, часть Священного предания собственного народа и Церкви, а не чужое. Молодцы грузины! А у нас на Руси (и на Украине точно так же) везде пытаются петь, как они думают, "по-византийски", - хотя до настоящего греческого пения им очень далеко. Существующие несколько мест, где практикуют русское сокровище - знаменный распев, погоды не делают.