Обсуждение статьи "ВОНИФАТИЙ МАЙНЦСКИЙ"

Александр Юрьевич, совершенно не понимаю, почему Вы отвергли явно более качественную, бо́льшую по размерам икону в пользу предыдущей маленькой. Попробую объяснить, почему я её заменил. Дело в том, что мне известно сколько ЛЕТ и КАК работал Александр Столяров над "иконой его жизни", как он выражается. Когда-то я её не нашёл в сети, потому поставил ту, что нашёл. Но недавно, когда я делал новость о вышедшей в Москве книге о сщмч Вонифатии, я списывтьался с ним и заодно попросил снимок ЕГО иконы. Он в это время был в Греции, и с собой в телефоне был только не очень качественный фотоснимок, но он сообщил мне, что икона есть на ег сайте.

Посмотрите сами: икона Столярова - полностью канонична по всем параметрам. А та коммерческая поделка, которая была раньше, скопирована с работы Столярова, но только с ухудшениями: вместо тщательной проработки одежд пробела́ми эти лентяи понатыкали на едва тронутом пробела́ми фоне одинаковых мелких крестиков по всей ткани, в результате чего была утрачена объёмность изображения.

Вы можете объяснить, что Вас не устроило в этой иллюстрации? Почему Вы её удалили?

Снимок хуже по качеству: изображение освещено неравномерно, поэтому выглядит хуже.

Вы предпочитаете чисто техническое преимущество всему тому, что я описал? Разве каноничность иконы, сам факт того, что икона Столярова - это ПЕРВАЯ написанная православная икона Вонифатия, Вас совершенно не впечатляет? "Неравномерность освещения"? Неужели это самый главный критерий для православной оценки самой иконы?!

Вероятно, Ваше мнение будет весьма ценным для Александра Юрьевича. Два:один, вы вдвоём выиграли.

И можно даже без этого. Человек действительно работает так, как, наверное, Рублёв работал. Так его работу неравномерно осветили. И даже то, что картинка по пикселям вчетверо против "лучшей", не сыграло роли. Объективность на марше.

Всё, я дальше спорить не хочу. Это вкусовщина, а в ней аргументов нет.

Я хотел сразу в ответе на этот Ваш пост написать то, что напишу сейчас, но сдержался. А теперь думаю, чт напрасно. Александр Юрьевич, прошу Вас не обижаться, потому что такой цели я себе не ставлю. Мне кажется, Вы не поняли главного. Скажите, если бы в статьях о Владимирской иконе Божией Матери или рублёвской Троице вместо оригиналов - которые, как всем известно, далеко не в лучшей сохранности дошли до нашего времени - поставить безукоризненные по техническому качеству репродукции коммерческих промышленных копий с них, было бы лучше или хуже?

Конечно, я не сравниваю масштаб Андрея Рублёва и Александра Столярова. Но по своему значению для Православия в Западной Европе творчество этого человека вполне сопоставимо со значением иконописцев уровня Рублёва для Древней Руси. Попробуйте понять, что именно его работа, именно его оригинал стал основой развиваемого ныне в Европе православными иконописцами обновлённого канона. Отвержение Вами его образа - действие гораздо более значимое, нежели полиграфического предпочтения.

Очень прошу Вас прислушаться. Решение за Вами. Я больше не стану эту тему подымать.

P. S. И кстати, неравномерное освещение, если смотреть объективно, никак не влияет на восприятие иконы, потому что неравномерность касается только фона. У нас в "Древе" есть десятки икон, в которых золотой фон (не крска-бронзовка, а золото!) освещён неравномерно. Потому что он отсвечивает, и осветить икону равномерно, не получив бликов, практически невозможно. А изготовитель ухудшенной копии на золото не тратился - естественно, краска так отсвечивать не будет... Эх, Александр Юрьевич!

Если уж Вы пропускаете миниатюры Васильевского Минология с водяным знаком, который не касается смысловых участков изображения, то могли бы из тех же соображений пропустить и эту репродукцию!

См. здесь, http://www.ikonenmaler-stoljarov.de/portfolio/editorial-2/ (http://www.ikonenmaler-stoljarov.de/wp-content/uploads/2015/...jpg )

В любом случае не указывать авторство, es ist nicht gut. Пишут примерно так: "Иконописец Александр Евгеньевич Столяров, Вупперталь, Германия. (Свободное изображение. Распространяется по лицензии CC-BY-SA.)", см. например, как на сайте Алексея Потупина: http://www.palomnik.org/Svjatii/VV/WonifatijMa.html

Олексіє, так изображение именно оттуда мною и взято!

Мнения Столярова о дешёвой (и в переносном смысле слова - упрощённой, и в буквальном - писанной не по золоту) коммерческой копии я не спрашивал. Я сам не слеп. Я за свою оценку я отвечаю. А Столяров - человек практически монашеского уклада жизни, молчун и молитвенник. Я имею честь быть знакомым с ним, но о чепухе с ним не беседую, потому что эти беседы ввиду его занятости слишком редки, чтобы тратить их на глупости.

Ну, да. Глуховские они такие, особенно "младший", похоже что эта переделка его руки. См. http://www.liveinternet.ru/users/strannik_benratha/post419677368/

Изменять сообщения уже после ответа на них, право же, не очень хорошо. Будем считать, что мы прост Лик не написан, а тщательно скопирован с оригинала. Пробела, светомоделировка складок одежды ну никак не может отвлекать внимания от лика, это, простите, Ваши выдумки. Посмотрите на пробела на лучших канонических иконах, включая Владимирскую. А вот серо-зелёный фон вместо золота свидетельствует о том, что копировщик понятия не имеет о том, что есть на иконе золото - образ нетварного света. По бедности фон делали охристым либо красным. Но не серо-зёлёным. А мелкие крестики, напоминающие не узор епископского облачения, а ситцевую сорочку кулака-единоличника из советского кино, как раз и отвлекают внимание от лика, к тому же делают всё изображение плоским.

Гавриила, простите, но у меня нет желания дискутировать с Вами по поводу иконописи. Потому что кому-то нравится арбуз, а кому-то - свиной хрящик. Вам больше нравится то, чт объективно хуже? Да на здоровье.

А вот хамить не надо. И переходить на личности. И кстати, я таки искусствовед. (Я уж молчу, что священнослужитель - но Вас такие вещи, кажется, не останавливают.)

Простите, Олексіє, но... не понял я...

Хамство - это переход в споре на вопрос типа: "А ты кто такой?"

Я - никто, дерьма кусок. Вас устраивает? Вот и успокойтесь наконец. И биография моя Вас ни к чему. Надмевайтесь собственным дипломом.

Простите, все-все-все. Я сегодня опять в роли спички.

О остальном... да... лучше оставим.

Ну, даже если это так, то от этого ничего не меняется.

(Посмотрел страницу Википедии о младшем - там, кстати, некорректная ссылка, вот правильная: https://ru.wikipedia.org/wiki/Алёша_(художник) ... Что огу сказать: мрак. Если при всей этой бесовщине он ещё и иконы пишет...)

Я с Алексеем Потупиным-старшим списался когда-то по поводу его смелого календаря на сайте "Паломник". Он подробно ответил мне, но дльше дело не пошло. Вроде оба по-русски изъясняемся - но говрим как бы на разных языках... Это трудно объяснить. Пытался пару раз, будучи в Дюссельдорфе, нйти его и познакомиться лично, но не заставал.)

Начинался этот сайт при жизни и по благословению почившего шесть лет назад архиепископа Лонгина - настоятеля ставропигиального дюссельдорфского Покровского храма, где подвизается Алексей Потупин. После кончины владыки храм перестал быть ставропигиальным, и, насколько я понимаю, сайт Алексей делает сам на своё усмотрение. Странностей там немал. Чего только стоит слоган, помещённый внизу страницы: "Во имя и славу Отца, и Сына, и Святого Духа, и ныне, и присно, и во веки веков. Аминь". Меня всегда настораживает, когда кого-то не вполне устраивают давно устоявшиеся и принятые Церковью вещи. Из истории хорошо известно, что самодельные попытки "улучшить" Церковные формулы свидетельствуют о гордости и ведут подчас к ереси (напр., "Святый Боже, Святый Крепкий, Свяый Безсмртный, Распныйся за ны, помилуй нас"). В общем, либерализЬм до добра не доведёт.

В месяцеслове на "Паломнике" можно увидеть такое:

• Фома Малеин, преподобный (+ X век) [+ 969 год]¹.
• Акакий Синайский, преподобный (+ VI век) [+ 537 год]¹.

А по ¹ - сноска: "[Год в квадратных скобках] - условный год отшествия ко Господу, важный и необходимый для регулярного празднования памятных и юбилейных дат для тех святых, точные даты отшествия которых ко Господу неизвестны. Применяется в данном календаре с целью празднования юбилеев и праздничных дат для всех без исключения православных святых". Вот это я называю чудачеством.

Выдумки или глупости? писала и как всю жизнь пишущий и рисующий человек, желая максимально по доброму отнестись к работе. Понять автора...

Да ладно Вам. :) Всё хорошо, не за что Вам просить прощения. А по посту я уже всё понял после Вашего уточнения. Там и ответил.

> Гавриила, я именно оттуда её и взял!

О ней что скажете? перелива, бликующего фона там нет. Прошу прощения, пришлось отвлечься от комп., поэтому быстро ответить не удалось... На сайте автора икона находится в окружении других снята с подобным освящением, и смотрится - хорошо, а в статье "Древа" - немного хуже из за другого местоположения, важно как окружена, как смотрится весь лист статьи вцелом. Поэтому и поддержала решение модератора, его слова : "изображение освещено неравномерно, поэтому выглядит хуже". Уже не раз, насколько помню было, - что если есть нечто подобное - отсвет, когда - перекос, то подбирается где этого нет в независимости от значения и качества написания и пр. самого образа. Просто критерий восприятия на странице - другой.

Спасибо, Гавриила, а я эту ссылку на потупинский сайт как раз и прозевал. Да, с технической точки зрения и репродукция безукоризненна, и это стопроцентный столяровский образ - тот самый, выношенный. Но это - фото другого экземпляра, писанного не по золоту, а по охряному фону, и без ковчежца - плоская. Но лучше,конечно, поставить этот вариант, нежели тот, то стои́т сейчас!

Однако давайте отложим окончательное решение до завтра. Я написал в Германию, где, по моим данным, есть другой снимок с оригинала на золоте, мне должны его завтра прислать. Тогда сравним и решим. ОК?

Что касается критерия "другого" восприятия на странице - ни словом не имею что возразить, всё Вы правильно написали. НО: бывают случаи, когда необходимо принимать асимметричные решения. Я написал в посте, адресованном модератору: в статье о Владимирской иконе или рублёвскй Троице предпочтительнее не идеальные репродукции оригиналов, нежели полиграфически идеальные репродукции тиражной продукции, продающейся в церковной лавке. Икона Вонифатия - образ для православной Германии, да и Еврпы - знаковая. Там после Столярова атмосфера изменилась в кругах тех, кто иконы пишет! Более того, Столярову стали заказывать иконы католические храмы, настоятели которых сумели оценить его. Столяров - это явление, полновесная оценка которому ещё будет дана со временем. Вот почему я и "разошёлся".

Так что уж простите мне моё небезразличие и эмоциональность.

Хоть на его сайте и нет их. Так подумалось, увидев и такой "экземпляр" - https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=ВОНИФАТИЙ М...age то есть написано - несколько вариантов... но главный для автора - один... Как бы точно (от автора) узнать, не его ли и эти два (с мелкими крестами на облачении)?

А решение Ваше с модератором окончательное, не сомневаюсь, будет правильным.

Вроде бы его спрашивал веб-мастер Дортмундского сайта, и тот сказал, что не его. Но, может быть, это и не так. Потому что несмотря на всё то, что мне не нравится в варианте с мелкими крестами, нужно отдать доолжное лику: он выглядит один к одному как на работах Столярова. Попробую его переспросить. Но он такой... Может месяцами не проверять почту и сидеть с тключённым телефоном. :) Тем не менее, сейчас напишу ему.

Гавриила, я получил ответ от А. Г. Столяроаа. Вот фрагмент, касающийся иконы:

Ну, вот чувствовал же я!

Теперь жду ответа от другого человека - может, есть другое фото первой иконы.

Какие именно Вы ему показали? речь же о трех в его ответе в письме.

Первый - то что на золоте, с сайта автора, то что пока отвергли...

Второй - продолговатый... на сером фоне (подписи на снимке нет, видимо, не захватил фотоаппарат...)

Третий - ? о каком конкретно он пишет?

Входят в их число то что на сайте "Древа" сейчас и другая (с мелкими крестами и рамкой с орнаментом) ?

Вы не поняли. Я послал по Вацапу 4 репродукции. Четвёртый вариант - тот, что сейчас в статье. И спросил: верно ли, что три первые - его работы, а последняя - нет? Вот он и отвечает о "трёх" и "последнем варианте".

О том, что по ссылке Олексія на сайте "Паломник": https://lh6.googleusercontent.com/-5QwS9b95HPg/VIoKy_z_eCI/A...jpg - пока лучший кандидат на замену в статье (если не нйдётся лучшего фото иконы н золоте).

Я думал о том, что лик скопирован фотоспособом, остальное перерисовано. Теоретически возможно, но зачем?! Тиражировать-то можно было и оригинал - Столяров всякой чепухой вроде копирайта никогда не занимался. Он не торгует правами на воспроизведение, не отслеживает и не преследует копировщиков. Иконы Столярова во множестве есть в Интернете и безо всякого упоминания об авторе. Потому что икона после того, как была закончена и обрела надписание (некоторые в этом месте ещё вставили бы: "была освящена") уже не принадлежит иконописцу, - ему принадлежит лишь его труд (трудозатраты).

А вот это называется передёргивать. Александр Геннадьевич - воспитанный человек (в отличие от меня), и потому начал, как принято у приличных людей, не с критики, а с комплимента ("очень хорошая копия"), но потом ведь намекнул, что это относится только к лику ("мой лик") - "но совсем не мой фон и шрифт, не знаю как это сделано". После этих слов сделать вывод, что, мол, "автор одобрил копию" - это не что иное как лукавство. Вероятно, для прессы, в отличие от частной переписки, он бы высказался точнее. В любом случае всё это не отменяет того, что я писал вчера о качестве оригинального образа, о его значении для Православия в Германии, о явных недостатках копии и т. д.

Спасибо, что подсказываете мне и модератору, как нам правильно поступить.

На сей счёт есть замечательная украинская поговорка: "Коня кують, а жаба ногу підставляє".

Аналогично.

мне есть что ответить... но здесь модератор должен вмешаться... А не вмешается... не вступится... Бог вам Судия...

О украинской поговорке: "Коня кують, а жаба ногу підставляє".

копипаст: Смысл в том, что один человек старается, работает на результат, делает дело, но всегда найдется жаба, которая ничего не сделав, захочет примазаться к чужим достижениям.

Гавриила, смысл поговорки в том, что кто-то вмешался не в своё дело. А слово "жаба" в украинском языке обозначает лягушку вообще, а не только один её вид (живущую на суше, т. е. жабу), и не имеет негативного оттенка в данном контексте.

Я понял, ЧТО написал. Объясняю Вам. Вы своим непрошенным вмешательством не помогли добиться ожидавшеглся мною результата, а изменили его. Я надеялся, что А. Ю. выберет один из вариантов иконы на золоте, а не услужливо и вовремя залитый Вами вариант. Да, теперь в статье оригинал, а не копия, и это главное, чего я добивался. Но я хотел, чтобы был ЛУЧШИЙ вариант -на золоте. Это Вы сорвали.

Так понятно? (А фраза "без обид", употребляемая Вами в качестве заклинания, видимо, работает только когда её употребляете Вы? Что ж, учту.)

абсурд.... Сайт "Древо" открытая энциклопедия и любой из пользователей может ставить в "Иллюстрации" то - что считает нужным и полезным. Модератор уже сам выберет. И может удалить. Не так ли? Это же очевидно. Он выбрал. Вы который раз меня хотите убедить в тех мотивах, приписать те мотивы - которыми не руководствуюсь... и мне тратить время на эти разборки?

У меня первый раз в жизни такие "разборки" с духовным лицом... на пустом месте. Прочтите что сами написали в обсуждении выше о той иконе что поставлена в статью.

я должна теперь трепетать от мысли - понравится ли вам то что я ставлю в "Иллюстрации" - не "перейдет ли это дорогу" вашим планам? - если это поставит автор проекта в статью? Вы, вообще, как себе это представляете...?

Кошмар! что у вас в душе, отец диакон.... Вы не уважаете тех с кем работаете. тех, кто вас может ценить уважать любить - да просто ради Христа. Помоги вам Бог обрести духовное здравие...

Вы не спросили главного - зачем поставила, какой смысл был, цель... поставили меня в условие заведомо несправедливые - оправдывайся перед вами и представлениями вашими о моих целях.

Отвечаю совершенно откровенно: меня не интересует, какую цель Вы преследовали. У меня была своя цель, и Вы мне помешали её осуществить. И - я не просил Вас оправдываться. И уж тем более пытаться давать оценки моему духовному состоянию. Чаще читайте Евангелие (поиск по слову "бревно") и ап. Павла (поиск по слову "женщина").

Я сожалею, что, предполагая с Вашей стороны помысел благой, потратил столько времени на переписку с Вами. Впредь буду умней.

Св. Писание с толкование св. отцов читаю ежедневно 20 лет.... поэтому то то как вы пишите меня и удивляет. Не говоря уже о издании Нагорной проповеди в нескольких издательствах.