Обсуждение статьи "ВОНИФАТИЙ МАЙНЦСКИЙ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3727
Дата регистрации: 08.11.2014
А. ИВАНОВУ: недоумение
11.10.2020 14:26:01

Александр Юрьевич, совершенно не понимаю, почему Вы отвергли явно более качественную, бо́льшую по размерам икону в пользу предыдущей маленькой. Попробую объяснить, почему я её заменил. Дело в том, что мне известно сколько ЛЕТ и КАК работал Александр Столяров над "иконой его жизни", как он выражается. Когда-то я её не нашёл в сети, потому поставил ту, что нашёл. Но недавно, когда я делал новость о вышедшей в Москве книге о сщмч Вонифатии, я списывтьался с ним и заодно попросил снимок ЕГО иконы. Он в это время был в Греции, и с собой в телефоне был только не очень качественный фотоснимок, но он сообщил мне, что икона есть на ег сайте.

Посмотрите сами: икона Столярова - полностью канонична по всем параметрам. А та коммерческая поделка, которая была раньше, скопирована с работы Столярова, но только с ухудшениями: вместо тщательной проработки одежд пробела́ми эти лентяи понатыкали на едва тронутом пробела́ми фоне одинаковых мелких крестиков по всей ткани, в результате чего была утрачена объёмность изображения.

Вы можете объяснить, что Вас не устроило в этой иллюстрации? Почему Вы её удалили?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4086
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
11.10.2020 14:50:14 в ответ на "А. ИВАНОВУ: недоумение" (д. Александр Васильев)

> Вы можете объяснить, что Вас не устроило в этой иллюстрации? Почему Вы её удалили?

Снимок хуже по качеству: изображение освещено неравномерно, поэтому выглядит хуже.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3727
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
11.10.2020 14:55:50 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (Александр Иванов)

> > Вы можете объяснить, что Вас не устроило в этой иллюстрации? Почему Вы её удалили?
> Снимок хуже по качеству: изображение освещено неравномерно, поэтому выглядит хуже.

Вы предпочитаете чисто техническое преимущество всему тому, что я описал? Разве каноничность иконы, сам факт того, что икона Столярова - это ПЕРВАЯ написанная православная икона Вонифатия, Вас совершенно не впечатляет? "Неравномерность освещения"? Неужели это самый главный критерий для православной оценки самой иконы?!

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1007
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
11.10.2020 15:20:41 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (д. Александр Васильев)

> Неужели это самый главный критерий для православной оценки самой иконы?!
извините, что вмешиваюсь... в данном случае (мое скромное мнение) считаю выбор модератора правильным. Спасибо за информацию о иконописце, его труде - образе св. Вонифатия!

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3727
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
11.10.2020 15:29:46 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (Гавриила)

> > Неужели это самый главный критерий для православной оценки самой иконы?!
> извините, что вмешиваюсь... в данном случае (мое скромное мнение) считаю выбор модератора правильным.

Вероятно, Ваше мнение будет весьма ценным для Александра Юрьевича. Два:один, вы вдвоём выиграли.

> Спасибо за информацию о иконописце, его труде - образе св. Вонифатия!

И можно даже без этого. Человек действительно работает так, как, наверное, Рублёв работал. Так его работу неравномерно осветили. И даже то, что картинка по пикселям вчетверо против "лучшей", не сыграло роли. Объективность на марше.

Всё, я дальше спорить не хочу. Это вкусовщина, а в ней аргументов нет.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1007
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
11.10.2020 15:32:44 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (д. Александр Васильев)

> вы вдвоём выиграли.
я здесь не играю... Вы, может, (уже второй раз употребляете в переписке со мной это слово) этим занимаетесь подсознательно? Нет, конечно, нет...
> > Спасибо за информацию о иконописце, его труде - образе св. Вонифатия!
> И можно даже без этого.
Я искренне написала. Спаси Вас Господи!

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3727
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: А. ИВАНОВУ: последняя попытка
11.10.2020 23:12:42 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (Александр Иванов)

> > Вы можете объяснить, что Вас не устроило в этой иллюстрации? Почему Вы её удалили?
> Снимок хуже по качеству: изображение освещено неравномерно, поэтому выглядит хуже.

Я хотел сразу в ответе на этот Ваш пост написать то, что напишу сейчас, но сдержался. А теперь думаю, чт напрасно. Александр Юрьевич, прошу Вас не обижаться, потому что такой цели я себе не ставлю. Мне кажется, Вы не поняли главного. Скажите, если бы в статьях о Владимирской иконе Божией Матери или рублёвской Троице вместо оригиналов - которые, как всем известно, далеко не в лучшей сохранности дошли до нашего времени - поставить безукоризненные по техническому качеству репродукции коммерческих промышленных копий с них, было бы лучше или хуже?

Конечно, я не сравниваю масштаб Андрея Рублёва и Александра Столярова. Но по своему значению для Православия в Западной Европе творчество этого человека вполне сопоставимо со значением иконописцев уровня Рублёва для Древней Руси. Попробуйте понять, что именно его работа, именно его оригинал стал основой развиваемого ныне в Европе православными иконописцами обновлённого канона. Отвержение Вами его образа - действие гораздо более значимое, нежели полиграфического предпочтения.

Очень прошу Вас прислушаться. Решение за Вами. Я больше не стану эту тему подымать.

P. S. И кстати, неравномерное освещение, если смотреть объективно, никак не влияет на восприятие иконы, потому что неравномерность касается только фона. У нас в "Древе" есть десятки икон, в которых золотой фон (не крска-бронзовка, а золото!) освещён неравномерно. Потому что он отсвечивает, и осветить икону равномерно, не получив бликов, практически невозможно. А изготовитель ухудшенной копии на золото не тратился - естественно, краска так отсвечивать не будет... Эх, Александр Юрьевич!

Если уж Вы пропускаете миниатюры Васильевского Минология с водяным знаком, который не касается смысловых участков изображения, то могли бы из тех же соображений пропустить и эту репродукцию!

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1564
Дата регистрации: 03.04.2013
Re:: последняя попытка --
12.10.2020 11:02:17 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: последняя попытка" (д. Александр Васильев)

> Он в это время был в Греции, и с собой в телефоне был только не очень качественный фотоснимок, но он сообщил мне, что икона есть на ег сайте.

См. здесь, http://www.ikonenmaler-stoljarov.de/portfolio/editorial-2/ (http://www.ikonenmaler-stoljarov.de/wp-content/uploads/2015/...jpg )

> Попробуйте понять, что именно его работа, именно его оригинал стал основой развиваемого ныне в Европе православными иконописцами обновлённого канона.
> Отвержение Вами его образа - действие гораздо более значимое, нежели полиграфического предпочтения.

В любом случае не указывать авторство, es ist nicht gut. Пишут примерно так: "Иконописец Александр Евгеньевич Столяров, Вупперталь, Германия. (Свободное изображение. Распространяется по лицензии CC-BY-SA.)", см. например, как на сайте Алексея Потупина: http://www.palomnik.org/Svjatii/VV/WonifatijMa.html

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1007
Дата регистрации: 27.07.2018
Re:: Александру Юрьевичу
12.10.2020 12:52:56 в ответ на "Re:: последняя попытка --" (Олексій Тре)

> В любом случае не указывать авторство, es ist nicht gut. Пишут примерно так: "Иконописец Александр Евгеньевич Столяров, Вупперталь, Германия. (Свободное изображение. Распространяется по лицензии CC-BY-SA.)", см. например, как на сайте Алексея Потупина: http://www.palomnik.org/Svjatii/VV/WonifatijMa.html
Как Вы считаете, Александр Юрьевич, стоит взять изображение с сайта Алексея Потупина с подробной подписью в статью? Д. Александр - Вы согласны с этим - поставить именно это изображение?

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1007
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
12.10.2020 13:07:24 в ответ на "А. ИВАНОВУ: недоумение" (д. Александр Васильев)

> А та коммерческая поделка, которая была раньше, скопирована с работы Столярова, но только с ухудшениями: вместо тщательной проработки одежд пробела́ми эти лентяи понатыкали на едва тронутом пробела́ми фоне одинаковых мелких крестиков по всей ткани, в результате чего была утрачена объёмность изображения.
Это только Ваше личное мнение о этой иконе, которую назвали "коммерческая поделка" или Столяров дал ей такую оценку? может он делился с Вами своим мнением о ней? Посмотрев цвет фона, равно как и его тон можно понять мастера копии - скудость пробелов оправдана, она отвлекала бы от лика... Все вместе должно гармонично смотреться... лик - главное. Лик хорошо написан.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3727
Дата регистрации: 08.11.2014
Re:: последняя попытка --
12.10.2020 13:12:57 в ответ на "Re:: последняя попытка --" (Олексій Тре)

> > Он в это время был в Греции, и с собой в телефоне был только не очень качественный фотоснимок, но он сообщил мне, что икона есть на ег сайте.

Олексіє, так изображение именно оттуда мною и взято!

> В любом случае не указывать авторство, es ist nicht gut. Пишут примерно так: "Иконописец Александр Евгеньевич Столяров, Вупперталь, Германия. (Свободное изображение. Распространяется по лицензии CC-BY-SA.)", см. например, как на сайте Алексея Потупина: http://www.palomnik.org/Svjatii/VV/WonifatijMa.html

А разве я не указал авторства? В мире есть один иконописец Александр Столяров. Всё прочее неважно (тем более, что статья о Столярове есть в "Древе"), а уж чистейшая выдумка про лицензию CC-BY-SA - это, простите, просто чудачество Вашего тёзки. (Не единственное, но это не тема для обсуждения здесь.)

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3727
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
12.10.2020 13:25:51 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (Гавриила)

> Это только Ваше личное мнение о этой иконе, которую назвали "коммерческая поделка" или Столяров дал ей такую оценку? может он делился с Вами своим мнением о ней?

Мнения Столярова о дешёвой (и в переносном смысле слова - упрощённой, и в буквальном - писанной не по золоту) коммерческой копии я не спрашивал. Я сам не слеп. Я за свою оценку я отвечаю. А Столяров - человек практически монашеского уклада жизни, молчун и молитвенник. Я имею честь быть знакомым с ним, но о чепухе с ним не беседую, потому что эти беседы ввиду его занятости слишком редки, чтобы тратить их на глупости.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1007
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
12.10.2020 13:36:29 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (д. Александр Васильев)

> > Это только Ваше личное мнение о этой иконе, которую назвали "коммерческая поделка" или Столяров дал ей такую оценку? может он делился с Вами своим мнением о ней?
> Мнения Столярова о дешёвой (и в переносном смысле слова - упрощённой, и в буквальном - писанной не по золоту) коммерческой копии я не спрашивал. Я сам не слеп. Я за свою оценку я отвечаю. А Столяров - человек практически монашеского уклада жизни, молчун и молитвенник. Я имею честь быть знакомым с ним, но о чепухе с ним не беседую, потому что эти беседы ввиду его занятости слишком редки, чтобы тратить их на глупости.
И я (последняя буква алфавита) - за свою, простите... Вы искусствовед и иконописец? О Вашем мнении также можно сказать - "вкусовщина". Доброжелательно бы... Простите, на этом все...

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1564
Дата регистрации: 03.04.2013
Re:: последняя попытка --
12.10.2020 13:38:08 в ответ на "Re:: последняя попытка --" (д. Александр Васильев)

> а уж чистейшая выдумка про лицензию CC-BY-SA - это, простите, просто чудачество Вашего тёзки. (Не единственное, но это не тема для обсуждения здесь.)

Ну, да. Глуховские они такие, особенно "младший", похоже что эта переделка его руки. См. http://www.liveinternet.ru/users/strannik_benratha/post419677368/

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3727
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
12.10.2020 13:38:34 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (Гавриила)

> Посмотрев цвет фона, равно как и его тон можно понять мастера копии - скудость пробелов оправдана, она отвлекала бы от лика... Все вместе должно гармонично смотреться... лик - главное. Лик хорошо написан.

Изменять сообщения уже после ответа на них, право же, не очень хорошо. Будем считать, что мы прост Лик не написан, а тщательно скопирован с оригинала. Пробела, светомоделировка складок одежды ну никак не может отвлекать внимания от лика, это, простите, Ваши выдумки. Посмотрите на пробела на лучших канонических иконах, включая Владимирскую. А вот серо-зелёный фон вместо золота свидетельствует о том, что копировщик понятия не имеет о том, что есть на иконе золото - образ нетварного света. По бедности фон делали охристым либо красным. Но не серо-зёлёным. А мелкие крестики, напоминающие не узор епископского облачения, а ситцевую сорочку кулака-единоличника из советского кино, как раз и отвлекают внимание от лика, к тому же делают всё изображение плоским.

Гавриила, простите, но у меня нет желания дискутировать с Вами по поводу иконописи. Потому что кому-то нравится арбуз, а кому-то - свиной хрящик. Вам больше нравится то, чт объективно хуже? Да на здоровье.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3727
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
12.10.2020 13:40:48 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (Гавриила)

> И я (последняя буква алфавита) - за свою, простите... Вы искусствовед и иконописец? О Вашем мнении также можно сказать - "вкусовщина". Доброжелательно бы... Простите, на этом все...

А вот хамить не надо. И переходить на личности. И кстати, я таки искусствовед. (Я уж молчу, что священнослужитель - но Вас такие вещи, кажется, не останавливают.)

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3727
Дата регистрации: 08.11.2014
Re:: последняя попытка --
12.10.2020 13:41:55 в ответ на "Re:: последняя попытка --" (Олексій Тре)

> Ну, да. Глуховские они такие, особенно "младший".

Простите, Олексіє, но... не понял я...

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1007
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
12.10.2020 13:44:33 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (д. Александр Васильев)

> А вот хамить не надо. И переходить на личности. И кстати, я таки искусствовед. (Я уж молчу, что священнослужитель - но Вас такие вещи, кажется, не останавливают.)
Надеюсь хамством не будет вопрос к Вам - что заканчивали - если искусствовед? аз - очное ФТИИ СПб Академии Художеств в далекое советское время... А где Вы хамство увидели?

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1007
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
12.10.2020 13:47:00 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (д. Александр Васильев)

> Вас такие вещи, кажется, не останавливают.)
Я прямой человек... что против Вашего священства и Вас лично было - хамского? может, что-то не так поняли?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3727
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
12.10.2020 13:48:16 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (Гавриила)

> А где Вы хамство увидели?

Хамство - это переход в споре на вопрос типа: "А ты кто такой?"

Я - никто, дерьма кусок. Вас устраивает? Вот и успокойтесь наконец. И биография моя Вас ни к чему. Надмевайтесь собственным дипломом.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1007
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
12.10.2020 13:51:08 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (д. Александр Васильев)

> > А где Вы хамство увидели?
> Хамство - это переход в споре на вопрос типа: "А ты кто такой?"
> Я - никто, дерьма кусок. Вас устраивает? Вот и успокойтесь наконец. И биография моя Вас ни к чему. Надмевайтесь собственным дипломом.
Но Вы же ответили на это "хамство"... ответили - "искусствовед"...может, не совсем хамский вопрос -то..?

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1007
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
12.10.2020 13:52:44 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (д. Александр Васильев)

>Вот и успокойтесь наконец.
Спокойна... Так что с предложением поставить другую, ту что - по ссылке приведенной Олексием - (без бликов) и с ровным тоном фона - изображение иконы Столярова?

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1007
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
12.10.2020 14:01:01 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (д. Александр Васильев)

> Надмевайтесь собственным дипломом.
священнослужитель не должен советовать - грешить... - зачем "надмеваться"?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1564
Дата регистрации: 03.04.2013
Re:: последняя попытка --
12.10.2020 14:04:21 в ответ на "Re:: последняя попытка --" (д. Александр Васильев)

> Простите, Олексіє, но... не понял я...

Простите, все-все-все. Я сегодня опять в роли спички.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1007
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
12.10.2020 14:06:58 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (д. Александр Васильев)

> Изменять сообщения уже после ответа на них, право же, не очень хорошо.
да, соглашусь... мы синхронно написали... Вы - свое, а я свое - дополняла... Вот так и получилось.

О остальном... да... лучше оставим.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3727
Дата регистрации: 08.11.2014
Re:: последняя попытка --
12.10.2020 14:13:23 в ответ на "Re:: последняя попытка --" (Олексій Тре)

> Ну, да. Глуховские они такие, особенно "младший", похоже что эта переделка его руки. См. http://www.liveinternet.ru/users/strannik_benratha/post419677368/

Ну, даже если это так, то от этого ничего не меняется.

(Посмотрел страницу Википедии о младшем - там, кстати, некорректная ссылка, вот правильная: https://ru.wikipedia.org/wiki/Алёша_(художник) ... Что огу сказать: мрак. Если при всей этой бесовщине он ещё и иконы пишет...)

Я с Алексеем Потупиным-старшим списался когда-то по поводу его смелого календаря на сайте "Паломник". Он подробно ответил мне, но дльше дело не пошло. Вроде оба по-русски изъясняемся - но говрим как бы на разных языках... Это трудно объяснить. Пытался пару раз, будучи в Дюссельдорфе, нйти его и познакомиться лично, но не заставал.)

Начинался этот сайт при жизни и по благословению почившего шесть лет назад архиепископа Лонгина - настоятеля ставропигиального дюссельдорфского Покровского храма, где подвизается Алексей Потупин. После кончины владыки храм перестал быть ставропигиальным, и, насколько я понимаю, сайт Алексей делает сам на своё усмотрение. Странностей там немал. Чего только стоит слоган, помещённый внизу страницы: "Во имя и славу Отца, и Сына, и Святого Духа, и ныне, и присно, и во веки веков. Аминь". Меня всегда настораживает, когда кого-то не вполне устраивают давно устоявшиеся и принятые Церковью вещи. Из истории хорошо известно, что самодельные попытки "улучшить" Церковные формулы свидетельствуют о гордости и ведут подчас к ереси (напр., "Святый Боже, Святый Крепкий, Свяый Безсмртный, Распныйся за ны, помилуй нас"). В общем, либерализЬм до добра не доведёт.

В месяцеслове на "Паломнике" можно увидеть такое:

  • Фома Малеин, преподобный (+ X век) [+ 969 год]¹.
  • Акакий Синайский, преподобный (+ VI век) [+ 537 год]¹.

А по ¹ - сноска: "[Год в квадратных скобках] - условный год отшествия ко Господу, важный и необходимый для регулярного празднования памятных и юбилейных дат для тех святых, точные даты отшествия которых ко Господу неизвестны. Применяется в данном календаре с целью празднования юбилеев и праздничных дат для всех без исключения православных святых". Вот это я называю чудачеством.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1007
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
12.10.2020 14:14:17 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (д. Александр Васильев)

> Лик не написан, а тщательно скопирован с оригинала.
Невозможно копируя - не писать... Копирование предполагает написание в любом случае.

Выдумки или глупости? писала и как всю жизнь пишущий и рисующий человек, желая максимально по доброму отнестись к работе. Понять автора...

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3727
Дата регистрации: 08.11.2014
Re:: последняя попытка --
12.10.2020 14:16:04 в ответ на "Re:: последняя попытка --" (Олексій Тре)

> > Простите, Олексіє, но... не понял я...
> Простите, все-все-все. Я сегодня опять в роли спички.

Да ладно Вам. :) Всё хорошо, не за что Вам просить прощения. А по посту я уже всё понял после Вашего уточнения. Там и ответил.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3727
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
12.10.2020 14:35:42 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (Гавриила)

> >Вот и успокойтесь наконец.
> Спокойна... Так что с предложением поставить другую, ту что - по ссылке приведенной Олексием - (без бликов) и с ровным тоном фона - изображение иконы Столярова?

Гавриила, я именно оттуда её и взял! Это - "главный" столяровский образ Вонифатия, безусловно лучший. На сайте есть ещё один вариант - но он упрощённый: без золота под изображением, ризы моделированы только пробелами, без крестов на ткани... Этот вариант, хоть и авторский, выглядит победнее...

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1007
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
12.10.2020 15:21:55 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (д. Александр Васильев)

> > >Вот и успокойтесь наконец.
> > Спокойна... Так что с предложением поставить другую, ту что - по ссылке приведенной Олексием - (без бликов) и с ровным тоном фона - изображение иконы Столярова?
>
Гавриила, я именно оттуда её и взял!
да, это понятно... Но еще есть репродукция без бликов она есть в этой ссылке - ее Олексий привел... http://www.palomnik.org/Svjatii/VV/WonifatijMa.html.

О ней что скажете? перелива, бликующего фона там нет. Прошу прощения, пришлось отвлечься от комп., поэтому быстро ответить не удалось... На сайте автора икона находится в окружении других снята с подобным освящением, и смотрится - хорошо, а в статье "Древа" - немного хуже из за другого местоположения, важно как окружена, как смотрится весь лист статьи вцелом. Поэтому и поддержала решение модератора, его слова : "изображение освещено неравномерно, поэтому выглядит хуже". Уже не раз, насколько помню было, - что если есть нечто подобное - отсвет, когда - перекос, то подбирается где этого нет в независимости от значения и качества написания и пр. самого образа. Просто критерий восприятия на странице - другой.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3727
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
12.10.2020 16:09:34 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (Гавриила)

> Но еще есть репродукция без бликов она есть в этой ссылке - ее Олексий привел... http://www.palomnik.org/Svjatii/VV/WonifatijMa.html.
> О ней что скажете? перелива, бликующего фона там нет. Прошу прощения, пришлось отвлечься от комп., поэтому быстро ответить не удалось... На сайте автора икона находится в окружении других снята с подобным освящением, и смотрится - хорошо, а в статье "Древа" - немного хуже из за другого местоположения, важно как окружена, как смотрится весь лист статьи вцелом. Поэтому и поддержала решение модератора, его слова : "изображение освещено неравномерно, поэтому выглядит хуже". Уже не раз, насколько помню было, - что если есть нечто подобное - отсвет, когда - перекос, то подбирается где этого нет в независимости от значения и качества написания и пр. самого образа. Просто критерий восприятия на странице - другой.

Спасибо, Гавриила, а я эту ссылку на потупинский сайт как раз и прозевал. Да, с технической точки зрения и репродукция безукоризненна, и это стопроцентный столяровский образ - тот самый, выношенный. Но это - фото другого экземпляра, писанного не по золоту, а по охряному фону, и без ковчежца - плоская. Но лучше,конечно, поставить этот вариант, нежели тот, то стои́т сейчас!

Однако давайте отложим окончательное решение до завтра. Я написал в Германию, где, по моим данным, есть другой снимок с оригинала на золоте, мне должны его завтра прислать. Тогда сравним и решим. ОК?

Что касается критерия "другого" восприятия на странице - ни словом не имею что возразить, всё Вы правильно написали. НО: бывают случаи, когда необходимо принимать асимметричные решения. Я написал в посте, адресованном модератору: в статье о Владимирской иконе или рублёвскй Троице предпочтительнее не идеальные репродукции оригиналов, нежели полиграфически идеальные репродукции тиражной продукции, продающейся в церковной лавке. Икона Вонифатия - образ для православной Германии, да и Еврпы - знаковая. Там после Столярова атмосфера изменилась в кругах тех, кто иконы пишет! Более того, Столярову стали заказывать иконы католические храмы, настоятели которых сумели оценить его. Столяров - это явление, полновесная оценка которому ещё будет дана со временем. Вот почему я и "разошёлся".

Так что уж простите мне моё небезразличие и эмоциональность.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1007
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
12.10.2020 23:01:09 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (д. Александр Васильев)

> это стопроцентный столяровский образ - тот самый, выношенный. Но это - фото другого экземпляра, писанного не по золоту, а по охряному фону, и без ковчежца - плоская. Но лучше,конечно, поставить этот вариант, нежели тот, то стои́т сейчас!
Не может быть такого : то изображение что сейчас на сайте - тоже работа Столярова? Мы просто все не в курсе?

Хоть на его сайте и нет их. Так подумалось, увидев и такой "экземпляр" - https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=ВОНИФАТИЙ М...age то есть написано - несколько вариантов... но главный для автора - один... Как бы точно (от автора) узнать, не его ли и эти два (с мелкими крестами на облачении)?

> есть другой снимок с оригинала на золоте, мне должны его завтра прислать. Тогда сравним и решим.
Конечно, интересно посмотреть и сравнить...))

А решение Ваше с модератором окончательное, не сомневаюсь, будет правильным.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3727
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
12.10.2020 23:11:08 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (Гавриила)

> Не может быть такого : то изображение что сейчас на сайте - тоже работа Столярова? Мы просто все не в курсе?

Вроде бы его спрашивал веб-мастер Дортмундского сайта, и тот сказал, что не его. Но, может быть, это и не так. Потому что несмотря на всё то, что мне не нравится в варианте с мелкими крестами, нужно отдать доолжное лику: он выглядит один к одному как на работах Столярова. Попробую его переспросить. Но он такой... Может месяцами не проверять почту и сидеть с тключённым телефоном. :) Тем не менее, сейчас напишу ему.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3727
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
13.10.2020 10:58:02 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (Гавриила)

Гавриила, я получил ответ от А. Г. Столяроаа. Вот фрагмент, касающийся иконы:

Дорогой о. Александр! Первые три варианта Св.Бонифация написаны в разное время и для разных храмов и частных лиц. Продолговатый, таблетка для цоколя в алтаре церкви Гамбурга, там все 24образа такие же. Последний вариант, странно, копия моей иконы очень хорошая, вообще, мой лик, но совсем не мой фон и шрифт, не знаю как это сделано? Видел другие копии со своих икон, менее удачные. Пожалуйста, о. Александр, подберите, что подойдёт вам!

Ну, вот чувствовал же я!

Теперь жду ответа от другого человека - может, есть другое фото первой иконы.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1007
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
13.10.2020 13:55:18 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (д. Александр Васильев)

> Первые три варианта Св.Бонифация написаны в разное время и для разных храмов и частных лиц.
Радостно, что быстро ответил автор... ( хотелось бы уточнить о иконах - двух с мелкими крестами. Ссылки привела выше. Почему уточнить? - в интернете не найти их авторство, и могут путать - работу Столярова и других неизвестных. Если с ним есть связь - то важно это прояснить)

Какие именно Вы ему показали? речь же о трех в его ответе в письме.

Первый - то что на золоте, с сайта автора, то что пока отвергли...

Второй - продолговатый... на сером фоне (подписи на снимке нет, видимо, не захватил фотоаппарат...)

Третий - ? о каком конкретно он пишет?

> Последний вариант, странно, копия моей иконы очень хорошая, вообще, мой лик, но совсем не мой фон и шрифт, не знаю как это сделано...
возможно - обработка фотошопа его же иконы. Замена фона и подписи.

> Видел другие копии со своих икон, менее удачные.

Входят в их число то что на сайте "Древа" сейчас и другая (с мелкими крестами и рамкой с орнаментом) ?

> Ну, вот чувствовал же я!
простите, не совсем поняла... какие три иконы точно Столяровские, а какие из имеющихся в интернете - он считает неизвестными копиями....

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3727
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
13.10.2020 15:28:25 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (Гавриила)

> Какие именно Вы ему показали? речь же о трех в его ответе в письме.

Вы не поняли. Я послал по Вацапу 4 репродукции. Четвёртый вариант - тот, что сейчас в статье. И спросил: верно ли, что три первые - его работы, а последняя - нет? Вот он и отвечает о "трёх" и "последнем варианте".

> Первый - то что на золоте, с сайта автора, то что пока отвергли...
> Второй - продолговатый... на сером фоне (подписи на снимке нет, видимо, не захватил фотоаппарат...)
> Третий - ? о каком конкретно он пишет?

О том, что по ссылке Олексія на сайте "Паломник": https://lh6.googleusercontent.com/-5QwS9b95HPg/VIoKy_z_eCI/A...jpg - пока лучший кандидат на замену в статье (если не нйдётся лучшего фото иконы н золоте).

> > Последний вариант, странно, копия моей иконы очень хорошая, вообще, мой лик, но совсем не мой фон и шрифт, не знаю как это сделано...
> возможно - обработка фотошопа его же иконы. Замена фона и подписи.

Я думал о том, что лик скопирован фотоспособом, остальное перерисовано. Теоретически возможно, но зачем?! Тиражировать-то можно было и оригинал - Столяров всякой чепухой вроде копирайта никогда не занимался. Он не торгует правами на воспроизведение, не отслеживает и не преследует копировщиков. Иконы Столярова во множестве есть в Интернете и безо всякого упоминания об авторе. Потому что икона после того, как была закончена и обрела надписание (некоторые в этом месте ещё вставили бы: "была освящена") уже не принадлежит иконописцу, - ему принадлежит лишь его труд (трудозатраты).

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1007
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
13.10.2020 15:47:48 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (д. Александр Васильев)

> > Какие именно Вы ему показали? речь же о трех в его ответе в письме.
> Вы не поняли. Я послал по Вацапу 4 репродукции. Четвёртый вариант - тот, что сейчас в статье.
То что в статье "Древа" - автор считает хорошей копией... правильно? Все. Это то - что важно было уточнить... так как это изображение распространяется не только на "Древе". Надеюсь, после подробного Вашего объяснения - как Вы вели переписку с иконописцем, (что ему было показано) - поняла правильно.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1007
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
13.10.2020 16:09:00 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (д. Александр Васильев)

>Четвёртый вариант - тот, что сейчас в статье.
внимательно изучив его и лучшую икону Столярова ( с его авторского сайта с неровным освещением) - нетрудно заметить, сравнив детали : это - не копия. Копия предполагает точность - цвет страниц Евангелия, положение пальцев рук... и главное лик - толщина носа, взгляд, пятно румянца на щеках, форма губ - едва заметно, но разные.. мелкие детали. То есть это образ авторский, не копия. Неизвестного автора. Какой выберет модератор? - ему решать. Вы с ним оба хотите - как лучше... для дела. (художеств. оценку как иконе Столярова, так и той что в статье, давать не буду.)

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3727
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
13.10.2020 16:09:55 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (Гавриила)

> То что в статье "Древа" - автор считает хорошей копией... правильно? Все. Это то - что важно было уточнить...

А вот это называется передёргивать. Александр Геннадьевич - воспитанный человек (в отличие от меня), и потому начал, как принято у приличных людей, не с критики, а с комплимента ("очень хорошая копия"), но потом ведь намекнул, что это относится только к лику ("мой лик") - "но совсем не мой фон и шрифт, не знаю как это сделано". После этих слов сделать вывод, что, мол, "автор одобрил копию" - это не что иное как лукавство. Вероятно, для прессы, в отличие от частной переписки, он бы высказался точнее. В любом случае всё это не отменяет того, что я писал вчера о качестве оригинального образа, о его значении для Православия в Германии, о явных недостатках копии и т. д.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3727
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
13.10.2020 16:13:29 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (Гавриила)

Спасибо, что подсказываете мне и модератору, как нам правильно поступить.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1007
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
13.10.2020 16:17:29 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (д. Александр Васильев)

> > То что в статье "Древа" - автор считает хорошей копией... правильно? Все. Это то - что важно было уточнить...
> А вот это называется передёргивать. Александр Геннадьевич - воспитанный человек (в отличие от меня), и потому начал, как принято у приличных людей, не с критики, а с комплимента ("очень хорошая копия"), но потом ведь намекнул, что это относится только к лику ("мой лик") - "но совсем не мой фон и шрифт, не знаю как это сделано". После этих слов сделать вывод, что, мол, "автор одобрил копию" - это не что иное как лукавство. Вероятно, для прессы, в отличие от частной переписки, он бы высказался точнее. В любом случае всё это не отменяет того, что я писал вчера о качестве оригинального образа, о его значении для Православия в Германии, о явных недостатках копии и т. д.
Почитайте мой последний комментарий... мы пишем синхронно друг другу. И ... не понимаем. Передергивать и лукавить как-то - не люблю. Вы могли бы сразу мне написать поточнее... Жаль ... больше не могу найти времени на обсуждение этой темы. Без обид.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3727
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
15.10.2020 01:05:02 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (Гавриила)

> мы пишем синхронно друг другу. И ... не понимаем. Передергивать и лукавить как-то - не люблю.
Видимо, именно поэтому решили последнее слово оставить за собой, но не буквльно, а загрузив третий вариант иконі на сервер "Древа". Я этого не делал, и у меня были на то причины. И Вас об этом не просил. А теперь "благодаря" Вашему непрошенному и уж конечно лишённому всякого лукавства вмешательству имеем то что имеем.

На сей счёт есть замечательная украинская поговорка: "Коня кують, а жаба ногу підставляє".

> Без обид.

Аналогично.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1007
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
15.10.2020 06:09:38 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (д. Александр Васильев)

> > мы пишем синхронно друг другу. И ... не понимаем. Передергивать и лукавить как-то - не люблю.

> Видимо, именно поэтому решили последнее слово оставить за собой, но не буквльно, а загрузив третий вариант иконі на сервер "Древа". Я этого не делал, и у меня были на то причины. И Вас об этом не просил. А теперь "благодаря" Вашему непрошенному и уж конечно лишённому всякого лукавства вмешательству имеем то что имеем.
> На сей счёт есть замечательная украинская поговорка: "Коня кують, а жаба ногу підставляє".
> > Без обид.
> Аналогично.
Поздно ночью 01:05:02 это написано... может утром что человек добавит? поймет что он написал, как...

мне есть что ответить... но здесь модератор должен вмешаться... А не вмешается... не вступится... Бог вам Судия...

О украинской поговорке: "Коня кують, а жаба ногу підставляє".

копипаст: Смысл в том, что один человек старается, работает на результат, делает дело, но всегда найдется жаба, которая ничего не сделав, захочет примазаться к чужим достижениям.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3727
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
15.10.2020 06:39:22 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (Гавриила)

Гавриила, смысл поговорки в том, что кто-то вмешался не в своё дело. А слово "жаба" в украинском языке обозначает лягушку вообще, а не только один её вид (живущую на суше, т. е. жабу), и не имеет негативного оттенка в данном контексте.

Я понял, ЧТО написал. Объясняю Вам. Вы своим непрошенным вмешательством не помогли добиться ожидавшеглся мною результата, а изменили его. Я надеялся, что А. Ю. выберет один из вариантов иконы на золоте, а не услужливо и вовремя залитый Вами вариант. Да, теперь в статье оригинал, а не копия, и это главное, чего я добивался. Но я хотел, чтобы был ЛУЧШИЙ вариант -на золоте. Это Вы сорвали.

Так понятно? (А фраза "без обид", употребляемая Вами в качестве заклинания, видимо, работает только когда её употребляете Вы? Что ж, учту.)

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1007
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
15.10.2020 06:55:38 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (д. Александр Васильев)

> Гавриила, смысл поговорки в том, что кто-то вмешался не в своё дело. А слово "жаба" в украинском языке обозначает лягушку вообще, а не только один её вид (живущую на суше, т. е. жабу), и не имеет негативного оттенка в данном контексте.
> Я понял, ЧТО написал. Объясняю Вам. Вы своим непрошенным вмешательством не помогли добиться ожидавшеглся мною результата, а изменили его. Я надеялся, что А. Ю. выберет один из вариантов иконы на золоте, а не услужливо и вовремя залитый Вами вариант. Да, теперь в статье оригинал, а не копия, и это главное, чего я добивался. Но я хотел, чтобы был ЛУЧШИЙ вариант -на золоте. Это Вы сорвали.

абсурд.... Сайт "Древо" открытая энциклопедия и любой из пользователей может ставить в "Иллюстрации" то - что считает нужным и полезным. Модератор уже сам выберет. И может удалить. Не так ли? Это же очевидно. Он выбрал. Вы который раз меня хотите убедить в тех мотивах, приписать те мотивы - которыми не руководствуюсь... и мне тратить время на эти разборки?

У меня первый раз в жизни такие "разборки" с духовным лицом... на пустом месте. Прочтите что сами написали в обсуждении выше о той иконе что поставлена в статью.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1007
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
15.10.2020 07:03:31 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (д. Александр Васильев)

> Гавриила, смысл поговорки в том, что кто-то вмешался не в своё дело. А слово "жаба" в украинском языке обозначает лягушку вообще, а не только один её вид (живущую на суше, т. е. жабу), и не имеет негативного оттенка в данном контексте.
> Я понял, ЧТО написал. Объясняю Вам. Вы своим непрошенным вмешательством не помогли добиться ожидавшеглся мною результата, а изменили его. Я надеялся, что А. Ю. выберет один из вариантов иконы на золоте, а не услужливо и вовремя залитый Вами вариант. Да, теперь в статье оригинал, а не копия, и это главное, чего я добивался. Но я хотел, чтобы был ЛУЧШИЙ вариант -на золоте. Это Вы сорвали.
> Так понятно? (А фраза "без обид", употребляемая Вами в качестве заклинания, видимо, работает только когда её употребляете Вы? Что ж, учту.)

я должна теперь трепетать от мысли - понравится ли вам то что я ставлю в "Иллюстрации" - не "перейдет ли это дорогу" вашим планам? - если это поставит автор проекта в статью? Вы, вообще, как себе это представляете...?

>услужливо и вовремя залитый Вами вариант.

Кошмар! что у вас в душе, отец диакон.... Вы не уважаете тех с кем работаете. тех, кто вас может ценить уважать любить - да просто ради Христа. Помоги вам Бог обрести духовное здравие...

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1007
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
15.10.2020 07:59:12 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (д. Александр Васильев)

> Гавриила, смысл поговорки в том, что кто-то вмешался не в своё дело. А слово "жаба" в украинском языке обозначает лягушку вообще, а не только один её вид (живущую на суше, т. е. жабу), и не имеет негативного оттенка в данном контексте.
> Я понял, ЧТО написал. Объясняю Вам. Вы своим непрошенным вмешательством не помогли добиться ожидавшеглся мною результата, а изменили его. Я надеялся, что А. Ю. выберет один из вариантов иконы на золоте, а не услужливо и вовремя залитый Вами вариант. Да, теперь в статье оригинал, а не копия, и это главное, чего я добивался. Но я хотел, чтобы был ЛУЧШИЙ вариант -на золоте. Это Вы сорвали.
> Так понятно? (А фраза "без обид", употребляемая Вами в качестве заклинания, видимо, работает только когда её употребляете Вы? Что ж, учту.)

Вы не спросили главного - зачем поставила, какой смысл был, цель... поставили меня в условие заведомо несправедливые - оправдывайся перед вами и представлениями вашими о моих целях.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3727
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
15.10.2020 08:23:40 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (Гавриила)

> Вы не спросили главного - зачем поставила, какой смысл был, цель... поставили меня в условие заведомо несправедливые - оправдывайся перед вами и представлениями вашими о моих целях.

Отвечаю совершенно откровенно: меня не интересует, какую цель Вы преследовали. У меня была своя цель, и Вы мне помешали её осуществить. И - я не просил Вас оправдываться. И уж тем более пытаться давать оценки моему духовному состоянию. Чаще читайте Евангелие (поиск по слову "бревно") и ап. Павла (поиск по слову "женщина").

Я сожалею, что, предполагая с Вашей стороны помысел благой, потратил столько времени на переписку с Вами. Впредь буду умней.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1007
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
15.10.2020 08:35:54 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (д. Александр Васильев)

> > Вы не спросили главного - зачем поставила, какой смысл был, цель... поставили меня в условие заведомо несправедливые - оправдывайся перед вами и представлениями вашими о моих целях.
> Отвечаю совершенно откровенно: меня не интересует, какую цель Вы преследовали. У меня была своя цель, и Вы мне помешали её осуществить. И - я не просил Вас оправдываться. И уж тем более пытаться давать оценки моему духовному состоянию. Чаще читайте Евангелие (поиск по слову "бревно") и ап. Павла (поиск по слову "женщина").
> Я сожалею, что, предполагая с Вашей стороны помысел благой, потратил столько времени на переписку с Вами. Впредь буду умней.

Св. Писание с толкование св. отцов читаю ежедневно 20 лет.... поэтому то то как вы пишите меня и удивляет. Не говоря уже о издании Нагорной проповеди в нескольких издательствах.

> Отвечаю совершенно откровенно: меня не интересует, какую цель Вы преследовали.
тогда и меня - ваша... Не я вам помешала.... кое-кто другой. Модератора - от всей души мне жаль...

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1007
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: А. ИВАНОВУ: недоумение
15.10.2020 08:42:35 в ответ на "Re: А. ИВАНОВУ: недоумение" (д. Александр Васильев)

> Впредь буду умней.
Да... пожалуйста. Поумней.... со страхом Божиим и благим помыслом.

Ответить