д. Александр Васильев только чтение православный, УПЦ МП Сообщений: 3939 Дата регистрации: 08.11.2014 |
ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование
24.12.2018 17:01:24 |
||||
Начну со второго. В сербской службе http://novisrbljak.narod.ru/Srbljak_scan/Srbljak_small_47.pdf её заголовок выглядит так: > Собор святых Сербских просветителей и учителей
Заметьте, поимённого списка нет. Поимённый список - это творчество составителей "зелёных" Миней. У нас служба та же, сербская, и тот же заголовок. Но в содержании Минеи после заголовка через точку идёт слово: "Святителей..." - и поимённый список. См. http://files2.regentjob.ru/minea/aug3/aug3381.html Итак, во-первых: не собор святителей, а собор просветителей и учителей, а "святители" - это только обозначение лика святости этих учителей. Очевидноо, именно поэтому в список собора вошли не все сербские предстоятели, прославленные в лике святых (отсутствуют Иоанникий I (1276) и Паисий I Яневец (1648)). Но откуда попал в список сщмч. Ириней Сирмийский (+ ок. 304)? А вот кого необходимо добавить в список, так это свтт. Савву III (1316) архиепископа и Кирилла (1418/1419) и Никона (1435/1439) патриархов Сербских. Они не попали в список, видимо, по нерадения составителей списка! Потому что они прославляются в тексте службы! Пожалуйста, исправьте название собора (здесь и в календарной статье; да и переименовать статью надо) и добавьте в список потерянные имена, а ненужное уберите. P. S. (петитом, в скобках, бледно-серым цветом - личная смиренная просьба:) Если можно, проверьте из моих редакций штучки три - это откроет мне возможность работать дальше.) |
|||||
Ответить | |||||
д. Александр Васильев только чтение православный, УПЦ МП Сообщений: 3939 Дата регистрации: 08.11.2014 |
Re: ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование
24.12.2018 19:56:44 в ответ на "ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование" (д. Александр Васильев) |
||||
Илья Николаевич, Гавриила добавила в статью фреску, на которой изображено 16 человек. Минус Ириней, плюс трое мною названных. |
|||||
Ответить | |||||
д. Александр Васильев только чтение православный, УПЦ МП Сообщений: 3939 Дата регистрации: 08.11.2014 |
Re: ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование
24.12.2018 21:15:42 в ответ на "Re: ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование" (д. Александр Васильев) |
||||
Илья Николаевич, и последняя находка. (Простите, что вот так, в онлайне. Я уж и так всё своё забросил...) У меня в недавно правленом списке было отмечено, что на сайте heiligenlexikon.de к списку добавлены ещё два имени - Иоанн и Максим. Так вот, я нашёл, откуда это они взяли! Я-то себе список из Минеи переписал, а оказывается, в "Настольной книге" был ещё и текст, где в конце было сказано следующее: "В общей службе Сербляка (сборник служб Сербским святым) на 30 августа упоминаются также святитель Иаков (+ 3 февраля 1292 года), архиепископ Сербский, святитель Григорий, епископ (происходил из знаменитого рода Нееманичей), а также святители: архиепископ Савва III (1305—1316), Патриархи Кирилл, Никон, Иоанн, Максим" (НКС, т. 2, с. 783, http://pstgu.ru/download/1183108544.tom_3.pdf). Я, когда прочёсывал текст службы, Иоанна и Максима пропустил. Конечно же, они там есть, это моя оплошность. Поэтому ещё двоих в Собор нужно добавлять! А вот кого? Сербский патриарх Максим был один - Максим I (Скопланин) (1655 - 1672). А вот Иоаннов - двое: Иоанн I, архиеп. Сербский (патриаршество не признано османами; + 1-я четверть XVI) и Иоанн II (Кантул) (1592 - 14 октября 1613). Видимо, последний: в ПЭ http://www.pravenc.ru/text/471278.html есть его изображение с нимбом! Максим есть в 43 томе ПЭ. Копирую статью о нём (с. 20): МАКСЙМ (Скопленец, Скоплянец) (+ 30.10.1680, мон-рь Печская Патриархия), патриарх Печский, с 1655 г. Прозвище Скопленец, возможно, указывает на г. Скопье как на место его рождения. На основе исследований М. можно идентифицировать с Максимом, митрополитом Рашским и Новопазарским, к-рый в 1631 г. упоминается в связи с покупкой богослужебных книг для бедных храмов, а в 1640 г. он выкупил берат на управление кафедрой у нового султана Ибрагима I (1640-1648). Управлял Рашской митрополией до 1643 г., затем стал митрополитом Герцеговинским, но когда в 1648 г. его преемник по Рашской кафедре, сщмч. Гавриил I (Раин), возглавил Печскую Патриархию, вернулся на Рашскую кафедру. М. возглавил Печскую Патриархию в 1655 г., после отъезда (1653) патриарха Гавриила I в Москву, где тот решил остаться навсегда и отослал свиту домой с поручением избрать вместо себя нового патриарха. После возвращения патриарха Гавриила в Сербию положение М. не изменилось. Он носил титул «Божьей милостью архиепископ Печский и патриарх всех сербов и болгар и других». Заботился об укреплении церковной структуры и выплате долгов Патриархии казне Османской империи, для чего собирал милостыню по епархиям и мон-рям: в 1658 г. посетил мон-рь Хиландар, в 1661 г.— Валахию, в 1662 и 1664 гг. — Самоков и Разлог, в 1666 г.— монастырь Шишатовац, в 1671 г. — мон-рь свт. Николая в Кабларском ущелье. В записи 1671 г. упоминается, что М. совершил паломничество ко Гробу Господню в Иерусалим. Рим. Конгрегация пропаганды веры безуспешно пыталась возобновить с ним переговоры о заключении унии. Ок. 1669 г., вероятно после инсульта, оставил Патриарший престол. Его преемником стал Арсений III (Черноевин). Похоронен возле входа в ц. свт. Николая Чудотворца Печской Патриархии. Лит.: Тричковић Р. Српска црква сред. XVII в. // Гласник САНУ. Одељење ист. наука. Београд, 1980. Књ. 120. Св. 2. С. 106, 122, 157; Српски jepapcи. С. 98-100, 303-304; Шулетић Н. С. Максим, патриарх // Српски биографски речник. Нови Сад, 2011. Књ. 5. С. 763- 764. Я. В. Радосавлевич |
|||||
Ответить | |||||
д. Александр Васильев только чтение православный, УПЦ МП Сообщений: 3939 Дата регистрации: 08.11.2014 |
Мой вариант окончательного списка
24.12.2018 21:22:19 в ответ на "Re: ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование" (д. Александр Васильев) |
||||
Собор святых Сербских просветителей и учителей – свтт. Сербских Григория епископа (1012), Саввы I (†1236/1237), Арсения I (†1266), Саввы II (†1269/1271), Евстафия I (†ок. 1285//1286), Иакова (†1292), Саввы III (1316), Никодима (†1324/1325), Даниила II (†1337/1338) архиепископов, Иоанникия II (†1354), Ефрема (†ПЭ: 1400), Спиридона (†1388/1389), Кирилла (1418/1419), Никона (1435/1439), Макария (†1572/1574), Иоанна II (Ка́нтула) (1613), сщмч. Гавриила I (†1659), свт. Максима (Скопланина) (1672) патриархов. |
|||||
Ответить | |||||
Харин, Илья Николаевич модератор православный, ЯПЦ Сообщений: 1629 Дата регистрации: 09.06.2006 |
Re: Мой вариант окончательного списка
25.12.2018 09:40:01 в ответ на "Мой вариант окончательного списка" (д. Александр Васильев) |
||||
> Собор святых Сербских просветителей и учителей
Пришлось немало разгрести. Цитата из службы по "Сербляку" помогла всех расставить - там поименованы все кроме сщмч. Гавриила I. В сербских материалах "Григорий епископ" - это Рашский архиерей начала XIV века, так что дата 1012 выглядит как явная ошибка (возможно, имели в виду 1312). Добавил путаницы языковый казус - в современном сербском "светитель" стало синонимом "святому", оттуда и конфуз с иконами. > Если можно, проверьте из моих редакций штучки три
Если Бог даст. Послезавтра отбываю на каникулы (без интернета), а ещё много чего надо успеть. |
|||||
Ответить | |||||
Олексій Тре пользователь УПЦ МП Сообщений: 2247 Дата регистрации: 03.04.2013 |
Re: Григорий епископ
25.12.2018 12:54:41 в ответ на "Re: Мой вариант окончательного списка" (Харин, Илья Николаевич) |
||||
> "Григорий епископ" - это Рашский архиерей начала XIV века, так что дата 1012 выглядит как явная ошибка (возможно, имели в виду 1312).
[На заметку]: Григорије I епископ рашки 1286-1291. У Пљеваљском синодику православља дат је низ епископа рашких. У том низу епископ рашки Григрије I заузима шесто место [153]. Био је епископ у време архиепископа српског Јакова (1286-1292).
Григорије II епископ рашки Између 1 септембра 1304 и 31 августа 1305-1313. Пре избора за епископа Григорије је био сабрат манастира Хиландара. За епископа рашког изабран је после епископа Филипа у времену између 1 септембра 1304 и 31 августа 1305. Као епископ рашки преписао је номоканон за манастир Хиландар и замолио је манастирско братство да га упишу у поменик и каже: „и поменуите брата вашего и сьслоужьб'ника Григорига" [154]. Из записа се такође види да је живео у Расу у ,домоу светыхь апостоль иже вь Расе" [155]. Епископ рашки Григорије помиње се још једном у натпису на крсту које је дарован Саборној цркви Светих апостола Петра и Павла у Расу, који се данас налази у доминиканском манастиру у Дубровнику [156].
[153]: Љуб. Стојановић, „Требник", манастира Св. Тројице код Пљеваља, Споменик 56, Сремски Карловци 1922, 25.
[154]: Љуб. Стојановић, Стари српски записи и натписи I, Београд 1982, 38
[155]: Исто, 40.
[156]: Ђорђе Сп. Радојичић, Стихови у сребро урезани, у: Творци и дела старе српске књижевности, Титоград 1963, 109.
Источник: Сава Вуковић, "Српски јерарси од деветог до двадесетог века", Евро Београд, Унирекс Подгорица, Каленић Крагујевац, 1996, С. 138, 147 Как пишут на ПЭ (Т. 12, С. 662:), "Время и обстоятельства канонизации [Григория II] неизвестны". См., http://www.pravenc.ru/text/166791.html > в современном сербском "светитель" стало синонимом "святому", оттуда и конфуз с иконами
Собор сербских святителей. Новая Грачаница.Требинье. Фото иером. Игнатия (Шестакова): http://www.pravoslavie.ru/sas/image/100384/38413.b.jpg |
|||||
Ответить | |||||
Олексій Тре пользователь УПЦ МП Сообщений: 2247 Дата регистрации: 03.04.2013 |
Re: Состав собора и его наименование
25.12.2018 14:07:17 в ответ на "ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование" (д. Александр Васильев) |
||||
> А вот кого необходимо добавить в список, так это свтт. Савву III (1316) архиепископа и Кирилла (1418/1419) и Никона (1435/1439) патриархов Сербских. Они не попали в список, видимо, по нерадения составителей списка! Потому что они прославляются в тексте службы!
Сабор Светих Српских просветитеља и учитеља: Вога дана спомињу се не сви српски светитељи уопште него само неколико архиепископа и патријараха, и то: Свети Сава, први српски архиепископ, назван равноапостолним; Арсеније, наследник светога Саве, велики јерарх и чудотворац; Сава II, син првовенчаног краља Стефана, живео у Јерусалиму подуже време, назива се „сличан Мојсију у кротости" (Србљак); Никодим, подвизавао се у Светој Гори и био игуман Хиландарски, потом архиепископ „све српске и поморске земље"; Јоаникије, најпре архиепископ а од 1346. године патријарх, преминуо 1349. године; Јефрем, подвижник, изабран преко своје воље за патријарха у време кнеза Лазара 1376. године, и крунисао Лазара, потом се отказао престола патријаршијског и повукао се у самоћу; Спиридон, наследник Јефремов, скончао 1388. године; Макарије обновио многе старе задужбине, штампао црквене књиге у Скадру, Венецији, Београду и на другим местима, подигао чувену трапезарију при Пећском манастиру, и много урадио на унапређењу цркве уз припомоћ свога брата, великог везира Мустафе (Мехмеда) Соколовића, упокојио се 1574. године; Гаврило, по роду племић од Рајића, учествовао на Московском сабору при патријарху Никону, због чега буде од Турака исјазаван за велеиздају и обешен 1656. године. Уз ове још се помињу Евстатије, Јаков, Данило, Сава III, Григорије (епископ Рашки), Кирило (патријарх), Јован, Максим и Никон. Многа од њих подвизавали су се у Светој Гори, но сви беху „раби блази и вјерни, добри же дјелателије винограда Господња".
Источник: Храм св. Кирила и методија у Малмеу, Шведска: http://www.crkva.se/srbi/srbi_sabor_svetih.htm [собственно те же 18, что и в вашем списке: http://drevo-info.ru/forum/14253.html , только Григорий (+1313)] [Без разбора] На сайте храма Петра и Павла (Сербское подворье) в календаре указ. персональные памяти 33 святителям: http://serbskoe-podvorie.ru/calendar/ |
|||||
Ответить | |||||
д. Александр Васильев только чтение православный, УПЦ МП Сообщений: 3939 Дата регистрации: 08.11.2014 |
Re: Мой вариант окончательного списка
25.12.2018 15:24:26 в ответ на "Re: Мой вариант окончательного списка" (Харин, Илья Николаевич) |
||||
Начну с того, с чем не могу с Вами согласиться. Мне кажется, Вы не вникли и потому не поняли. > Из-за того, что в современном сербском языке слово "святитель" (светитељ) стало употребляться в смысле "святой", краткое название празднования - Собор Сербских святителей (Сабор српских сиетитеља) - обозначает "Собор Сербских святых"
Это некорректное заявление. Какие бы ни были там казусы со словом "светитель" в современном сербском языке, но изначально по-славянски праздник в службе в Сребляке и Минее называется "Собор святых Сербских просветителей и учителей". Слова "святитель" в том заголовке нет! Оно появляется только вместе с поимённым списком - как в зелёной Минее: "Собор святых Сербских просветителей и учителей. [Точка! - д. А.] Святителей..." - и далее неполный список. Это не праздник сербских святых вообще, и не всех сербских святителей! Раз Вы читали службу, то знаете, что там прославляются только святители (единственное исключение - преподобный Симеон Мироточивый), но не все, а только "просветители и учители". И в тропаре обращение - к кому? > Первосвятителие Богоноснии, отцы наши,/ яко просветителие сербстии, / святии первопастырие и патриарси ...
Итак, я бы настаивал (на основании заголовка и содержания службы), что название праздника должно быть "Собор святых Сербских просветителей и учителей". И весь пассаж в конце об изменении смыслов слова "светитель" в современном сербском надо убрать как не имеющий, собственно говоря, отношения к теме. О поимённом составе. У меня есть выборка поимённых обращений в тексте все службы. Всего их 66, и понятно, что некоторые имена повторяются по нескольку раз. Все 19 имён, упоминаемых в службе, перечислены вместе один раз - в славнике на "Господи, воззвах" великой вечерни. Я бы дополнил текст статьи: "Перечень прославляемых в службе святых в наиболее сжатом виде представлен в следующем молитвенном воззвании (см. славник на "Господи, воззвах" великой вечерни): ..." Остаётся интересный и не име.щий пока ответа вопрос. В 3-м тропаре 4-й песни канона есть обращение: "Надежду имуще вас, святии архипастырие со прочими СЕДМИЮНАДЕСЯТЕ" - т. е. "семнадцатью". Кто такие эти семнадцать? По Григорию. В "Настольной книге" и в содержании Минеи он находится в конце списка, без дат: "...и Григория епископа". Последнее слово говорит о том, что он не архиепископ и не патриарх, а только епископ. Дату "1012" лично я встречал лишь однажды - в "Троицком календаре" (Троицкїй Православный Русскїй Календарь на 2014 г. - Свято-Троїцкий Монастырь. Тѵпографїѧ Пр. Іωва Почаевскагω въ Джорданвиллѣ, 2013. - С. 116). Откуда у них эта дата? Вероятнее всего, от сербов. Найти в сети нормальный сербский календарь невозможно. Есть сербский сайт на английском языке - вот там есть список: > Synaxis of the Serbian Hierarchs: Sts. Sava I (1235), Arsenius (1266), Sava II (1271), Eustathius I (1285), James (1292), Nicodemus (1325), and Daniel II (1338), archbishops; Sts. Ioannicius II (1354), Spyridon (1388), Ephraim II (1395), Cyril (1419), Nicon (ca. 1439), Macarius (1574), Gabriel I (1659), patriarchs; and St. Gregory (1012), bishop
> Commemorated on August 30/September 12
> The Sobor-Assemblage of Serbian Sainted-Hierarchs celebrates arch-pastors of the Serbian Church of the XIII-XIV Centuries. The majority of them, in addition to this general commemoration, have individual days of celebration: Sainted Archbishop Savva I ‑- 12 January; Sainted Archbishop Arsenii I – 28 October; Sainted Archbishop Savva II – 8 February; Sainted Archbishop Evstaphii I – 4 January; Sainted Archbishop Nikodom – 11 May; Sainted Archbishop Daniel – 20 December; Sainted Patriarch Joannikii II – 3 September; Sainted Patriarch Ephrem II – 15 June.
Как видите, сербы тоже пишут (1012). Однако в посте Олексія Тре перед моим есть цитата из "Житий" прп. Иустина (Поповича), ставящая точку в этом недоумении: > Григорије (епископ Рашки)
То же подтверждает "Охридский пролог": https://svetosavlje.org/dan-prologa/30-avgust-po-julijanskom...12/ Так что с Григорием II, еп. Рашским (+ после 1313) вопрос закрыт. Лишнее подтверждение: ПЭ http://www.pravenc.ru/text/166791.html называет его святым и указывает дату памяти - 30 августа, т. е. в данном Соборе. По тексту статьи. Не буду очень настаивать, но мне кажется, что обширный пересказ исследования текста службы из статьи Темчина "Функциональный сдвиг в церковнославянской гимнографии..." в "Древе" совершенно ни к чему. Статья посвящена узкоспециальным разбором того, как компилировалась служба, это интересно гимнографам и литургистам. Простого пользователя такая информация может только ввести в заблуждение: мол, служба "халтурная". Но дело в том, что гораздо больше половины всех служб, составлявшихся примерно с 15-го века, представляют собой подобные компиляции. Неужели же в каждой статье нужно помещать информацию об этом? Не потому, что это секрет, а потому, что это, в общем, не имеет отношения к делу. Ещё. В аьзаце: "В официальном календаре Русской Православной Церкви ныне представлен немного сокращённый список Собора [3], в который входят: " - нужно убрать слово "ныне". Потому что такой же краткий список висит и у сербов, и в швейцарской книге Клода Лапорта повторен он же. Есть основания полагать, что этот список в таком виде существует достаточно давно, и не только в РПЦ (другое дело, что в "Древе" мы ссылаемся на РПЦ как на приоритетный календарь). Об иконах в статье. Та, что стоИт сейчас первой - действительно икона просветителей и учителей: на ней изображено 18 человек - 17 святителей и в центре в монашеском одеянии - Симеон Мироточивый. То есть все те, кто прославляется в тексте службы. Вторая икона - фактически тоже икона просветителей и учителей, что бы там ни было вверху написано. На ней людей меньше, но в первом ряду присутствует один-единственный не-святитель - всё тот же Симеон Мироточивый. Я бы сохранил в статье оба изображения - хотя бы потому, что второе красивее. Но название второго всё же поменял бы на соответствующее истине, а не ошибочное. P. S. > [Без разбора] На сайте храма Петра и Павла (Сербское подворье) в календаре указ. персональные памяти 33 святителям: http://serbskoe-podvorie.ru/calendar/
Как уже писалось выше, это не Собор святителей (всех), а собор просветителей и учителей. |
|||||
Ответить | |||||
Харин, Илья Николаевич модератор православный, ЯПЦ Сообщений: 1629 Дата регистрации: 09.06.2006 |
Re: Мой вариант окончательного списка
25.12.2018 19:34:55 в ответ на "Re: Мой вариант окончательного списка" (д. Александр Васильев) |
||||
> Какие бы ни были там казусы со словом "светитель" в современном сербском языке, но изначально по-славянски праздник в службе в Сребляке и Минее называется "Собор святых Сербских просветителей и учителей".
Не спорю. Но в официальном календаре Русской Православной Церкви в разделе "Соборы святых" - http://calendar.rop.ru/?inc=04 - праздника такого нет. Зато значится Собор: Сербских святителей Поэтому оба названия имеют официальный статус и должны оставаться в энциклопедии. По той же причине казус о переосмыслении "святителей" как "святых" в сербском языке - актуален для этой статьи. > Я бы дополнил текст статьи: "Перечень прославляемых в службе святых в наиболее сжатом виде представлен в следующем молитвенном воззвании (см. славник на "Господи, воззвах" великой вечерни): ..."
Идёт. > Остаётся интересный и не име.щий пока ответа вопрос. В 3-м тропаре 4-й песни канона есть обращение: "Надежду имуще вас, святии архипастырие со прочими СЕДМИЮНАДЕСЯТЕ" - т. е. "семнадцатью". Кто такие эти семнадцать?
В "Сербляке" имеем чуть другую редакцию: Надежду имуще вас святии архипастыри и патриарси со прочими седмнадесяте (см. с. 518, https://ru.scribd.com/document/7162087/Srbljak-II-Deo). Вам славянский яснее, я могу только догадываться что "семнадцать" - это как раз данный сонм, составленный из "святых архипастырей и патриархов с прочими". Учитывая, что в службе не упоминается священномученик Гавриил I, математика почти сходится. > По тексту статьи. Не буду очень настаивать, но мне кажется, что обширный пересказ исследования текста службы из статьи Темчина "Функциональный сдвиг в церковнославянской гимнографии..." в "Древе" совершенно ни к чему.
Гимнография - ценная часть истории почитания. И взаимосвязь богослужебных текстов как раз и представляет интерес. Чтобы не "вводить в заблуждение" "простых пользователей" можно, разве что, перенести эту информацию в ссылку. > Ещё. В аьзаце: "В официальном календаре Русской Православной Церкви ныне представлен немного сокращённый список Собора [3], в который входят: " - нужно убрать слово "ныне".
Пусть так. > Вторая икона - фактически тоже икона просветителей и учителей
По более детальным фото (http://www.spc.rs/files/u5/2015/08/sabor_srba-_svetitelja1.jpg и http://itd1.mycdn.me/image?id=838261884536&t=20&plc=WEB&tkn=...mrM) удалось установить всех кроме троих. Вот они:
|
|||||
Ответить | |||||
д. Александр Васильев только чтение православный, УПЦ МП Сообщений: 3939 Дата регистрации: 08.11.2014 |
Re: Мой вариант окончательного списка
25.12.2018 20:55:06 в ответ на "Re: Мой вариант окончательного списка" (Харин, Илья Николаевич) |
||||
> Но в официальном календаре Русской Православной Церкви в разделе "Соборы святых" - http://calendar.rop.ru/?inc=04 - праздника такого нет. Зато значится Собор:
> Сербских святителей
> Поэтому оба названия имеют официальный статус и должны оставаться в энциклопедии
Одно несомненно: правильное название, соответствующее тексту службы, напечатанной в том числе и в русской Минее - это название "Собор Сербских просветителей и учителей". Вот он и должен быть основным. А о том, что в РПЦ название в другое, можно упомнуть в статье. Хотя - посмотрим, как это название выглядит в календарной статье? Оказывается, никак! Его нет! Написано просто: "Святителей Сербских: Саввы I (1237), Арсения I (1266), Саввы II (1269), Евстафия I (ок. 1285), Иакова (1292), Никодима (1325), Даниила (1338), архиепископов; Иоанникия II (1354), Ефрема II (после 1395), Спиридона (1388), Макария (1574), Гавриила I (1659), патриархов, и Григория епископа." - безо всякого названия. Тогда как названия соборов обычно в календарных статьях содержатся. В общем, неувязочка в Русской Церкви с этим названием, и никуда от этого не деться. Правильно было бы, следуя календарной статье, считать, что у нас эот собор не называется никак. Позору меньше. (Кстати, у нас в списке "соборов" http://calendar.rop.ru/?inc=04 есть очень интересный собор: "трех святителей: Василия Великого, Григория Богослова и Иоанна Златоуста". А ещё - соборы "святых отец" и "святых праотец". То есть: три "собора", которые никогда в календаре соборами не называются! Нет таких "соборов"! > По той же причине казус о переосмыслении "святителей" как "святых" в сербском языке - актуален для этой статьи.
Я не согласен. Вы хотите академизировать обыкновенную ошибку нерадивых клерков? Но этот казус к ней не имеет отношения! "Светитель" стал означать "святой вообще" - в современном сербском? А при чём тут путаница между 1) "просветителями и учителями" и 2) "святителями"? Это совсем другие слова, это не путаница между святителями и святыми! И Вы посмотрите на это жалкое объяснение http://www.patriarchia.ru/db/text/908546.html : "Собор сербских святителей празднует пастыреначальников Церкви Сербской ХIII-ХVII веков". А почему именно этих веков, а не других? Это же из пальца высосано! > > Остаётся интересный и не име.щий пока ответа вопрос. В 3-м тропаре 4-й песни канона есть обращение: "Надежду имуще вас, святии архипастырие со прочими СЕДМИЮНАДЕСЯТЕ" - т. е. "семнадцатью". Кто такие эти семнадцать?
> В "Сербляке" имеем чуть другую редакцию: Надежду имуще вас святии архипастыри и патриарси со прочими седмнадесяте (см. с. 518, https://ru.scribd.com/document/7162087/Srbljak-II-Deo). Вам славянский яснее, я могу только догадываться что "семнадцать" - это как раз данный сонм, составленный из "святых архипастырей и патриархов с прочими". Учитывая, что в службе не упоминается священномученик Гавриил I, математика почти сходится.
Я тоже думал об этом. 17 - это святители без преподобного Симеона и без не упомянутого в службе сщмч. Гавриила. (Что до разночтений: "седмнадесяте" - это, скорее всего, ошибочное смешение родительного ("седминадесятИ") и творительным ("седмьюнадесятЕ") падежей. Издатели Миней просто исправили ошибку.) > > Вторая икона - фактически тоже икона просветителей и учителей
> По более детальным фото (http://www.spc.rs/files/u5/2015/08/sabor_srba-_svetitelja1.jpg и http://itd1.mycdn.me/image?id=838261884536&t=20&plc=WEB&tkn=...mrM) удалось установить всех кроме троих. Вот они:
> * Прп. Симеон Мироточивый
> * Прп. Прохор Пшинский
> * Прп. Иоанникий Девиченский
> * Прп. Иустин (Попович)
> * Свт. Савва I Сербский
> * Свт. Арсений Сремец
> * Свт. Савва II
> * Свт. Николай (Велимирович)
> * Свт. Василий Острожский
> * Св. Иоанн-Владимир
> * Св. Стефан Первовенчанный
> * Св. Стефан Дечанский
> * Мч. Вукашин Ясеновацкий
Если так, то эта икона точно к статье и к празднования не имеет никакого отношения. Её бездумно помещают рядом со списком просветителей - как здесь: http://www.srbija.ru/mat/prav/3176-id Мы должны им уподобляться? |
|||||
Ответить | |||||
Олексій Тре пользователь УПЦ МП Сообщений: 2247 Дата регистрации: 03.04.2013 |
Re: Мой вариант окончательного списка
26.12.2018 01:31:55 в ответ на "Re: Мой вариант окончательного списка" (Харин, Илья Николаевич) |
||||
> я могу только догадываться что "семнадцать" - это как раз данный сонм, составленный из "святых архипастырей и патриархов с прочими". Учитывая, что в службе не упоминается священномученик Гавриил I, математика почти сходится.
Даже, не знаю [возьмем версию за. 25.12.2018 19:35:14: http://drevo-info.ru/articles/version/166467.html ], откуда у Вас собралось 20 свт., если по разным спискам их от 18 до 19. Согласно списку из Настольной книги священнослужителя. Том 3. Месяцеслов I (Март-Август) , с. 783: "Святителей Сербских: Саввы I (1237), Арсения I (1266), Саввы II (1269), Евстафия I (ок. 1285), Иакова (1292), Никодима (1325), Даниила (1338), архиепископов; Иоанникия II (1354), Ефрема II (после 1395), Спиридона (1388), Макария (1574), Гавриила I (1659), патриархов, и Григория епископа "
Повторено здесь: http://calendar.rop.ru/?imd=aug30 Далее, там же в той же книге на с. 784 сказано: "В общей службе Сербляка (сборник служб Сербским святым) на 30 августа упоминаются также святитель Иаков († 3 февраля 1292 года), архиепископ Сербский, святитель Григорий, епископ (происходил из знаменитого рода Нееманичей), а также святители: архиепископ Савва III (1305–1316), Патриархи Кирилл, Никон, Иоанн, Максим ".
Повторено здесь: http://calendar.rop.ru/?svt=aug30-gavriil-1-grigorij Собственно, это вольный пересказ из "Святые южных славян. Опыт описания жизни их" (Август-серпень) / Соч. Филарета, архиеп. Черниговского. - Чернигов : в тип. Ильинского монастыря, 1865, С. 60-61: http://books.e-heritage.ru/book/10079936 "Сербская церковь в 30 д. августа прославляет своих учителей, прославленных Господом, архиепископов Савву 2 и Никодима, патриархов Иоанникия, Ефрема, Спиридона, Maкapия и Гавриила, из которых последний удостоился мученической кончины [34] "
[Соноска 34]: "В общей службе Сербляка на 30 августа упоминаются ещё «Григорий богоносный», архиепископы: Иоанникий, Иаков, Савва третий, патриархи: Кирилл, Никон, Иоанн, Максим (л. 161, 162). В предисловии Сербляка сказано: «надлежало бы нам – вместити молебныя правила и сих угодников Божиих: св.Григория сербскаго архиепископа, иже бе от корене неманичей, его же мощи беша в монастыре Куманице на р. Лиме, преподобнаго Стефана, его же мощи почивают в Пипере, и св. новоявленнаго Петра Черныя горы митрополита: обаче ничтоже ныне обрести возмогохом». Тоже должны и мы сказать о Иакове - Иоанне. В Гласнике VÏ 34, 43, 44 весьма мало сказано о них. Не можем не прибавить и того, что пат. Максим, сколько известен он, едва ли не напрасно причислен о. Анфимом (Зап. геогр. общ. XIII, 175) к великим святителям; построение галереи и венчание Бранковича – не великия дела, а отношения его к св. Гавриилу очень не благовидны. В древнем сербском уставе (Гласник XI, 194) не называются святыми ни Иаков и Савва третий, ни Евстафий 2. О св. Стефане сказано под 28 мая. В одной сербской летописи XV в. говорится, что со времени св. Немани «явились в сербской церкви великие светильники миру, одни равночестные апостолам, другие мирототцы и чудотворцы и архиереи достоблаженные и множество преподобных и праведных мужей» (Рус. беседа 1860. 11, 19). Теперь пока неизвестно «множество» преподобных сербской земли, а из праведных пока известен только Щилянович. Сохранилась надпись на кресте, назначенном для храма св. апостолов Петра и Павла: «и крьсть створи епискупь рашки Григорие вьтори, еко и она вьдовица две цете дадуще». Так как в устроении того же креста, по надписи, участвовал и король Милютин (Mikloschitz Monum. № 86), то Григорий paccкий епископ был современником сего короля". На заметку: В этих двух источниках есть различия в списках - в первом указан Евстафий I, а во-втором - Евстафий II. В изданиях РПЦ держатся первого, но, < .. > Т.е., в НКС, 13 + 7 =20 свт., в этом суммарном списке два раза указан еп. Григорий, получается 20 – 1 = 19 свт. [это без Симеона Мироточивого и Иоанникия I ]. Согласно Філарету Гумилевскому, в Соборе: 7 + 12 = 19 св. В его списке кроме Симеона Мироточивого, в отличии от НКС отсутств. Савва I, Арсений I, Евстафий I, Даниил II, но, присутств. Иоанникий I, Стефан Пиперский, Петр I (Петрович-Негош), Евстафий II - это еще 4 св. И так, НКС + довесок из"Святые южных славян" = 19 + 4 = 23 (это без Симеона Мироточивого). |
|||||
Ответить | |||||
Харин, Илья Николаевич модератор православный, ЯПЦ Сообщений: 1629 Дата регистрации: 09.06.2006 |
Re: Мой вариант окончательного списка
26.12.2018 14:28:10 в ответ на "Re: Мой вариант окончательного списка" (д. Александр Васильев) |
||||
> Вы хотите академизировать обыкновенную ошибку нерадивых клерков? Но этот казус к ней не имеет отношения! "Светитель" стал означать "святой вообще" - в современном сербском? А при чём тут путаница между 1) "просветителями и учителями" и 2) "святителями"?
При том, что словосочетание Сабор српских светитеља - широко распространено в сербской церковной практике. В современном сербском это значит - "Собор Сербских святых", чем объясняются многочисленные иконописные сюжеты соответствующего содержания. Однако празднование под названием Сабор српских светитеља совершается в Сербской Церкви именно 12 сентября н.ст. (или же в ближайшее воскресенье), и во многих интернет-материалах отождествляется с празднованием Собора святых Сербских святителей и пастыреначальников. Что стоит за этим феноменом - 1) ползучее переосмысление названия и содержания праздника явочным порядком или же 2) наличие параллельного, церковно узаконенного, празднования Собора Сербских святых? Я не смог пока докопаться до ответа на вопрос. Так или иначе, налицо оформление нового праздника, поэтому в принципе я согласен что обсуждение этого всего лучше разместить в отдельной статье - "Собор Сербских святых". Но, за неимением сведений о статусе такого празднования, я пока не берусь создавать отдельную статью. |
|||||
Ответить | |||||
Олексій Тре пользователь УПЦ МП Сообщений: 2247 Дата регистрации: 03.04.2013 |
Re: Мой вариант окончательного списка
26.12.2018 16:00:31 в ответ на "Re: Мой вариант окончательного списка" (д. Александр Васильев) |
||||
> По тексту статьи. Не буду очень настаивать, но мне кажется, что обширный пересказ исследования текста службы из статьи Темчина "Функциональный сдвиг в церковнославянской гимнографии..." в "Древе" совершенно ни к чему. > ..< Не потому, что это секрет, а потому, что это, в общем, не имеет отношения к делу.
На безрыбье и рак [свищет]. Не буду очень настаивать, но мне кажется, что Темчинас вообще не в теме [имхо]. Кодовое слово: Рымник-1761. Алла Евдокимова, со ссылкой на Даницу Петровић [http://www.music.sanu.ac.rs/Srpski/AssDP.htm ], в своей диссертации пишет: "Естественно, что для сербских верующих людей, утративших возможность жить на своей земле, этого было не достаточно. Поэтому в традиции Сербской Православной Церкви сложилась особая книга – Србляк, содержащая службы сербским святым. Начало ее формирования исследователи относят к 1538 году, когда Божидар Вукович опубликовал в Венеции в составе «Саборника» службы святым Савве, Симеону и Стефану Дечанскому. В 1716 году насельник фрушкогорского монастыря Раковац иеромонах Максим составил службы и жития двенадцати сербским святым. На основе его рукописи в 1761 году епископ Арадский Синесий (Живанович) опубликовал в Римнике первый вариант книги Србляк. В 1765 году в Венеции вышло второе издание, которое Захария Орфелин дополнил изображениями ликов святых. В 1770 году митрополит Иоанн (Георгиевич) составил общую стихиру с упоминанием 36 сербских святых, указав: «глас 5». В 1861 году митрополит Михаил вновь опубликовал Србляк, дополнив его службами восьми святым и новым праздником – Собором сербских святителей, празднуемым 30 августа (11 сентября) [5, с. 129]. Вполне возможно предположить, что сербские переселенцы хотели чтить память всех своих святых" ... . [5]: Традиции и новаторство в сербской музыкальной практике XVIII века / Д. Петрович (Сербия, Белград) // Актуальные проблемы изучения церковно-певческого искусства : наука и практика : (к 120-летию кончины Д. В. Разумовского) : материалы междунар. науч. конференции 12-16 мая 2009 года / сост., отв. ред. И. Е. Лозовая. – М. : Московская консерватория, 2011. – 610 с. – (Гимнология : вып. 6). Источник: http://nnovcons.ru/files/Dis/dis_evdokimova.pdf "Службы сербским святым не всегда стоят на своем месте в минеи. Часто встречаются случаи, когда они прибавлены в конце рукописи. Гораздо чаще сербские службы и жития святых сербов входили в состав отдельных сборников, которые со временем стали называться Сербляками (србљак). Сербляки по своему составу бывают очень разнообразные. Древнейшие из них восходят к концу XV века. Даем пример: в рукописи № 479 собрания монастыря Хиландаря (составленной из нескольких частей XV-XVI вв.) сначала находится служба королю Милутину, написанная патриархом Даниилом Баньским, затем служба Стефану Дечанскому (Григория Цамблака), служба Петру Коришкому; за службами следуют жития Стефана Дечанского и Петра Коришкого [48].
"Содержание рукописи № 18 Народной библиотеки Сербии наглядно показывает, как складывались сборники типа Сербляк [49]. Рукопись конволют, составленная из минеи праздничной на февраль – август (вторая четверть XV в.) и Сербляка 1525 года написания. В состав Сербляка вошли служба и проложное житие патриарха Ефрема, написанные епископом Марком, службы св. Савве и Симеону, написанные Феодосием мнихом, проложные жития архиепископа Арсения, Саввы (со стихами Силуана) и Симеона, служба Арсению, написанная Данилом II, служба архиепископу Евстатию того же автора, служба архиепископу Никодиму, написанная Марком Печским.
"Сербляки XVIII века имели важную роль в собирании и объединении служб и житий сербских святых. На основании одной рукописи Сербляка (1714 г.) из монастыря Раковца (Раковачки Србљак) в типографии города Рымника трудом и старанием епископа арадского Синесия Живановича были впервые напечатаны Правила молебныя святых сербских просветителей [50]. Таким способом культы сербских святых быстрее стали проникать в богослужение Сербской церкви. Издание, которое подготовил белградский митрополит Михаил, еще больше расширило национальный календарь Сербской церкви, так как он постарался собрать весь к тому времени известный материал [51].
48 - Д. Богдановић, Каталог ћирилских рукописа манастира Хиландара, Београд 1978, с. 183.
49 - Љ. Штављанин-Ђорђевић, М. Гроздановић-Пајић, Л. Цернић, Опис ћирилских рукописа Народне : библиотеке Србије. Књига прва, Београд 1986, с. 30-34.
50 - Л.Чурчић, Српске књиге и српски писци 18. века, Нови Сад 1988, с. 32-75 (глава: Србљаци у 18. веку).
51 - Польскому читателю стоит посмотреть книгу D. Gil, Serbska hymnografia narodowa, Kraków 1995
В приложении, на С. 47 Татьяна Суботин-Голубович приводит сравнительную таблицу 52 - Не принадлежит к средневековому пласту. Стефан упокоился после 1540 г., но культ повидимому стал развиваться в XVII в., когда по приказу белградского митрополита Авессалома была составлена повесть. Службу Штиляновичу в 1675 г. написал монах Петроний в монастыре Хопово. Л. Павловић, op. cit., с. 155-161.
53 - Не принадлежит к средневековому пласту. Василий упокоился в 1671 году. Впервые служба ему напечатана
в белградском Сербляке. Ее автором, воэможно, был митрополит Михаил. Л. Павловић, op. cit., с. 161-167.
|
|||||
Ответить | |||||
д. Александр Васильев только чтение православный, УПЦ МП Сообщений: 3939 Дата регистрации: 08.11.2014 |
Re: Мой вариант окончательного списка
26.12.2018 17:51:07 в ответ на "Re: Мой вариант окончательного списка" (Олексій Тре) |
||||
Олексій, к чему копья ломать. Давайте не будем рассматривать гипотетические и неосуществлённые версии, не будем гадать. Сейас в списке - те святые, которые упоминаются в тексте службы плюс сщмч. Гавриил, который в службе не упоминается, но который добавлен в списки и сербских, и русских календарей. Со списком на этом нужно просто остановиться. |
|||||
Ответить | |||||
д. Александр Васильев только чтение православный, УПЦ МП Сообщений: 3939 Дата регистрации: 08.11.2014 |
Re: Мой вариант окончательного списка
26.12.2018 18:27:45 в ответ на "Re: Мой вариант окончательного списка" (Харин, Илья Николаевич) |
||||
Илья Николаевич, ну нету в календарях - ни сербских, ни русских такого праздника - "Собор всех сербских святых" (ни со словом "всех", ни без него, ни со словом "собор", ни без). И службы такой нет - упоминается только одна стихира с обращением к 36-ти святым по именам. Этого мало, чтобы служить на праздник! 1) Есть служба - однозначно в ней память озаглавлена: "Святых сербских просветителей и учителей".
3) Есть русская богослужебная Минея, где под 30 августа повторена сербская служба с неизменным заголовком. Повторю, что в список соборов в календаре РПЦ этот НЕ-собор попал просто до кучи, так же как НЕ-соборы Трёх святителей, праотцев и отцев. Итак, нет соборов сербских святителей и/или сербских святых (почему я и считаю лишним пассаж о трансформациях слова "светитель"). Поэтому: 1) статья должна называться "Сербские просветители и учители" (в крайнем случае "Собор святых Сербских просветителей и учителей"). 2) А уже в статье упомянуть можно о чём угодно, но это должно быть именно информацией по поводу, а не информацией титульной. Хотя если есть желание излить накопленные данные о несостоявшемся праздновании всех сербских святых, то этому можно посвятить раздел в статье "Сербская Православная Церковь". Туда же и пассаж о "светителях" (если нужно).
А праздника Всех сербских святых - опять же, нет. =P. S. (Добавлено позже) Листал "Полный месяцеслов Востока" Спасского по другому поводу - и наткнулся 30 августа. Вот, цитирую Никаких соборов: > Сербских святителей и учителей архиепископов: Саввы 1 (12 янв.), Арсения 1 (28 окт.), Саввы ІІ († 12 февр. ок. 1269, сн. 8 февр.), Евстафия 1 † ок. 1285 (4 янв.), Иакова († 1292 февр. 3), Никодима († 1325, сн. 11 мая), Даниила (1325—1338, еще 20 дек.); патриархов
Иоанникия II († 3 сент. 1354), Ефрема II (1376—1382, † после 1395 т. сн. 15 июня), Спиридона (1382—1388), Макария (1557—1574, мощи в печьском монастыре), Гавриила 1 (Раича), пострадавшего от турок в 1659 году, Григория, еп. сербского (упоминается ныне в Сербляке; от корене Нееманичей, его же мощи быша в монастыре Куманице на р. Лиме). Служба всем им в Сербляке. (Сн. Голубинск. стр. 473. 478. 482. 673. Гавриил в синакс. Никод. 13 дек.). Архим. Арсений в Правосл. Обозрении 1868 г. ч. II. годы кончины полагает Евстафия 1 в 1279 г., Иакова в 1285 г., Иоанникия II в 1354 г.
|
|||||
Ответить | |||||
Олег Марский пользователь христианство Сообщений: 3 Дата регистрации: 13.01.2019 |
Re: ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование
13.01.2019 13:24:16 в ответ на "Re: ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование" (д. Александр Васильев) |
||||
> Илья Николаевич, и последняя находка. (Простите, что вот так, в онлайне. Я уж и так всё своё забросил...)
> У меня в недавно правленом списке было отмечено, что на сайте heiligenlexikon.de к списку добавлены ещё два имени - Иоанн и Максим. Так вот, я нашёл, откуда это они взяли! Я-то себе список из Минеи переписал, а оказывается, в "Настольной книге" был ещё и текст, где в конце было сказано следующее: "В общей службе Сербляка (сборник служб Сербским святым) на 30 августа упоминаются также святитель Иаков (+ 3 февраля 1292 года), архиепископ Сербский, святитель Григорий, епископ (происходил из знаменитого рода Нееманичей), а также святители: архиепископ Савва III (1305—1316), Патриархи Кирилл, Никон, Иоанн, Максим" (НКС, т. 2, с. 783, https://massagistki.kiev.ua ). Я, когда прочёсывал текст службы, Иоанна и Максима пропустил. Конечно же, они там есть, это моя оплошность. Поэтому ещё двоих в Собор нужно добавлять! А вот кого?
> Сербский патриарх Максим был один - Максим I (Скопланин) (1655 - 1672). А вот Иоаннов - двое: Иоанн I, архиеп. Сербский (патриаршество не признано османами; + 1-я четверть XVI) и Иоанн II (Кантул) (1592 - 14 октября 1613). Видимо, последний: в ПЭ http://www.pravenc.ru/text/471278.html есть его изображение с нимбом!
Спасибо большое за предоставленную информацию |
|||||
Ответить | |||||
Олег Марский пользователь христианство Сообщений: 3 Дата регистрации: 13.01.2019 |
Re: ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование
13.01.2019 13:28:16 в ответ на "Re: ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование" (д. Александр Васильев) |
||||
> Илья Николаевич, Гавриила добавила в статью фреску, на которой изображено 16 человек. Минус Ириней, плюс трое мною названных.
День добрый, можете дать ссылку на статью, покажу своему брату |
|||||
Ответить | |||||
д. Александр Васильев только чтение православный, УПЦ МП Сообщений: 3939 Дата регистрации: 08.11.2014 |
Re: ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование
13.01.2019 16:20:16 в ответ на "Re: ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование" (Олег Марский) |
||||
> ссылку на статью
Вверху страницы есть заголовок: Обсуждение статьи "СОБОР СЕРБСКИХ СВЯТИТЕЛЕЙ" - кликайте по названию статьи, она и откроется. )) |
|||||
Ответить | |||||
Олег Марский пользователь христианство Сообщений: 3 Дата регистрации: 13.01.2019 |
Re: ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование
13.01.2019 17:41:25 в ответ на "Re: ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование" (д. Александр Васильев) |
||||
> > ссылку на статью
> Вверху страницы есть заголовок: Обсуждение статьи "СОБОР СЕРБСКИХ СВЯТИТЕЛЕЙ" - кликайте по названию статьи, она и откроется. ))
Спасибо большое, а то я только недавно на форуме, еще не разобрался что где )) |
|||||
Ответить |