Обсуждение статьи "СОБОР СЕРБСКИХ СВЯТИТЕЛЕЙ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3027
Дата регистрации: 08.11.2014
ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование
24.12.2018 17:01:24

Начну со второго. В сербской службе http://novisrbljak.narod.ru/Srbljak_scan/Srbljak_small_47.pdf её заголовок выглядит так:

> Собор святых Сербских просветителей и учителей

Заметьте, поимённого списка нет. Поимённый список - это творчество составителей "зелёных" Миней. У нас служба та же, сербская, и тот же заголовок. Но в содержании Минеи после заголовка через точку идёт слово: "Святителей..." - и поимённый список. См. http://files2.regentjob.ru/minea/aug3/aug3381.html

Итак, во-первых: не собор святителей, а собор просветителей и учителей, а "святители" - это только обозначение лика святости этих учителей. Очевидноо, именно поэтому в список собора вошли не все сербские предстоятели, прославленные в лике святых (отсутствуют Иоанникий I (1276) и Паисий I Яневец (1648)). Но откуда попал в список сщмч. Ириней Сирмийский (+ ок. 304)?

А вот кого необходимо добавить в список, так это свтт. Савву III (1316) архиепископа и Кирилла (1418/1419) и Никона (1435/1439) патриархов Сербских. Они не попали в список, видимо, по нерадения составителей списка! Потому что они прославляются в тексте службы!

Пожалуйста, исправьте название собора (здесь и в календарной статье; да и переименовать статью надо) и добавьте в список потерянные имена, а ненужное уберите.

P. S. (петитом, в скобках, бледно-серым цветом - личная смиренная просьба:) Если можно, проверьте из моих редакций штучки три - это откроет мне возможность работать дальше.)

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3027
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование
24.12.2018 19:56:44 в ответ на "ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование" (д. Александр Васильев)

Илья Николаевич, Гавриила добавила в статью фреску, на которой изображено 16 человек. Минус Ириней, плюс трое мною названных.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3027
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование
24.12.2018 21:15:42 в ответ на "Re: ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование" (д. Александр Васильев)

Илья Николаевич, и последняя находка. (Простите, что вот так, в онлайне. Я уж и так всё своё забросил...)

У меня в недавно правленом списке было отмечено, что на сайте heiligenlexikon.de к списку добавлены ещё два имени - Иоанн и Максим. Так вот, я нашёл, откуда это они взяли! Я-то себе список из Минеи переписал, а оказывается, в "Настольной книге" был ещё и текст, где в конце было сказано следующее: "В общей службе Сербляка (сборник служб Сербским святым) на 30 августа упоминаются также святитель Иаков (+ 3 февраля 1292 года), архиепископ Сербский, святитель Григорий, епископ (происходил из знаменитого рода Нееманичей), а также святители: архиепископ Савва III (1305—1316), Патриархи Кирилл, Никон, Иоанн, Максим" (НКС, т. 2, с. 783, http://pstgu.ru/download/1183108544.tom_3.pdf). Я, когда прочёсывал текст службы, Иоанна и Максима пропустил. Конечно же, они там есть, это моя оплошность. Поэтому ещё двоих в Собор нужно добавлять! А вот кого?

Сербский патриарх Максим был один - Максим I (Скопланин) (1655 - 1672). А вот Иоаннов - двое: Иоанн I, архиеп. Сербский (патриаршество не признано османами; + 1-я четверть XVI) и Иоанн II (Кантул) (1592 - 14 октября 1613). Видимо, последний: в ПЭ http://www.pravenc.ru/text/471278.html есть его изображение с нимбом!

Максим есть в 43 томе ПЭ. Копирую статью о нём (с. 20):

МАКСЙМ (Скопленец, Скоплянец) (+ 30.10.1680, мон-рь Печская Патриархия), патриарх Печский, с 1655 г. Прозвище Скопленец, возможно, указывает на г. Скопье как на место его рождения. На основе исследований М. можно идентифицировать с Максимом, митрополитом Рашским и Новопазарским, к-рый в 1631 г. упоминается в связи с покупкой богослужебных книг для бедных храмов, а в 1640 г. он выкупил берат на управление кафедрой у нового султана Ибрагима I (1640-1648). Управлял Рашской митрополией до 1643 г., затем стал митрополитом Герцеговинским, но когда в 1648 г. его преемник по Рашской кафедре, сщмч. Гавриил I (Раин), возглавил Печскую Патриархию, вернулся на Рашскую кафедру. М. возглавил Печскую Патриархию в 1655 г., после отъезда (1653) патриарха Гавриила I в Москву, где тот решил остаться навсегда и отослал свиту домой с поручением избрать вместо себя нового патриарха. После возвращения патриарха Гавриила в Сербию положение М. не изменилось. Он носил титул «Божьей милостью архиепископ Печский и патриарх всех сербов и болгар и других». Заботился об укреплении церковной структуры и выплате долгов Патриархии казне Османской империи, для чего собирал милостыню по епархиям и мон-рям: в 1658 г. посетил мон-рь Хиландар, в 1661 г.— Валахию, в 1662 и 1664 гг. — Самоков и Разлог, в 1666 г.— монастырь Шишатовац, в 1671 г. — мон-рь свт. Николая в Кабларском ущелье. В записи 1671 г. упоминается, что М. совершил паломничество ко Гробу Господню в Иерусалим. Рим. Конгрегация пропаганды веры безуспешно пыталась возобновить с ним переговоры о заключении унии. Ок. 1669 г., вероятно после инсульта, оставил Патриарший престол. Его преемником стал Арсений III (Черноевин). Похоронен возле входа в ц. свт. Николая Чудотворца Печской Патриархии.

Лит.: Тричковић Р. Српска црква сред. XVII в. // Гласник САНУ. Одељење ист. наука. Београд, 1980. Књ. 120. Св. 2. С. 106, 122, 157; Српски jepapcи. С. 98-100, 303-304; Шулетић Н. С. Максим, патриарх // Српски биографски речник. Нови Сад, 2011. Књ. 5. С. 763- 764.

Я. В. Радосавлевич

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3027
Дата регистрации: 08.11.2014
Мой вариант окончательного списка
24.12.2018 21:22:19 в ответ на "Re: ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование" (д. Александр Васильев)

Собор святых Сербских просветителей и учителей – свтт. Сербских Григория епископа (1012), Саввы I (†1236/1237), Арсения I (†1266), Саввы II (†1269/1271), Евстафия I (†ок. 1285//1286), Иакова (†1292), Саввы III (1316), Никодима (†1324/1325), Даниила II (†1337/1338) архиепископов, Иоанникия II (†1354), Ефрема (†ПЭ: 1400), Спиридона (†1388/1389), Кирилла (1418/1419), Никона (1435/1439), Макария (†1572/1574), Иоанна II (Ка́нтула) (1613), сщмч. Гавриила I (†1659), свт. Максима (Скопланина) (1672) патриархов.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1554
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Мой вариант окончательного списка
25.12.2018 09:40:01 в ответ на "Мой вариант окончательного списка" (д. Александр Васильев)

> Собор святых Сербских просветителей и учителей

Пришлось немало разгрести. Цитата из службы по "Сербляку" помогла всех расставить - там поименованы все кроме сщмч. Гавриила I. В сербских материалах "Григорий епископ" - это Рашский архиерей начала XIV века, так что дата 1012 выглядит как явная ошибка (возможно, имели в виду 1312). Добавил путаницы языковый казус - в современном сербском "светитель" стало синонимом "святому", оттуда и конфуз с иконами.

> Если можно, проверьте из моих редакций штучки три

Если Бог даст. Послезавтра отбываю на каникулы (без интернета), а ещё много чего надо успеть.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1311
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Григорий епископ
25.12.2018 12:54:41 в ответ на "Re: Мой вариант окончательного списка" (Харин, Илья Николаевич)

> "Григорий епископ" - это Рашский архиерей начала XIV века, так что дата 1012 выглядит как явная ошибка (возможно, имели в виду 1312).

[На заметку]:

Григорије I епископ рашки 1286-1291. У Пљеваљском синодику православља дат је низ епископа рашких. У том низу епископ рашки Григрије I заузима шесто место [153]. Био је епископ у време архиепископа српског Јакова (1286-1292).

Григорије II епископ рашки Између 1 септембра 1304 и 31 августа 1305-1313. Пре избора за епископа Григорије је био сабрат манастира Хиландара. За епископа рашког изабран је после епископа Филипа у времену између 1 септембра 1304 и 31 августа 1305. Као епископ рашки преписао је номоканон за манастир Хиландар и замолио је манастирско братство да га упишу у поменик и каже: „и поменуите брата вашего и сьслоужьб'ника Григорига" [154]. Из записа се такође види да је живео у Расу у ,домоу светыхь апостоль иже вь Расе" [155]. Епископ рашки Григорије помиње се још једном у натпису на крсту које је дарован Саборној цркви Светих апостола Петра и Павла у Расу, који се данас налази у доминиканском манастиру у Дубровнику [156].

[153]: Љуб. Стојановић, „Требник", манастира Св. Тројице код Пљеваља, Споменик 56, Сремски Карловци 1922, 25.
[154]: Љуб. Стојановић, Стари српски записи и натписи I, Београд 1982, 38
[155]: Исто, 40.
[156]: Ђорђе Сп. Радојичић, Стихови у сребро урезани, у: Творци и дела старе српске књижевности, Титоград 1963, 109.

Источник: Сава Вуковић, "Српски јерарси од деветог до двадесетог века", Евро Београд, Унирекс Подгорица, Каленић Крагујевац, 1996, С. 138, 147

Как пишут на ПЭ (Т. 12, С. 662:), "Время и обстоятельства канонизации [Григория II] неизвестны". См., http://www.pravenc.ru/text/166791.html

> в современном сербском "светитель" стало синонимом "святому", оттуда и конфуз с иконами

Собор сербских святителей. Новая Грачаница.Требинье. Фото иером. Игнатия (Шестакова): http://www.pravoslavie.ru/sas/image/100384/38413.b.jpg

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1311
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Состав собора и его наименование
25.12.2018 14:07:17 в ответ на "ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование" (д. Александр Васильев)

> А вот кого необходимо добавить в список, так это свтт. Савву III (1316) архиепископа и Кирилла (1418/1419) и Никона (1435/1439) патриархов Сербских. Они не попали в список, видимо, по нерадения составителей списка! Потому что они прославляются в тексте службы!

Сабор Светих Српских просветитеља и учитеља: Вога дана спомињу се не сви српски светитељи уопште него само неколико архиепископа и патријараха, и то: Свети Сава, први српски архиепископ, назван равноапостолним; Арсеније, наследник светога Саве, велики јерарх и чудотворац; Сава II, син првовенчаног краља Стефана, живео у Јерусалиму подуже време, назива се „сличан Мојсију у кротости" (Србљак); Никодим, подвизавао се у Светој Гори и био игуман Хиландарски, потом архиепископ „све српске и поморске земље"; Јоаникије, најпре архиепископ а од 1346. године патријарх, преминуо 1349. године; Јефрем, подвижник, изабран преко своје воље за патријарха у време кнеза Лазара 1376. године, и крунисао Лазара, потом се отказао престола патријаршијског и повукао се у самоћу; Спиридон, наследник Јефремов, скончао 1388. године; Макарије обновио многе старе задужбине, штампао црквене књиге у Скадру, Венецији, Београду и на другим местима, подигао чувену трапезарију при Пећском манастиру, и много урадио на унапређењу цркве уз припомоћ свога брата, великог везира Мустафе (Мехмеда) Соколовића, упокојио се 1574. године; Гаврило, по роду племић од Рајића, учествовао на Московском сабору при патријарху Никону, због чега буде од Турака исјазаван за велеиздају и обешен 1656. године. Уз ове још се помињу Евстатије, Јаков, Данило, Сава III, Григорије (епископ Рашки), Кирило (патријарх), Јован, Максим и Никон. Многа од њих подвизавали су се у Светој Гори, но сви беху „раби блази и вјерни, добри же дјелателије винограда Господња".

Источник: Храм св. Кирила и методија у Малмеу, Шведска: http://www.crkva.se/srbi/srbi_sabor_svetih.htm [собственно те же 18, что и в вашем списке: http://drevo-info.ru/forum/14253.html , только Григорий (+1313)]

[Без разбора] На сайте храма Петра и Павла (Сербское подворье) в календаре указ. персональные памяти 33 святителям: http://serbskoe-podvorie.ru/calendar/

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3027
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Мой вариант окончательного списка
25.12.2018 15:24:26 в ответ на "Re: Мой вариант окончательного списка" (Харин, Илья Николаевич)

Начну с того, с чем не могу с Вами согласиться. Мне кажется, Вы не вникли и потому не поняли.

> Из-за того, что в современном сербском языке слово "святитель" (светитељ) стало употребляться в смысле "святой", краткое название празднования - Собор Сербских святителей (Сабор српских сиетитеља) - обозначает "Собор Сербских святых"

Это некорректное заявление. Какие бы ни были там казусы со словом "светитель" в современном сербском языке, но изначально по-славянски праздник в службе в Сребляке и Минее называется "Собор святых Сербских просветителей и учителей". Слова "святитель" в том заголовке нет! Оно появляется только вместе с поимённым списком - как в зелёной Минее: "Собор святых Сербских просветителей и учителей. [Точка! - д. А.] Святителей..." - и далее неполный список. Это не праздник сербских святых вообще, и не всех сербских святителей! Раз Вы читали службу, то знаете, что там прославляются только святители (единственное исключение - преподобный Симеон Мироточивый), но не все, а только "просветители и учители". И в тропаре обращение - к кому?

> Первосвятителие Богоноснии, отцы наши,/ яко просветителие сербстии, / святии первопастырие и патриарси ...

Итак, я бы настаивал (на основании заголовка и содержания службы), что название праздника должно быть "Собор святых Сербских просветителей и учителей". И весь пассаж в конце об изменении смыслов слова "светитель" в современном сербском надо убрать как не имеющий, собственно говоря, отношения к теме.

О поимённом составе. У меня есть выборка поимённых обращений в тексте все службы. Всего их 66, и понятно, что некоторые имена повторяются по нескольку раз. Все 19 имён, упоминаемых в службе, перечислены вместе один раз - в славнике на "Господи, воззвах" великой вечерни. Я бы дополнил текст статьи: "Перечень прославляемых в службе святых в наиболее сжатом виде представлен в следующем молитвенном воззвании (см. славник на "Господи, воззвах" великой вечерни): ..."

Остаётся интересный и не име.щий пока ответа вопрос. В 3-м тропаре 4-й песни канона есть обращение: "Надежду имуще вас, святии архипастырие со прочими СЕДМИЮНАДЕСЯТЕ" - т. е. "семнадцатью". Кто такие эти семнадцать?

По Григорию. В "Настольной книге" и в содержании Минеи он находится в конце списка, без дат: "...и Григория епископа". Последнее слово говорит о том, что он не архиепископ и не патриарх, а только епископ. Дату "1012" лично я встречал лишь однажды - в "Троицком календаре" (Троицкїй Православный Русскїй Календарь на 2014 г. - Свято-Троїцкий Монастырь. Тѵпографїѧ Пр. Іωва Почаевскагω въ Джорданвиллѣ, 2013. - С. 116). Откуда у них эта дата? Вероятнее всего, от сербов. Найти в сети нормальный сербский календарь невозможно. Есть сербский сайт на английском языке - вот там есть список:

> Synaxis of the Serbian Hierarchs: Sts. Sava I (1235), Arsenius (1266), Sava II (1271), Eustathius I (1285), James (1292), Nicodemus (1325), and Daniel II (1338), archbishops; Sts. Ioannicius II (1354), Spyridon (1388), Ephraim II (1395), Cyril (1419), Nicon (ca. 1439), Macarius (1574), Gabriel I (1659), patriarchs; and St. Gregory (1012), bishop
> Commemorated on August 30/September 12
> The Sobor-Assemblage of Serbian Sainted-Hierarchs celebrates arch-pastors of the Serbian Church of the XIII-XIV Centuries. The majority of them, in addition to this general commemoration, have individual days of celebration: Sainted Archbishop Savva I ‑- 12 January; Sainted Archbishop Arsenii I – 28 October; Sainted Archbishop Savva II – 8 February; Sainted Archbishop Evstaphii I – 4 January; Sainted Archbishop Nikodom – 11 May; Sainted Archbishop Daniel – 20 December; Sainted Patriarch Joannikii II – 3 September; Sainted Patriarch Ephrem II – 15 June.

Как видите, сербы тоже пишут (1012). Однако в посте Олексія Тре перед моим есть цитата из "Житий" прп. Иустина (Поповича), ставящая точку в этом недоумении:

> Григорије (епископ Рашки)

То же подтверждает "Охридский пролог": https://svetosavlje.org/dan-prologa/30-avgust-po-julijanskom...12/

Так что с Григорием II, еп. Рашским (+ после 1313) вопрос закрыт. Лишнее подтверждение: ПЭ http://www.pravenc.ru/text/166791.html называет его святым и указывает дату памяти - 30 августа, т. е. в данном Соборе.

По тексту статьи. Не буду очень настаивать, но мне кажется, что обширный пересказ исследования текста службы из статьи Темчина "Функциональный сдвиг в церковнославянской гимнографии..." в "Древе" совершенно ни к чему. Статья посвящена узкоспециальным разбором того, как компилировалась служба, это интересно гимнографам и литургистам. Простого пользователя такая информация может только ввести в заблуждение: мол, служба "халтурная". Но дело в том, что гораздо больше половины всех служб, составлявшихся примерно с 15-го века, представляют собой подобные компиляции. Неужели же в каждой статье нужно помещать информацию об этом? Не потому, что это секрет, а потому, что это, в общем, не имеет отношения к делу.

Ещё. В аьзаце: "В официальном календаре Русской Православной Церкви ныне представлен немного сокращённый список Собора [3], в который входят: " - нужно убрать слово "ныне". Потому что такой же краткий список висит и у сербов, и в швейцарской книге Клода Лапорта повторен он же. Есть основания полагать, что этот список в таком виде существует достаточно давно, и не только в РПЦ (другое дело, что в "Древе" мы ссылаемся на РПЦ как на приоритетный календарь).

Об иконах в статье. Та, что стоИт сейчас первой - действительно икона просветителей и учителей: на ней изображено 18 человек - 17 святителей и в центре в монашеском одеянии - Симеон Мироточивый. То есть все те, кто прославляется в тексте службы. Вторая икона - фактически тоже икона просветителей и учителей, что бы там ни было вверху написано. На ней людей меньше, но в первом ряду присутствует один-единственный не-святитель - всё тот же Симеон Мироточивый. Я бы сохранил в статье оба изображения - хотя бы потому, что второе красивее. Но название второго всё же поменял бы на соответствующее истине, а не ошибочное.

P. S.

> [Без разбора] На сайте храма Петра и Павла (Сербское подворье) в календаре указ. персональные памяти 33 святителям: http://serbskoe-podvorie.ru/calendar/

Как уже писалось выше, это не Собор святителей (всех), а собор просветителей и учителей.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1554
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Мой вариант окончательного списка
25.12.2018 19:34:55 в ответ на "Re: Мой вариант окончательного списка" (д. Александр Васильев)

> Какие бы ни были там казусы со словом "светитель" в современном сербском языке, но изначально по-славянски праздник в службе в Сребляке и Минее называется "Собор святых Сербских просветителей и учителей".

Не спорю. Но в официальном календаре Русской Православной Церкви в разделе "Соборы святых" - http://calendar.rop.ru/?inc=04 - праздника такого нет. Зато значится Собор:

Сербских святителей

Поэтому оба названия имеют официальный статус и должны оставаться в энциклопедии. По той же причине казус о переосмыслении "святителей" как "святых" в сербском языке - актуален для этой статьи.

> Я бы дополнил текст статьи: "Перечень прославляемых в службе святых в наиболее сжатом виде представлен в следующем молитвенном воззвании (см. славник на "Господи, воззвах" великой вечерни): ..."

Идёт.

> Остаётся интересный и не име.щий пока ответа вопрос. В 3-м тропаре 4-й песни канона есть обращение: "Надежду имуще вас, святии архипастырие со прочими СЕДМИЮНАДЕСЯТЕ" - т. е. "семнадцатью". Кто такие эти семнадцать?

В "Сербляке" имеем чуть другую редакцию: Надежду имуще вас святии архипастыри и патриарси со прочими седмнадесяте (см. с. 518, https://ru.scribd.com/document/7162087/Srbljak-II-Deo). Вам славянский яснее, я могу только догадываться что "семнадцать" - это как раз данный сонм, составленный из "святых архипастырей и патриархов с прочими". Учитывая, что в службе не упоминается священномученик Гавриил I, математика почти сходится.

> По тексту статьи. Не буду очень настаивать, но мне кажется, что обширный пересказ исследования текста службы из статьи Темчина "Функциональный сдвиг в церковнославянской гимнографии..." в "Древе" совершенно ни к чему.

Гимнография - ценная часть истории почитания. И взаимосвязь богослужебных текстов как раз и представляет интерес. Чтобы не "вводить в заблуждение" "простых пользователей" можно, разве что, перенести эту информацию в ссылку.

> Ещё. В аьзаце: "В официальном календаре Русской Православной Церкви ныне представлен немного сокращённый список Собора [3], в который входят: " - нужно убрать слово "ныне".

Пусть так.

> Вторая икона - фактически тоже икона просветителей и учителей

По более детальным фото (http://www.spc.rs/files/u5/2015/08/sabor_srba-_svetitelja1.jpg и http://itd1.mycdn.me/image?id=838261884536&t=20&plc=WEB&tkn=...rM) удалось установить всех кроме троих. Вот они:

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3027
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Мой вариант окончательного списка
25.12.2018 20:55:06 в ответ на "Re: Мой вариант окончательного списка" (Харин, Илья Николаевич)

> Но в официальном календаре Русской Православной Церкви в разделе "Соборы святых" - http://calendar.rop.ru/?inc=04 - праздника такого нет. Зато значится Собор:
> Сербских святителей
> Поэтому оба названия имеют официальный статус и должны оставаться в энциклопедии

Одно несомненно: правильное название, соответствующее тексту службы, напечатанной в том числе и в русской Минее - это название "Собор Сербских просветителей и учителей". Вот он и должен быть основным. А о том, что в РПЦ название в другое, можно упомнуть в статье. Хотя - посмотрим, как это название выглядит в календарной статье? Оказывается, никак! Его нет! Написано просто: "Святителей Сербских: Саввы I (1237), Арсения I (1266), Саввы II (1269), Евстафия I (ок. 1285), Иакова (1292), Никодима (1325), Даниила (1338), архиепископов; Иоанникия II (1354), Ефрема II (после 1395), Спиридона (1388), Макария (1574), Гавриила I (1659), патриархов, и Григория епископа." - безо всякого названия. Тогда как названия соборов обычно в календарных статьях содержатся. В общем, неувязочка в Русской Церкви с этим названием, и никуда от этого не деться. Правильно было бы, следуя календарной статье, считать, что у нас эот собор не называется никак. Позору меньше.

(Кстати, у нас в списке "соборов" http://calendar.rop.ru/?inc=04 есть очень интересный собор: "трех святителей: Василия Великого, Григория Богослова и Иоанна Златоуста". А ещё - соборы "святых отец" и "святых праотец". То есть: три "собора", которые никогда в календаре соборами не называются! Нет таких "соборов"!

> По той же причине казус о переосмыслении "святителей" как "святых" в сербском языке - актуален для этой статьи.

Я не согласен. Вы хотите академизировать обыкновенную ошибку нерадивых клерков? Но этот казус к ней не имеет отношения! "Светитель" стал означать "святой вообще" - в современном сербском? А при чём тут путаница между 1) "просветителями и учителями" и 2) "святителями"? Это совсем другие слова, это не путаница между святителями и святыми! И Вы посмотрите на это жалкое объяснение http://www.patriarchia.ru/db/text/908546.html : "Собор сербских святителей празднует пастыреначальников Церкви Сербской ХIII-ХVII веков". А почему именно этих веков, а не других? Это же из пальца высосано!

> > Остаётся интересный и не име.щий пока ответа вопрос. В 3-м тропаре 4-й песни канона есть обращение: "Надежду имуще вас, святии архипастырие со прочими СЕДМИЮНАДЕСЯТЕ" - т. е. "семнадцатью". Кто такие эти семнадцать?
> В "Сербляке" имеем чуть другую редакцию: Надежду имуще вас святии архипастыри и патриарси со прочими седмнадесяте (см. с. 518, https://ru.scribd.com/document/7162087/Srbljak-II-Deo). Вам славянский яснее, я могу только догадываться что "семнадцать" - это как раз данный сонм, составленный из "святых архипастырей и патриархов с прочими". Учитывая, что в службе не упоминается священномученик Гавриил I, математика почти сходится.

Я тоже думал об этом. 17 - это святители без преподобного Симеона и без не упомянутого в службе сщмч. Гавриила. (Что до разночтений: "седмнадесяте" - это, скорее всего, ошибочное смешение родительного ("седминадесятИ") и творительным ("седмьюнадесятЕ") падежей. Издатели Миней просто исправили ошибку.)

> > Вторая икона - фактически тоже икона просветителей и учителей
> По более детальным фото (http://www.spc.rs/files/u5/2015/08/sabor_srba-_svetitelja1.jpg и http://itd1.mycdn.me/image?id=838261884536&t=20&plc=WEB&tkn=...rM) удалось установить всех кроме троих. Вот они:
> * Свт. Савва II

Если так, то эта икона точно к статье и к празднования не имеет никакого отношения. Её бездумно помещают рядом со списком просветителей - как здесь: http://www.srbija.ru/mat/prav/3176-id Мы должны им уподобляться?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1311
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Мой вариант окончательного списка
26.12.2018 01:31:55 в ответ на "Re: Мой вариант окончательного списка" (Харин, Илья Николаевич)

> я могу только догадываться что "семнадцать" - это как раз данный сонм, составленный из "святых архипастырей и патриархов с прочими". Учитывая, что в службе не упоминается священномученик Гавриил I, математика почти сходится.

Даже, не знаю [возьмем версию за. 25.12.2018 19:35:14: http://drevo-info.ru/articles/version/166467.html ], откуда у Вас собралось 20 свт., если по разным спискам их от 18 до 19.

Согласно списку из Настольной книги священнослужителя. Том 3. Месяцеслов I (Март-Август) , с. 783:

"Святителей Сербских: Саввы I (1237), Арсения I (1266), Саввы II (1269), Евстафия I (ок. 1285), Иакова (1292), Никодима (1325), Даниила (1338), архиепископов; Иоанникия II (1354), Ефрема II (после 1395), Спиридона (1388), Макария (1574), Гавриила I (1659), патриархов, и Григория епископа "

Повторено здесь: http://calendar.rop.ru/?imd=aug30

Далее, там же в той же книге на с. 784 сказано:

"В общей службе Сербляка (сборник служб Сербским святым) на 30 августа упоминаются также святитель Иаков († 3 февраля 1292 года), архиепископ Сербский, святитель Григорий, епископ (происходил из знаменитого рода Нееманичей), а также святители: архиепископ Савва III (1305–1316), Патриархи Кирилл, Никон, Иоанн, Максим ".

Повторено здесь: http://calendar.rop.ru/?svt=aug30-gavriil-1-grigorij

Собственно, это вольный пересказ из "Святые южных славян. Опыт описания жизни их" (Август-серпень) / Соч. Филарета, архиеп. Черниговского. - Чернигов : в тип. Ильинского монастыря, 1865, С. 60-61: http://books.e-heritage.ru/book/10079936

"Сербская церковь в 30 д. августа прославляет своих учителей, прославленных Господом, архиепископов Савву 2 и Никодима, патриархов Иоанникия, Ефрема, Спиридона, Maкapия и Гавриила, из которых последний удостоился мученической кончины [34] "

[Соноска 34]: "В общей службе Сербляка на 30 августа упоминаются ещё «Григорий богоносный», архиепископы: Иоанникий, Иаков, Савва третий, патриархи: Кирилл, Никон, Иоанн, Максим (л. 161, 162). В предисловии Сербляка сказано: «надлежало бы нам – вместити молебныя правила и сих угодников Божиих: св.Григория сербскаго архиепископа, иже бе от корене неманичей, его же мощи беша в монастыре Куманице на р. Лиме, преподобнаго Стефана, его же мощи почивают в Пипере, и св. новоявленнаго Петра Черныя горы митрополита: обаче ничтоже ныне обрести возмогохом». Тоже должны и мы сказать о Иакове - Иоанне. В Гласнике VÏ 34, 43, 44 весьма мало сказано о них. Не можем не прибавить и того, что пат. Максим, сколько известен он, едва ли не напрасно причислен о. Анфимом (Зап. геогр. общ. XIII, 175) к великим святителям; построение галереи и венчание Бранковича – не великия дела, а отношения его к св. Гавриилу очень не благовидны. В древнем сербском уставе (Гласник XI, 194) не называются святыми ни Иаков и Савва третий, ни Евстафий 2. О св. Стефане сказано под 28 мая. В одной сербской летописи XV в. говорится, что со времени св. Немани «явились в сербской церкви великие светильники миру, одни равночестные апостолам, другие мирототцы и чудотворцы и архиереи достоблаженные и множество преподобных и праведных мужей» (Рус. беседа 1860. 11, 19). Теперь пока неизвестно «множество» преподобных сербской земли, а из праведных пока известен только Щилянович. Сохранилась надпись на кресте, назначенном для храма св. апостолов Петра и Павла: «и крьсть створи епискупь рашки Григорие вьтори, еко и она вьдовица две цете дадуще». Так как в устроении того же креста, по надписи, участвовал и король Милютин (Mikloschitz Monum. № 86), то Григорий paccкий епископ был современником сего короля".

На заметку: В этих двух источниках есть различия в списках - в первом указан Евстафий I, а во-втором - Евстафий II. В изданиях РПЦ держатся первого, но, < .. >

Т.е., в НКС, 13 + 7 =20 свт., в этом суммарном списке два раза указан еп. Григорий, получается 20 – 1 = 19 свт. [это без Симеона Мироточивого и Иоанникия I ].

Согласно Філарету Гумилевскому, в Соборе: 7 + 12 = 19 св. В его списке кроме Симеона Мироточивого, в отличии от НКС отсутств. Савва I, Арсений I, Евстафий I, Даниил II, но, присутств. Иоанникий I, Стефан Пиперский, Петр I (Петрович-Негош), Евстафий II - это еще 4 св.

И так, НКС + довесок из"Святые южных славян" = 19 + 4 = 23 (это без Симеона Мироточивого).

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1554
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Мой вариант окончательного списка
26.12.2018 14:28:10 в ответ на "Re: Мой вариант окончательного списка" (д. Александр Васильев)

> Вы хотите академизировать обыкновенную ошибку нерадивых клерков? Но этот казус к ней не имеет отношения! "Светитель" стал означать "святой вообще" - в современном сербском? А при чём тут путаница между 1) "просветителями и учителями" и 2) "святителями"?

При том, что словосочетание Сабор српских светитеља - широко распространено в сербской церковной практике. В современном сербском это значит - "Собор Сербских святых", чем объясняются многочисленные иконописные сюжеты соответствующего содержания. Однако празднование под названием Сабор српских светитеља совершается в Сербской Церкви именно 12 сентября н.ст. (или же в ближайшее воскресенье), и во многих интернет-материалах отождествляется с празднованием Собора святых Сербских святителей и пастыреначальников. Что стоит за этим феноменом - 1) ползучее переосмысление названия и содержания праздника явочным порядком или же 2) наличие параллельного, церковно узаконенного, празднования Собора Сербских святых? Я не смог пока докопаться до ответа на вопрос. Так или иначе, налицо оформление нового праздника, поэтому в принципе я согласен что обсуждение этого всего лучше разместить в отдельной статье - "Собор Сербских святых". Но, за неимением сведений о статусе такого празднования, я пока не берусь создавать отдельную статью.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1311
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Мой вариант окончательного списка
26.12.2018 16:00:31 в ответ на "Re: Мой вариант окончательного списка" (д. Александр Васильев)

> По тексту статьи. Не буду очень настаивать, но мне кажется, что обширный пересказ исследования текста службы из статьи Темчина "Функциональный сдвиг в церковнославянской гимнографии..." в "Древе" совершенно ни к чему. > ..< Не потому, что это секрет, а потому, что это, в общем, не имеет отношения к делу.

На безрыбье и рак [свищет]. Не буду очень настаивать, но мне кажется, что Темчинас вообще не в теме [имхо]. Кодовое слово: Рымник-1761.

Алла Евдокимова, со ссылкой на Даницу Петровић [http://www.music.sanu.ac.rs/Srpski/AssDP.htm ], в своей диссертации пишет: "Естественно, что для сербских верующих людей, утративших возможность жить на своей земле, этого было не достаточно. Поэтому в традиции Сербской Православной Церкви сложилась особая книга – Србляк, содержащая службы сербским святым. Начало ее формирования исследователи относят к 1538 году, когда Божидар Вукович опубликовал в Венеции в составе «Саборника» службы святым Савве, Симеону и Стефану Дечанскому. В 1716 году насельник фрушкогорского монастыря Раковац иеромонах Максим составил службы и жития двенадцати сербским святым. На основе его рукописи в 1761 году епископ Арадский Синесий (Живанович) опубликовал в Римнике первый вариант книги Србляк. В 1765 году в Венеции вышло второе издание, которое Захария Орфелин дополнил изображениями ликов святых. В 1770 году митрополит Иоанн (Георгиевич) составил общую стихиру с упоминанием 36 сербских святых, указав: «глас 5». В 1861 году митрополит Михаил вновь опубликовал Србляк, дополнив его службами восьми святым и новым праздником – Собором сербских святителей, празднуемым 30 августа (11 сентября) [5, с. 129]. Вполне возможно предположить, что сербские переселенцы хотели чтить память всех своих святых" ... .

[5]: Традиции и новаторство в сербской музыкальной практике XVIII века / Д. Петрович (Сербия, Белград) // Актуальные проблемы изучения церковно-певческого искусства : наука и практика : (к 120-летию кончины Д. В. Разумовского) : материалы междунар. науч. конференции 12-16 мая 2009 года / сост., отв. ред. И. Е. Лозовая. – М. : Московская консерватория, 2011. – 610 с. – (Гимнология : вып. 6).

Источник: http://nnovcons.ru/files/Dis/dis_evdokimova.pdf

Состав двух Сербляков. Из статьи -Голубович Татьяна, Национальные святые в календаре Сербской Церкви (по средневековым источникам // Latopisy Akademii Supraskiej. Kalendarz w życiu Cerkwi i wspólnoty. vol.4. Wydawca: "Fundacja Oikonomos", Białystok 2013, С. 47
Состав двух Сербляков. Из статьи -Голубович Татьяна, Национальные святые в календаре Сербской Церкви (по средневековым источникам // Latopisy Akademii Supraskiej. Kalendarz w życiu Cerkwi i wspólnoty. vol.4. Wydawca: "Fundacja Oikonomos", Białystok 2013, С. 47
Татьяна Суботин-Голубович пишет:

"Службы сербским святым не всегда стоят на своем месте в минеи. Часто встречаются случаи, когда они прибавлены в конце рукописи. Гораздо чаще сербские службы и жития святых сербов входили в состав отдельных сборников, которые со временем стали называться Сербляками (србљак). Сербляки по своему составу бывают очень разнообразные. Древнейшие из них восходят к концу XV века. Даем пример: в рукописи № 479 собрания монастыря Хиландаря (составленной из нескольких частей XV-XVI вв.) сначала находится служба королю Милутину, написанная патриархом Даниилом Баньским, затем служба Стефану Дечанскому (Григория Цамблака), служба Петру Коришкому; за службами следуют жития Стефана Дечанского и Петра Коришкого [48].

"Содержание рукописи № 18 Народной библиотеки Сербии наглядно показывает, как складывались сборники типа Сербляк [49]. Рукопись конволют, составленная из минеи праздничной на февраль – август (вторая четверть XV в.) и Сербляка 1525 года написания. В состав Сербляка вошли служба и проложное житие патриарха Ефрема, написанные епископом Марком, службы св. Савве и Симеону, написанные Феодосием мнихом, проложные жития архиепископа Арсения, Саввы (со стихами Силуана) и Симеона, служба Арсению, написанная Данилом II, служба архиепископу Евстатию того же автора, служба архиепископу Никодиму, написанная Марком Печским.

"Сербляки XVIII века имели важную роль в собирании и объединении служб и житий сербских святых. На основании одной рукописи Сербляка (1714 г.) из монастыря Раковца (Раковачки Србљак) в типографии города Рымника трудом и старанием епископа арадского Синесия Живановича были впервые напечатаны Правила молебныя святых сербских просветителей [50]. Таким способом культы сербских святых быстрее стали проникать в богослужение Сербской церкви. Издание, которое подготовил белградский митрополит Михаил, еще больше расширило национальный календарь Сербской церкви, так как он постарался собрать весь к тому времени известный материал [51].

48 - Д. Богдановић, Каталог ћирилских рукописа манастира Хиландара, Београд 1978, с. 183.
49 - Љ. Штављанин-Ђорђевић, М. Гроздановић-Пајић, Л. Цернић, Опис ћирилских рукописа Народне : библиотеке Србије. Књига прва, Београд 1986, с. 30-34.
50 - Л.Чурчић, Српске књиге и српски писци 18. века, Нови Сад 1988, с. 32-75 (глава: Србљаци у 18. веку).
51 - Польскому читателю стоит посмотреть книгу D. Gil, Serbska hymnografia narodowa, Kraków 1995

  • Суботин-Голубович Татьяна, Национальные святые в календаре Сербской Церкви (по средневековым источникам // Latopisy Akademii Supraskiej. Kalendarz w życiu Cerkwi i wspólnoty. vol.4. Wydawca: "Fundacja Oikonomos", Białystok 2013, С. 46

В приложении, на С. 47 Татьяна Суботин-Голубович приводит сравнительную таблицу

52 - Не принадлежит к средневековому пласту. Стефан упокоился после 1540 г., но культ повидимому стал развиваться в XVII в., когда по приказу белградского митрополита Авессалома была составлена повесть. Службу Штиляновичу в 1675 г. написал монах Петроний в монастыре Хопово. Л. Павловић, op. cit., с. 155-161.
53 - Не принадлежит к средневековому пласту. Василий упокоился в 1671 году. Впервые служба ему напечатана
в белградском Сербляке. Ее автором, воэможно, был митрополит Михаил. Л. Павловић, op. cit., с. 161-167.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3027
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Мой вариант окончательного списка
26.12.2018 17:51:07 в ответ на "Re: Мой вариант окончательного списка" (Олексій Тре)

Олексій, к чему копья ломать. Давайте не будем рассматривать гипотетические и неосуществлённые версии, не будем гадать. Сейас в списке - те святые, которые упоминаются в тексте службы плюс сщмч. Гавриил, который в службе не упоминается, но который добавлен в списки и сербских, и русских календарей. Со списком на этом нужно просто остановиться.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3027
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Мой вариант окончательного списка
26.12.2018 18:27:45 в ответ на "Re: Мой вариант окончательного списка" (Харин, Илья Николаевич)

Илья Николаевич, ну нету в календарях - ни сербских, ни русских такого праздника - "Собор всех сербских святых" (ни со словом "всех", ни без него, ни со словом "собор", ни без). И службы такой нет - упоминается только одна стихира с обращением к 36-ти святым по именам. Этого мало, чтобы служить на праздник!

1) Есть служба - однозначно в ней память озаглавлена: "Святых сербских просветителей и учителей".

(Скриншот для форума. Просьба не удалять в течение полугода.)
(Скриншот для форума. Просьба не удалять в течение полугода.)
2) Есть официальный календарь РПЦ, где под 30 августа никакого "собора" вообще нет, а есть только память нескольких святых из тех, кто упоминается в данной службе: http://calendar.rop.ru/?idd=255

3) Есть русская богослужебная Минея, где под 30 августа повторена сербская служба с неизменным заголовком. Повторю, что в список соборов в календаре РПЦ этот НЕ-собор попал просто до кучи, так же как НЕ-соборы Трёх святителей, праотцев и отцев.

Итак, нет соборов сербских святителей и/или сербских святых (почему я и считаю лишним пассаж о трансформациях слова "светитель"). Поэтому:

1) статья должна называться "Сербские просветители и учители" (в крайнем случае "Собор святых Сербских просветителей и учителей").

2) А уже в статье упомянуть можно о чём угодно, но это должно быть именно информацией по поводу, а не информацией титульной. Хотя если есть желание излить накопленные данные о несостоявшемся праздновании всех сербских святых, то этому можно посвятить раздел в статье "Сербская Православная Церковь". Туда же и пассаж о "светителях" (если нужно).

К сведению. 30 августа в календаре Константинопольского Патриархата, наряду с "The Synaxis of the Holy Hierarchs of Serbia" (как видим, заимствовано уже ползуче-переименованнное название, но в виде "Собора сербских святителей", но не "Всех святых"), имеется также "The Holy New Martyrs of Serbia" - "Собор новомучеников сербских". (Ссылку даю на сам сайт, от работы поисковика адрес не меняется: https://www.goarch.org/chapel/search?month=1&day=1. Линки на праздники даю, но там ничего интересного: в первом случае списано из русского календаря или Охридского пролога, во втором - вообще только молитвословия по-английски.

А праздника Всех сербских святых - опять же, нет.

=

P. S. (Добавлено позже) Листал "Полный месяцеслов Востока" Спасского по другому поводу - и наткнулся 30 августа. Вот, цитирую Никаких соборов:

> Сербских святителей и учителей архиепископов: Саввы 1 (12 янв.), Арсения 1 (28 окт.), Саввы ІІ († 12 февр. ок. 1269, сн. 8 февр.), Евстафия 1 † ок. 1285 (4 янв.), Иакова († 1292 февр. 3), Никодима († 1325, сн. 11 мая), Даниила (1325—1338, еще 20 дек.); патриархов
Иоанникия II († 3 сент. 1354), Ефрема II (1376—1382, † после 1395 т. сн. 15 июня), Спиридона (1382—1388), Макария (1557—1574, мощи в печьском монастыре), Гавриила 1 (Раича), пострадавшего от турок в 1659 году, Григория, еп. сербского (упоминается ныне в Сербляке; от корене Нееманичей, его же мощи быша в монастыре Куманице на р. Лиме). Служба всем им в Сербляке. (Сн. Голубинск. стр. 473. 478. 482. 673. Гавриил в синакс. Никод. 13 дек.). Архим. Арсений в Правосл. Обозрении 1868 г. ч. II. годы кончины полагает Евстафия 1 в 1279 г., Иакова в 1285 г., Иоанникия II в 1354 г.

Ответить
Олег Марский
пользователь
христианство

Сообщений: 3
Дата регистрации: 13.01.2019
Re: ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование
13.01.2019 13:24:16 в ответ на "Re: ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование" (д. Александр Васильев)

> Илья Николаевич, и последняя находка. (Простите, что вот так, в онлайне. Я уж и так всё своё забросил...)
> У меня в недавно правленом списке было отмечено, что на сайте heiligenlexikon.de к списку добавлены ещё два имени - Иоанн и Максим. Так вот, я нашёл, откуда это они взяли! Я-то себе список из Минеи переписал, а оказывается, в "Настольной книге" был ещё и текст, где в конце было сказано следующее: "В общей службе Сербляка (сборник служб Сербским святым) на 30 августа упоминаются также святитель Иаков (+ 3 февраля 1292 года), архиепископ Сербский, святитель Григорий, епископ (происходил из знаменитого рода Нееманичей), а также святители: архиепископ Савва III (1305—1316), Патриархи Кирилл, Никон, Иоанн, Максим" (НКС, т. 2, с. 783, https://massagistki.kiev.ua ). Я, когда прочёсывал текст службы, Иоанна и Максима пропустил. Конечно же, они там есть, это моя оплошность. Поэтому ещё двоих в Собор нужно добавлять! А вот кого?
> Сербский патриарх Максим был один - Максим I (Скопланин) (1655 - 1672). А вот Иоаннов - двое: Иоанн I, архиеп. Сербский (патриаршество не признано османами; + 1-я четверть XVI) и Иоанн II (Кантул) (1592 - 14 октября 1613). Видимо, последний: в ПЭ http://www.pravenc.ru/text/471278.html есть его изображение с нимбом!

Спасибо большое за предоставленную информацию

Ответить
Олег Марский
пользователь
христианство

Сообщений: 3
Дата регистрации: 13.01.2019
Re: ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование
13.01.2019 13:28:16 в ответ на "Re: ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование" (д. Александр Васильев)

> Илья Николаевич, Гавриила добавила в статью фреску, на которой изображено 16 человек. Минус Ириней, плюс трое мною названных.

День добрый, можете дать ссылку на статью, покажу своему брату

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3027
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование
13.01.2019 16:20:16 в ответ на "Re: ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование" (Олег Марский)

> ссылку на статью

Вверху страницы есть заголовок: Обсуждение статьи "СОБОР СЕРБСКИХ СВЯТИТЕЛЕЙ" - кликайте по названию статьи, она и откроется. ))

Ответить
Олег Марский
пользователь
христианство

Сообщений: 3
Дата регистрации: 13.01.2019
Re: ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование
13.01.2019 17:41:25 в ответ на "Re: ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ: Состав собора и его наименование" (д. Александр Васильев)

> > ссылку на статью
> Вверху страницы есть заголовок: Обсуждение статьи "СОБОР СЕРБСКИХ СВЯТИТЕЛЕЙ" - кликайте по названию статьи, она и откроется. ))

Спасибо большое, а то я только недавно на форуме, еще не разобрался что где ))

Ответить