Обсуждение статьи "МЕМНОН ЕГИПЕТСКИЙ"

Я подумал, одной ссылки на "Прав.ру" будет достаточно... Ан нет. Ладно, вот ещё:

У болгар: http://www.pravoslavieto.com/1/calendar.htm#4

http://www.pravoslavieto.com/life/04.29_sv_Memnon.htm

Охридский Пролог: http://www.svetosavlje.org/biblioteka/prolog/index.php?m=4&d...015

Из какого-то календаря РПЦЗ выписка (не указано, из какого - в последнем, мюнхенском, что у меня, дат вообще нет):

Встречал и ещё где-то, но уже не фиксировал - думал, будет достаточно. Сколько же источников нужно?!

Дело не в ссылках.

"Монашество возникло в III веке в Египте и в Палестине. Первоначально это были удалившиеся в пустыню отшельники. Первым христианским отшельником был прп. Павел, проживший с двадцати трех лет до ста тридцати лет в Фиваидской пустыне, в Египте" (статья Монах)

"В год его (Павла) удаления, в 251 году, родился великий Антоний, который, собственно, и признается основателем пустынножительства и иночества" (там же).

Если принять, что преподобный Мемнон подвизался во II веке, то придется признать, что прп. Павел Фивейский не был первым христианским отшельником, а прп. Антоний Великий не является основателем отшельнического монашества, поскольку задолго до его рождения в Египте существовали монастыри. Или надо признать, что "косные церковные бюрократы", издающие наш церковный календарь, поступили весьма разумно, отказавшись от датировки жизни прп. Мемнона вторым веком.

Я думал, что факт наличия - не монастырей, а отшельников - задолго до Павла Фивейского и Антония Великого давно не является секретом. Точно так же, как факт, что Валаамский монастырь быз на Руси, судя по всему, до Киево-Печерского, а Михаил, скорее всего, не был первым митрополитом Киевским. Мы чтим подвижников не за то, что "они были первыми", а за то, что они были подвижниками. Хотя некий не столько молитвенный, сколько внешне-обрядовый "приоритет" на словесном уровне имеет место.

Не думаю, что составитель Охридского Пролога был тем человеком, который "не понимал". Да, ему "пришлось признать". Ну, а Ваша воля - в данном случае не следовать ему (хотя в "Древе" Охридскому Прологу зачастую отдан по поим наблюдениям, значительный приоритет).

В житии сказано однозначно: "став игуменом одного из египетских монастырей". Во втором веке?

Факт наличия египетских отшельников задолго до Павла Фивейского для меня - новость, я принимал как должное именование его первым. Но я малообразован и готов учиться. Давайте дополним наши статьи о монашестве и прп. Павле, чтобы такие вопросы больше не возникали. Поможете? Нужны хорошие исторические источники, агиографические тексты, к сожалению, часто страдают неточностью.

Конечно, это так.

Во-первых, жития - не исторической хроники, это совершенно другой жанр. Во-вторых, русское слово "монастырь" вполне могло появиться элементарно вместо слова "община". Монастырь - это, по нашим понятиям, нечто организованное, имеющее устав - то, что, собственно, и создал Антоний Великий. Общины аскетов безусловно существовали и ранее этого времени, и Мемнон и Фронто тому подтверждение.

Нет, не помогу. К сожалению, у меня те же недостатки, что и у Василия Иваныча Чапаева и у проф. Осипова: языков я не знаю. Максимум что я могу - работать с готовыми источниками, в которых худо-бедно возможно разобраться при помощи автопереводчика. Здесь привлечь бы Олексія Тре да Незнайку. Захотят ли они, этого я не знаю.

Я подумал, раз это "не секрет" - не придется далеко ходить, должны быть русские источники, которые я пропустил. Иначе получается вполне себе секрет :) Кто в теме - помогите, пожалуйста.

Александр Юрьевич, не в тему - но заметил здесь. У меня в предыдущем посте была опечатка (неправильно проставлены тэги полужирного шрифта на именах Олексія и Незнайки). Нажал "редактировать" и исправил. И только потом сообразил, что Вы ведь уже ответили на этот пост! То есть: редактирование поста не блокируется автоматически после ответа на него! Вот Вам информация, исправляйте.

Ну, и кнопочки слева... ;)

Сколько пафоса и безапелляционности в заявлении! Впрочем, как обычно. Кто вам, Александр Иванов, сказал, что так сказано в житии? Что за чушь! В житии сказано ἐγένετο καί μοναστῶν ἀρχηγός, что значит "ставши главным средь уединенных" (в данном случае, μοναστής может использоваться в своем собственном значении, не "монах", но "отшельник")

Уважаемый, Александр Васильев! Я написал очень много статей на Древе под ником Попов Алексей Александрович. Но я уже давно забанен владельцем этого "частного" сайта - Александром Ивановым. Его гордыня не позволит ему смиренно просить меня вернуться, вот он и ищет, как он говорит, "русские источники, которые пропустил". Да и некогда теперь этому уделять много времени, у меня другой большой проект о Цареградских храмах и монастырях.

Ещё раз обращу Ваше внимание на Охридский Пролог, безусловный авторитет автора которого вряд ли может быть поставлен под сомнение. Будь я на Вашем месте и испытывая те же самые - безусловно, совершенно понятные - сомнения, одного этого хватило бы мне для умягчения сердца. ))

Египет? Почему то меня клонит начать копать возле левого расколотого колосса Мемнона (знаменитый "Оракул Мемнона"). Две гигантские статуи из песчаника, высотой 18 метров и весом около 1300 тонн.

И это после выхода статьи Мемнон Кипрский и 2-х фраз:

И вот почему:

1) Статья на сайте храма в честь иконы Божией Матери "Умягчение Злых Сердец" в деревне Алетрико, Кипр, http://xpam.name/?p=1534 написана по материалам сайта общества беженцев Агиос Мемнон Фамагусты, http://www.agiosmemnon.com.cy/index.html.

Те в свою очередь пересказывают статью Γιωργοσ Κακκουρασ, "Ορθόδοξη Μαρτυρία", Αριθμός 87, Χειμώνας 2009, σελ. 63-65

См. так же:

• "Ὅσιος Μέμνων ὁ θαυματουργός" // Πνευματική Διακονία, τεῦχος 5ο - 6o, σελ. 23-24:
• http://www.imconstantias.org.cy/attachments/download/30/Pneu...pdf

2) В статье, кстати, упомянуто и о нападении саранчи и о спасении терпевших кораблекрушение…

3) Согласно тексту статьи, нет никаких письменных свидетельств о времени, происхождении и месте жизни и святого. Единственным аргументом в пользу Кипра является "местная традиция" и наличие чуть ли не единственного храма на всем православном востоке ему посвященного, а также фреска 14 века, изображающая преподобного, которая сохранилась в храме Панагии Асину в деревне Никитари.

Правда, как говорится в статье, еще существует икона 13 века, которая хранится в монастыре Святой Екатерины на Синайском полуострове.

В статье так же говорится, что первым письменным источником о св. Мемноне являются стихири и канон, написанный Иосифом Песнописцем, что фиксируется в Лаврском кодексе. В статье есть замечание - Никодим Святогорец заносит память святого Мемнона кроме 28 апреля еще и в 19 мая (см. Синаксарий 12 месяцев, 28/04 -http://www.snhell.gr/references/synaxaristis/search.asp?id=699 , 19/05 - http://www.snhell.gr/references/synaxaristis/search.asp?id=816).

4) Не знаю как там в кодексе Великой Лавры, а вот в Синайской Минеи (Sinait. Gr. 607 из коллекции монастыря вмц. Екатерины на Синае, датируется рубежом IX–X вв.) последование прп. Мемнону Чудотворцу, написанное Иосифом Песнописцем, относится не к 28, а к 29 апреля (см. "Служебная минея за апрель в церковнославянском переводе на основе рукописи ГИМ, Син. 165", Paderborn : F. Schöningh, 2010, С. 22-29, http://www.schoeningh.de/uploads/tx_mbooks/9783506781246_leseprobe.pdf)

Непонятно почему, тов. Никифорова, ссылаясь на состав и структуру Минеи Sinait. Gr. 607, саму память 29 апреля относит к Мемнону Фракийскому (см. Никифорова А. Ю. "Рождение Минеи" // Вестник ПСТГУ. Филология. В.4(22). М.,2010. стр. 108,116, http://pstgu.ru/download/1294824265.nikiforova.pdf).

5) Вопрос (?) А почему собственно:

Т.е. Вы полагаете, что речь об одном святом? А можно как-то резюмировать все доводы открытым текстом, без намеков?

Вы подтвердили то, о чём я догадывался. Как я писал уже, "отцы-основатели" стали начальниками монастырей как (прошу прощения) организаций. Но это вовсе не означает, что до них не было отшельников (в русской традиции: пустынников), в том числе и в виде некиих неформальных общин.

Хорошо бы Вы вставили свою цитату в соответствующее место статьи о прп. Мемноне Египетском, снабдив её ссылкой. Напр., в таком вот варианте:

Продолжаю считать, что указание Охридского Пролога на II век - аргумент достаточно серьёзный. Полемизировать по этому поводу прекращаю, но в данном случае остаюсь при своём мнении.

К вопросу о монашестве во II веке: http://www.heiligen.net/heiligen/04/14/04-14-0200-fronto.php (Bronnen/Источники: http://www.heiligen.net/welkom_bronnen.php ).

Полёт фантазии человеческой воистину беспределен. У меня, например, человека вроде бы православного, этноним "Филадельфия" ассоциируется с выдающимся американским дирижёром Юджином Орманди. У кого-то - преподобный (-е) Мемнон (-ы) с оракулами и местами их обитания... Какое это отношение имеет к делу?

И что из этого? У нас (в Церкви) есть сотни святых с не подтверждённой твёрдой документальной базой репутацией. Я вон книжку про британцев-ирландцев читаю сейчас постоянно - так это же просто ужас! Подчас кроме названий церквей да этнонимов, нет буквально никаких свидетельств - не то что письменных, а вообще никаких. Одни легедны. Вроде того, что вмч. Варвара пальчиком девичьим крест начертала на стене бани. В НКС скромно умолчано о том, что начертала-то пальчиком на мраморе, а не на незастывшем бетоне; а один популярный лектор в сане вообще объявил большинство житий сказками. На очереди, видимо, Пятикнижие. Будем назначать ревизию? Не знаю как кто, а я - пас.

Если поместная Церковь содержит устойчивое предание о своём святом, которое не смогли вытравить из православного народа ни время, ни вражеские оккупации, то давайте будем это а/ уважать и б/ отражать в энциклопедии.

То, что его память совпадает с другим одноимённым святым - совершенно нормальное для православных месяцесловов явление, особенно там, где дата кончины неизвестна, и день памяти назначается на день тезоименитства. Я Вам по секрету скажу: у Мемнона Египетского память-то по греческому календарю - в тот же день, что у Кипрского: 28 апреля! Это в русском месяцеслове (а также у болгар, сербов и румын) она переместилась на 29-е (вообще многие памяти 28.04 и 29.04 в греческих и славянских календарях почему-то поменялись местами).

Буквально на днях я (как показало мне обсуждение, несколько поспешно) объединил памяти двух святых. Хочу предостересь от аналогичной поспешности в данном случае.

P. S. Я солидарен с Александром Ивановым и сам уже высказывал подобную просьбу:

P. P. S. Я не желаю быть втянутым в противостояние между владельцем данного ресурса и другими пользователями. Даже тогда, когда владелец, как мнится мне, неправ, а я не умею найти убедительных контраргументов, я предпочитаю смиряться. (В некоторых случаях его аргументация достаточно ярко показывает недостаточность моей - и тогда я не смиряюсь, а радуюсь, потому что в собственном глазу не всегда и не всё разглядишь, и помощь извне не помешает.) Другие модели поведения мне представляются неконструктивными, да и не очень христианскими.

1) К слову, о неконструктивных моделях поведения. - Говорят, см. например, у епископа Фанарского Агафангела [1], что при сопоставлении данных Синаксария за 5 апреля о прп. Феодоре со сведениями о обретении мощей Феодоры Мироточивой Эгинской (29 августа), удалось однозначно определить что речь идет об одной и той же святой.

У святой была дочь по имени Феопистия, которую преподобная посвятила "на служение Богу в монастыре, а после смерти своего мужа и сама приняла иночество в той же обители". Пишут, что память о двух преподобных женах переносится c 29 августа на 3 августа [2].

2) Обратите внимание, я стараюсь оставлять на форуме и в статьях ссылки на источники, и, имея собственное мнение, никогда не спешу

3) Мне как то проще, я уже писал что понимаю, что это "не моя песочница", а я здесь всего лишь в гостях. Поэтому, и делюсь тем, что мне кажется интересным. В том числе делюсь и вопросами, на которые у меня нет "убедительных контраргументов" и, виноват, порой никому не интересными "размышлизмами".

Повторюсь,

• Статья Мемнон Кипрский написана по материалам сайта общества беженцев Агиос Мемнон Фамагусты, http://www.agiosmemnon.com.cy/index.html
• Похоже, что и в Лаврском кодексе Великой Лавры за (не знаю за какое число) и Синайских Менеях IX-X вв. за 29 апреля речь идет об одном и том же святом, память о котором прп. Никодим занес и в 28 апреля и 19 мая;
• Элементы жития о св. Мемноне из Египта, которое изложено на Древе, уж больно схожи с элементами жития "кипрского синаксария" и Синаксария 12 месяцев Никодима Святогорца, http://www.snhell.gr/references/synaxaristis/search.asp?id=699

4) Может и не имеет. Все дело в гностиках во времена Адриана. Но, это совсем др. история [3]

Афанасий Симонопетрский в 4-й стихире пишет : Τῶν βλαπτικῶν ζωυφίων διώκτης ἔγνωσαι, Μέμνον παρά Κυρίου, εἰληφώς χάριν ταύτην, διό ἐξαιτουμένων πόθῳ πολλῷ, μή παρίδῃς τήν δέησιν• ἐκ μέν ψυχῶν ὡς ἀκρίδας πάθη πολλά, καί ἐχθρούς ἐκ νήσου δίωξον.

• "Ὅσιος Μέμνων ὁ θαυματουργός" // Πνευματική Διακονία, τεῦχος 5ο - 6o, σελ. 23-24:
• http://www.imconstantias.org.cy/attachments/download/30/Pneu...pdf

Заметьте, статья в источнике выше о преподобным Мемне Кипрским, чудотворце (VI в., память 28 апреля)

P.S.: Там же о появлении интерпретации слова "отшельник" у Никодима Святогорца :

Σίγουρα ζεῖ πρίν τόν 9ο αἰώνα. ᾿Από νεαρῆς ἡλικίας ἀφιερώθηκε στό Θεό ἀκολουθώντας τόν ἀσκητικό βίο. Ζώντας «τήν ἐνάρετον καί ὑψηλήν πρός Θεόν πολιτείαν» ἔγινεν «καθαρόν τοῦ Πνεύματος δοχεῖον» καί γιά τήν «ἀκραιφνῆ τοῦ βίου κατόρθωσιν ἐγένετο καί μοναστῶν ἀρχηγός ἄριστος».

(῾Ο ἅγ. Νικόδημος καί τά Μηναῖα σημειώνουν ἔγινε «ἡγούμενος μοναχῶν» καί ὡς ἐκ τούτου πιό κάτω θά σημειώσουν καί περί « μ ο ν α σ τ η ρ ί ο υ » πρᾶγμα τό ὁποῖο δέν ἐμφαίνεται ἀπό τό ἀρχαιότερο συναξάρι).

[1]  "Τῇ αὐτῇ μέρᾳ, μνήμη τῆς ὁσίας μητρός ἠμῶν Θεοδώρας, τῆς ἐν Θεσσαλονίκῃ", http://www.apostoliki-diakonia.gr/gr_main/eortologio/eortolo...htm или "Οσία Θεοδώρα η εν Θεσσαλονίκη", http://www.saint.gr/2323/saint.aspx

[2]  "Οσίες Θεοδώρα εξ Αιγίνης και Θεοπίστη η θυγατέρα της", http://www.saint.gr/2207/saint.aspx

[3]  1) Известно, что христианские отшельники селились в гробницах в Долине Царей. 2) Приблизительно во II веке нашей эры статуя Рамсеса II рухнула, её верхняя часть проломила второй пилон и упала во дворе (с чего бы это вдруг?). 3) В тоже время, во II веке, местом "паломничества" стал поющий колосс Мемнона, множество древних туристов оставляли на памятнике свои автографы. В 130 году статую посещали Адриан и Сабина. В 195 году Септимий Север приказал восстановить разрушенные детали статуи, после чего явление пения пропало. Говорят, что что при попадании света, под влиянием прохождения быстро нагревающегося воздуха сквозь трещины в камне колосс на восходе солнца мог издавать своеобразный свист, который в те времена повсеместно считался пением самого Мемнона ...

в соответствующее место статьи о прп. Мемноне Египетском, снабдив её ссылкой. Напр., в таком вот варианте:

Я заблокирован Александром Ивановым, поэтому написать могу только в форуме))) это цитата из Константинопольского синаксаря SynCP

А почему не с этой Φιλαδέλφεια?

Если бы мне в подобной ситуации хотелось конструктива, мне ничто не мешало бы зарегистрироваться под новым ником и внёсти правку. Конечно, если бы хотелось конструктива.

"Я музыкант" (ответ Квинты из фильма "Ва-банк").

Опять: при чём здесь модели поведения?

И вообще: и что? Есть такое издание: Синаксарь. Жития святых Православной Церкви. Автор-составитель иеромонах Макарий Симонопетрский. Адаптированный перевод с французского. В 6-и тт. - М.: Издательство Сретенского монастыря, 2011. Там в IV томе под 5 апреля значится память преподобных Феодоры вдовы, Солунской, Мироточивой и дочери ее Феописты (прошу простить, 4-го тома под рукой нет, свериться не могу, поэтому не исключено, что слова "вдова" и "мироточивая" добавлены мною из др. источников). Видимо, двойную память разместили под 5.04, готовя именно русское издание У греков в "Большом синаксаре" 5.04 только Феодора, она же 29.08. Есть и перенос на 3 августа - по причине совпадения с Усекновение Предтечи. Что Вы хотели всем этим сказать? Что есть случаи, когда из двух святых получается один? Так это не секрет. Преподобномученица Анастасия Римляныня (29.10) и мученица Анастасия Солунская (30.10) - одно и то же лицо, которое до сих пор в календаре РПЦ чтится два дня подряд под разными именованиями (а вот умные греки память 30.10 просто изъяли).

Кто говорил о навязывании? Тем более мы на модерируемом форуме.

[1]  "Τῇ αὐτῇ μέρᾳ, μνήμη τῆς ὁσίας μητρός ἠμῶν Θεοδώρας, τῆς ἐν Θεσσαλονίκῃ", http://www.apostoliki-diakonia.gr/gr_main/eortologio/eortolo...htm или "Οσία Θεοδώρα η εν Θεσσαλονίκη", http://www.saint.gr/2323/saint.aspx

[2]  "Οσίες Θεοδώρα εξ Αιγίνης και Θεοπίστη η θυγατέρα της", http://www.saint.gr/2207/saint.aspx

Кстати, уже оцифровали, Портал Православие.Ru, 18 апреля 2012 года, http://www.pravoslavie.ru/put/52994.htm . Список статей о святых в электронном виде (всего 427, какая часть из них из книги иеромон. Макария Симонопетрского? Не на каждой странице указано откуда взят текст) - http://www.pravoslavie.ru/sm/49630.htm

"Умные греки" вообще могут не заморачиваться и выдать на гора в одном флаконе и "масло" и "мармелад", не забыв посвятить статью др. Анастасии Римской и Солунской (см. Статьи на официальном сайте Фессалоникийской епархии: "Ἀναστασία", http://www.imth.gr/default.aspx?page=147&saintid=21, "Ἁγιολόγιον - Ὀκτώβριος 29", http://www.imth.gr/inst/imth/gallery/agiologio/10/29.htm и "Ἁγιολόγιον - Δεκέμβριος 22", http://www.imth.gr/inst/imth/gallery/agiologio/12/22.htm).

Они цифровали избранное давно и постепенно - в качестве своеобразной рекламы издания. И хорошо сделали, я себе именно поэтому полгода назад купил книги (есть в Киеве в Лавре в магазине под храмом Всех прпп. Печерских - на запад от Крестовоздвиженского). Не считал специально процента, чего недостаёт на сайте, но - многого.

Да, есть такое, и очень много. Но не знаю почему (может, я просто предвзят), но впечатление такое, что у греков это всё идёт от своеобразной любительщины (сайты-то наполняют далеко не Никодимы Святогорцы, - хотя преподобный тоже очень много чего наворотил в своём синаксаре), а у "работничков" календарной комиссии - от сытого пофигизма. (Никого не желаю осуждать, но последнее просто иногда убивает.)