Обсуждение статьи "ЕФРЕМ СУЗДАЛЬСКИЙ"

Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1582
Дата регистрации: 09.06.2006
Собор Малороссийских святых?
02.05.2019 17:19:20

Неясен статус этого празднования. ПЭ, кажется, не смогла определиться. См. http://www.pravenc.ru/rubrics/134699.html -

  • некоторые святые указаны в двух Соборах под одной датой:
  • в неделю 2-ю Великого поста - в Соборе всех преподобных отцов Киево-Печерских и в Соборе всех святых, в Малой России просиявших
  • другие включены в один Собор с расширенным названием:
  • в неделю 2-ю Великого поста - в Соборе всех преподобных отцов Киево-Печерских и всех святых, в Малой России просиявших
  • третьи записаны только в один из упоминаемых Соборов:
  • во 2-ю Неделю Великого поста - в Соборе всех преподобных Киево-Печерских отцов
    в неделю 2-ю Великого поста - в Соборе всех святых, в Малой России просиявших

Возможно ли прояснить - речь всё же А) о двух разных соборных памятях, или Б) об одной памяти, фигурирующей под разными именами?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1341
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Собор Малороссийских святых?
02.05.2019 23:27:15 в ответ на "Собор Малороссийских святых?" (Харин, Илья Николаевич)

> Неясен статус этого празднования. ПЭ, кажется, не смогла определиться. См. http://www.pravenc.ru/rubrics/134699.html -
> Возможно ли прояснить - речь всё же А) о двух разных соборных памятях, или Б) об одной памяти, фигурирующей под разными именами?

[Цитата]:

< .. > как нам удалось установить, на создание Канона всем русским святым оказали влияние два других литературных памятника, написанных в 40-е гг. XVII в.: «Похвальное слово русским преподобным», автором которого был сам Сергий Шелонин, и «Канон преподобным отцам киево-печерским и всем святым, в Малой России просиявшим», написанный Мелетием Сиригом в 1643 г. [10]

[Сноска 10]: На соборе представителей Восточных церквей в Яссах (1642—1643 гг.) Мелетию Сиригу, находившемуся там в звании экзарха Константинопольского патриарха, было поручено рассмотреть представленный собору «Катехизис» Петра Могилы и исправить его «от чуждых мыслей и новшеств». После утверждения собором исправленного текста «Катехизиса» Мелетий Сириг прибыл в Киев, где по просьбе Петра Могилы сочинил «Стихиры и канон молебный к преподобным отцам киево-печерским и всем святым, в Малой России просиявшим», см.: Макарий, митрополит. История русской церкви. М., 1996. Кн. 6. Т. 11. С. 561 - 562.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3100
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Собор Малороссийских святых?
02.05.2019 23:42:24 в ответ на "Собор Малороссийских святых?" (Харин, Илья Николаевич)

Я для себя за рабочую гипотезу принял то, что это два разных собора. Но какой кем и когда был установлен, я пока не знаю. Есть один человек, который, возможно, это прояснит, но я пока до него не добрался.

Собор всех прпп. Печерских имеет службу, впервые (кажется) опубликованную в двухтомной "Печерской Минее" в 2000-е годы.

Собор "Преподобных отец Печерских и всех святых, в Малой России просиявших" - это совершенно другая служба, не имеющая отношения к Киево-Печерской Лавре (хотя не исключено, что оригинал печатался и в тамошней типографии, - в которой, вообще говоря, много всякого печаталось, не имеющего отношения к монастырю). В наше время она опубликована в конце февральской Минеи: http://korolev.msk.ru/minea/feb/feb755.html Там в текстах, кроме Печерских преподобных, поминаются такие малороссийские святые, как Владимир и Ольга, свт. Михаил и... вмц Варвара (всех не помню, это можно полистать службу по ссылке).

Судя по словечку "Малой России", служба дореволюционная. Когда-то мне говорили, что вроде это был отдельно изданный "Молебный канон" со стихирами. В Лавре эта служба никогда не использовалась. (Собственно, она и не имеет всех необходимых песнопений, - приходилось изгаляться, используя в качестве светильна хвалитный славник и т. п.)

Пока не было другой, я как уставщик тогда ещё прихода инициировал её служение в Неделю 2-ю Поста вместо службы Григорию Паламе (который имеет другую, непереходящую память). Лавра, Ионинский, Зверинецкий монастыри тоже служат не Паламе, а Печерским - только по лаврской службе. Я тоже стал её использовать, как только она стала доступна.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3100
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Собор Малороссийских святых?
02.05.2019 23:48:47 в ответ на "Re: Собор Малороссийских святых?" (Олексій Тре)

Ну вот, мы одновременно писали. :)

То, что сообщил Олексій, подтверждает сказанное мною: "служба", напечатанная в феральской зелёной Минее - это тот самый "Молебный канон" (со стихирами, что часто имеет место) Сирига, не имевший богослужебного употребления. В Минею попал на волне желания опубликовать всё что только позволят большевики (теперь приходится переиздавать, выбрасывая впопыхах напечатанные еретические службы). Смею высказать предположение, что вообще такого собора как праднования просто не существовало.

А вот Собор всех прпп. Печерских - это официальное празднование Русской (и Украинской) Церкви.

Ура. Теперь знаем больше.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1582
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Собор Малороссийских святых?
03.05.2019 08:03:40 в ответ на "Re: Собор Малороссийских святых?" (д. Александр Васильев)

> То, что сообщил Олексій, подтверждает сказанное мною... Смею высказать предположение, что вообще такого собора как праднования просто не существовало.

Хорошо, несколько дополнил основную статью. Но это не снимает практического вопроса: будем ли мы в энциклопедии вписывать отдельные празднования в "Соборе Малороссийских святых" или нет? Особенно это актуально для тех святых, котороые чтились в старой службе, но которых исключили составители новой киевской версии 2000-х.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3757
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Собор Малороссийских святых?
03.05.2019 08:39:23 в ответ на "Re: Собор Малороссийских святых?" (Харин, Илья Николаевич)

> Но это не снимает практического вопроса: будем ли мы в энциклопедии вписывать отдельные празднования в "Соборе Малороссийских святых" или нет?

Я думаю, если возникает такой вопрос, то не стоит. Когда увидим явную необходимость такого добавления, тогда и добавим.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3100
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Собор Малороссийских святых?
03.05.2019 10:07:08 в ответ на "Re: Собор Малороссийских святых?" (Харин, Илья Николаевич)

> но которых исключили составители новой киевской версии 2000-х.

Илья Николаевич Вы не поняли! В 2000-х была напечатана СТАРАЯ лаврская служба по рукописной книге! Ни о каком ""исключении" имён речь не идёт! Есть официальный Собор КПЛ, и есть написанное Мелетием последование, не имевшее богослужебного употребления!

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1582
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Собор Малороссийских святых?
03.05.2019 14:13:16 в ответ на "Re: Собор Малороссийских святых?" (д. Александр Васильев)

> В 2000-х была напечатана СТАРАЯ лаврская служба по рукописной книге!

Действительно, это прошло полностью мимо меня. Есть ли какие-то сведения о ней до 2000-х? Кто написал, когда?

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 594
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Собор Малороссийских святых?
03.05.2019 14:21:49 в ответ на "Re: Собор Малороссийских святых?" (Харин, Илья Николаевич)

> > В 2000-х была напечатана СТАРАЯ лаврская служба по рукописной книге!
> Действительно, это прошло полностью мимо меня. Есть ли какие-то сведения о ней до 2000-х? Кто написал, когда?
Извините, не по теме... но поскольку сейчас замечено и помню...

Илья Николаевич! Вы недавно редактировали "Собор Киево-печерских святых" статью... там в ней, по принятому, поменяйте, пожал. сокращение в "Свт. Пахомий Романский" (Рум.) на (Румын.) и здесь - тоже https://drevo-info.ru/articles/13672183.html

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1582
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Собор Малороссийских святых?
03.05.2019 14:28:05 в ответ на "Re: Собор Малороссийских святых?" (Александр Иванов)

> Когда увидим явную необходимость такого добавления, тогда и добавим.

Я поднял эту тему именно потому, что о. диакон добавил память свт. Ефрема Суздальского в "Соборе Малороссийских святых" с пометкой (Малоросс.) и ссылкой на список о. Андроника (Трубачева) где, действительно, немало русских святых отнесены к поименованному Собору. Чтобы отредактировать эту правку, придётся решить - что делать со всеми этими памятями. Можно - А) игнорировать, Б) вносить в персональные статьи именно как "Собор Малороссийских святых", В) вносить в персональные статьи, но как "Собор Киево-Печерских преподобных". Сам я сейчас склоняюсь к варианту В). А статью "Собор Малороссийских святых" сделать - пока не появится определённых свидетельств противоположного - перенаправителем на статью "Собор всех преподобных отцов Киево-Печерских".

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3757
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Собор Малороссийских святых?
03.05.2019 16:12:44 в ответ на "Re: Собор Малороссийских святых?" (Харин, Илья Николаевич)

> Я поднял эту тему именно потому, что о. диакон добавил память свт. Ефрема Суздальского в "Соборе Малороссийских святых" с пометкой (Малоросс.) и ссылкой на список о. Андроника (Трубачева) где, действительно, немало русских святых отнесены к поименованному Собору. Чтобы отредактировать эту правку, придётся решить - что делать со всеми этими памятями. Можно - А) игнорировать, Б) вносить в персональные статьи именно как "Собор Малороссийских святых", В) вносить в персональные статьи, но как "Собор Киево-Печерских преподобных". Сам я сейчас склоняюсь к варианту В). А статью "Собор Малороссийских святых" сделать - пока не появится определённых свидетельств противоположного - перенаправителем на статью "Собор всех преподобных отцов Киево-Печерских".

Перенаправление будет странным решением. Очевидно, что охват Собора Малороссийских святых много шире Собора КПЛ, далеко не все украинские святые связаны с Лаврой. Поэтому вопрос только в статусе Собора Малороссийских святых. Насколько я понимаю, память этого Собора отсутствует в святцах РПЦ и УПЦ и нет сведений о том, кем Собор установлен и в каком составе. В таком случае будет неправильным помещать память этого Собора в наш календарь и в шапку биографических статей (пометка "Малоросс." выглядит некорректной, на территории действует каноническая Украинская Церковь), но можно упомянуть в самом тексте, в разделе "Почитание", факт включения о. Андроником имени святого в Собор Малороссийских святых, и там разметить Собор ссылкой. В этом случае при необходимости будет просто восстановить список имен, включенных в Собор.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3100
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Собор Малороссийских святых?
03.05.2019 16:45:58 в ответ на "Re: Собор Малороссийских святых?" (Харин, Илья Николаевич)

> о. диакон добавил память свт. Ефрема Суздальского в "Соборе Малороссийских святых" с пометкой (Малоросс.) и ссылкой на список о. Андроника (Трубачева) где, действительно, немало русских святых отнесены к поименованному Собору. Чтобы отредактировать эту правку, придётся решить - что делать со всеми этими памятями. Можно - А) игнорировать, Б) вносить в персональные статьи именно как "Собор Малороссийских святых", В) вносить в персональные статьи, но как "Собор Киево-Печерских преподобных". Сам я сейчас склоняюсь к варианту В). А статью "Собор Малороссийских святых" сделать - пока не появится определённых свидетельств противоположного - перенаправителем на статью "Собор всех преподобных отцов Киево-Печерских".

Вариант В - самый, как кажется, очевидный, но и самый неправильный! Потому что наличие упоминания кого-либо из "малоросс." святых в текстах Мелетия-Трубачёва вовсе не означает наличия его в Службе всем прпп. Печерским!

> Действительно, это прошло полностью мимо меня. Есть ли какие-то сведения о ней до 2000-х? Кто написал, когда?
Выясняю, написал человеку знающему это изнутри. жду ответа. Но пока что:
> несколько дополнил основную статью.
- это дополнение вводит в заблуждение.

>> Но это не снимает практического вопроса: будем ли мы в энциклопедии вписывать отдельные празднования в "Соборе Малороссийских святых" или нет?
> Я думаю, если возникает такой вопрос, то не стоит. Когда увидим явную необходимость такого добавления, тогда и добавим.

Впервые пометка "(Малоросс.)" была введена Ильёй Николаевичем после того, как с моей подачи возникло несколько святых, упомянутых именно в списке "Святая Русь" Трубачёва с отсылкой именно к "малорсс." собору, существующему только в виде "стихир и канона" Мелетия Сирига, но никак не в виде памяти РПЦ!

Поэтому я бы. пожалуй, посоветовал вот что: если святой попал в "Древо" непосредственн из списка Трубаёва, оставить персонально ему (как ВРЕМЕННАЯ мера!) пометку "Малоросс", в других случаях игнорировать. Но, повторяю, такого Собора в каледаре РПЦ нет и не было.

Пока писал, получил ответ от уставщика Ионинского монастыря архим. Спиридона (Письменного):

Официальное празднование Собору Печерских было установлено, когда была построен храм Всех Преподобных Печерских. В каком году - даже не знаю. Освящали его на 2 Неделе Постов, потому и празднование установили. Однако, службы как таковой не было. Брали просто соединение (на ходу) служб Соборам Дальних и Ближних Пещер. Практически каждый год получалось несколько по-разному. И уже в наше время я составил такую службу из этих двух и Октоиха, взяв наиблее общие или значимые тексты. Но пользовались ею только мы [Киевский Св.-Троицкий Ионинский монастырь. - д. А. В.]. Практически одновременно со мной о. Поликарп [(Линенко), уставщик Киево-Печерской Лавры. - д. А. В.] составил такую же службу, по таким же принципам, но без песнопений Октоиха. Её-то и поместили в новое издание Печерской Минеи. Она расходится с моей буквально в паре мест".

Итак, практика соединения "на ходу" двух соборных служб - Ближних и Дальних пещер - достаточно древняя (насколько я могу судить по архитектуре, храм Всех Прпп. Печерских - это никак не позже XVIII века - я бы сказал, сочетание классицизма, псевдорусского стиля и украинского барокко) - как и установление Собора. Письменная фиксация службы относится к концу XX в., опубликована служба в 2007 году.

Эта информация вполне согласуется с моими рекомендациями. (Разумеется, я не претендую на стопроцентную правоту и не собираюсь здесь диктовать что-либо. Я только поделился информацией, поскольку именно я когда-то вытащил на свет Божий список о. Андроника (Трубачёва) с его "малоросс.".

Решать модераторам.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1582
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Собор Малороссийских святых?
03.05.2019 18:17:06 в ответ на "Re: Собор Малороссийских святых?" (д. Александр Васильев)

> можно упомянуть в самом тексте, в разделе "Почитание", факт включения о. Андроником имени святого в Собор Малороссийских святых, и там разметить Собор ссылкой. В этом случае при необходимости будет просто восстановить список имен, включенных в Собор.

Согласен. Кроме о. Андроника есть ещё ПЭ, часто записывающая святых в этот Собор.

> Пока писал, получил ответ от уставщика Ионинского монастыря архим. Спиридона (Письменного):

Отлично, вношу в статью. Отдельное спасибо Вам и о. Спиридону за ценный вклад.

> насколько я могу судить по архитектуре, храм Всех Прпп. Печерских - это никак не позже XVIII века

Стилизация. На нашей странице сказано: "здание было построено в 1839... В 1872 г. на втором этаже была устроена и освящена церковь в честь Всех Преподобных Печерских". Это подтверждает официальный сайт Лавры (https://lavra.ua/shrine/teplyj-hram/).

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3100
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Собор Малороссийских святых?
03.05.2019 19:47:39 в ответ на "Re: Собор Малороссийских святых?" (Харин, Илья Николаевич)

> Перенаправление будет странным решением. Очевидно, что охват Собора Малороссийских святых много шире Собора КПЛ, далеко не все украинские святые связаны с Лаврой.
Полностью согласен.
> Поэтому вопрос только в статусе Собора Малороссийских святых. Насколько я понимаю, память этого Собора отсутствует в святцах РПЦ и УПЦ и нет сведений о том, кем Собор установлен и в каком составе. В таком случае будет неправильным помещать память этого Собора в наш календарь и в шапку биографических статей (пометка "Малоросс." выглядит некорректной, на территории действует каноническая Украинская Церковь), но можно упомянуть в самом тексте, в разделе "Почитание", факт включения о. Андроником имени святого в Собор Малороссийских святых, и там разметить Собор ссылкой. В этом случае при необходимости будет просто восстановить список имен, включенных в Собор.

Александр Юрьевич, можно вполне уверенно говорить о том, что "Собор ... в Малой России" (сокращаю для удобства) никогда не был официально установлен Церковью как отдельное празднование, были только стихиры с каноном, написанные Мелетием по заказу и т. д. Отдельно есть список о. Трубачёва, и ещё нужно смотреть, как он соотносится с текстом "службы" Мелетия. Поэтому лично я поддерживаю замену уже сыгравшую свою временную роль пометки "(Малоросс.)" на [ [ссылку] ].

Но вот статью я бы сделал - где и описал бы всё вышеизложенное. Потому что существуют Минея, существует список "Святая Русь" (основанный во многом на "службе" Мелетия), существует непонимание или нарочитое затуманивание впроса "Православной энциклопедией" - всё это вводит в заблуждение, и люди могут (как и мы) пытаться разобрться. Вот эта статья в "Древе" и расставит всё по местам.

И даже список там вполне можно поместить! Или два - по Мелетию и по Андронику. )))

> Кроме о. Андроника есть ещё ПЭ, часто записывающая святых в этот Собор
Дык на основании того же о. Андроника! )))

> Стилизация. На нашей странице сказано: "здание было построено в 1839... В 1872 г. на втором этаже была устроена и освящена церковь в честь Всех Преподобных Печерских".
Отлично! Вот Вам и год установления празднования Собора всех прпп. отцев Киево-Печерских - 1872.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3100
Дата регистрации: 08.11.2014
Илье Николаевичу
03.05.2019 20:00:16 в ответ на "Re: Собор Малороссийских святых?" (д. Александр Васильев)

> Одновременно, развитие получила и традиция заложенная творением Сирига, в котором чествовались не только Киево-Печерские преподобные но и "все святые, в Малой России просиявшие". На исходе XX века ...

Боюсь, что весь этот абзац нужно переписать. Потому что никакая "традиция", кроме фактически подлога, сделанного в февральской Минее - когда "служба" Сирига была напечатана под указанием "Во 2-ю Неделю Великого поста". Кто-то (как я) мог использовать этот текст, пока не появился лаврский. Но ни о какой альтернативной "традиции" говорить нельзя. Как бы ни вертелась наподобие угря на сковороде ПЭ, совместить правду с неправдой не получится. Есть один Собор - всех прпп. Печерских - во 2-ю Неделю Поста, и есть квази-собор - канон со стихирами Мелетия. Нужно смелей расставлять точки над "і"!

На всякий случай к сведению: оба отца - Спиридон и Поликарп - архимандриты.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1582
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Илье Николаевичу
04.05.2019 06:07:23 в ответ на "Илье Николаевичу" (д. Александр Васильев)

> никакая "традиция", кроме фактически подлога, сделанного в февральской Минее ... ни о какой альтернативной "традиции" говорить нельзя.

Между написанием в 1643 и публикацией в зелёной Минее, "начиная с 1866 года служба несколько раз публиковалась в изданиях Киево-Печерской Лавры". Вы сами - живой свидетель практического использования службы вплоть до 2000-х в Киеве. О других местах и временах мы ничего не знаем, но - не будучи специалистами - не можем утверждать что там никто ничего не делал. Так что традиция связанная с этой службой - есть.

Куда жиже, кажется, обстоит дело с разделением "Собора прпп. Киево-Печерских" и "Собора свв. в Малой России" - вот тут действительно ПЭ "вертится".

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1582
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Собор Малороссийских святых?
04.05.2019 06:30:27 в ответ на "Re: Собор Малороссийских святых?" (Гавриила)

> поменяйте, пожал. сокращение в "Свт. Пахомий Романский" (Рум.) на (Румын.) и здесь - тоже https://drevo-info.ru/articles/13672183.html

Сделал.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 594
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Собор Малороссийских святых?
04.05.2019 14:33:06 в ответ на "Re: Собор Малороссийских святых?" (Харин, Илья Николаевич)

> > поменяйте, пожал. сокращение в "Свт. Пахомий Романский" (Рум.) на (Румын.) и здесь - тоже https://drevo-info.ru/articles/13672183.html
> Сделал.
Благодарю Вас. Илья Николаевич, так как недавно прошла редакцию статья Собора Киево-печерских отцев, - из нее переходящему в статью Ближние пещеры Там в статье "Ближние пещеры" нет пока информации, что с начала 17 века, 14 лет - наместником их - был Исаия (Копинский). "14 лет он провел в Антониевых пещерах и был поставлен их "начальником".

и "и погребён в Антониевых пещерах Киево-Печерской Лавры" (См. - https://www.mgarsky-monastery.org/main/146)

"...состоя блюстителем Ближних (Антониевых) пещер, где под его началом подвизались 12 монахов..." ("...Ок. 1598 г. он принял постриг в Киево-Печерском мон-ре, настоятелем которого тогда являлся архим. Елисей (Плетенецкий). И. «неисходно» прожил в обители 16 лет,... ") . (источник: http://www.pravenc.ru/text/674836.html)

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1582
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Собор Малороссийских святых?
04.05.2019 17:37:40 в ответ на "Re: Собор Малороссийских святых?" (Гавриила)

> в статье "Ближние пещеры" нет пока информации, что с начала 17 века, 14 лет - наместником их - был Исаия (Копинский)...

Прежде чем вносить их в какую-либо другую статью, все данные о владыке Исаие нужно представить в персональной статье о нём.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3100
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Илье Николаевичу
04.05.2019 23:25:09 в ответ на "Re: Илье Николаевичу" (Харин, Илья Николаевич)

> > никакая "традиция", кроме фактически подлога, сделанного в февральской Минее ... ни о какой альтернативной "традиции" говорить нельзя.
> Между написанием в 1643 и публикацией в зелёной Минее, "начиная с 1866 года служба несколько раз публиковалась в изданиях Киево-Печерской Лавры". Вы сами - живой свидетель практического использования службы вплоть до 2000-х в Киеве. О других местах и временах мы ничего не знаем, но - не будучи специалистами - не можем утверждать что там никто ничего не делал. Так что традиция связанная с этой службой - есть.

Илья Николаевич, и тем не менее я Вас очень прошу ещё раз пересмотреть сделанный Вами абзац. Сейчас по нему выходит, что первенство отдано текстам Мелетия, приём не только хронологическое, но как бы и по значению. а лаврская служба появилась потом, и вот, извольте - две параллельные традиции. Но это же не так!

1. По заказу Могилы появился Молебный канон (со стихирами и прч.) Мелетия. Он многократно печатался, в том числе и в лаврской типографии, однако официального богослужебного применения не имел, поскольку празднование такое установлено так и не было (а ведь Могила, судя по всему, именно на это рассчитывал).

2. В 1872 г. был освящён лаврский храм Всех прпп. Печерских и установлено празднование - на 2-ю Неделю Поста (вместо твёрдо укоренившейся в Постной Триоди, но однако же факультативной по сути службы Григорию Паламе, который не имеет никакого отношения ко 2-й Неделе Поста). Была фактически составлена служба - но не в виде отдельного текста, а в виде писаного или неписаного, но совершенно прозрачного устава соединения двух имеющихся лаврских служб - отцам Ближних и Дальних пещер (не видя, могу навскидку сказать, что это было: по 4 стихиры из каждой службы на "Господи воззвах" плюс подходящая по смыслу стихира на "Слава:"; по нескольку стихир на литию, по 2 - на стиховну, по 2 или по 3 - на Хвалите. Ну, и каноны из обеих служб. За "И ныне" везде возможен стандартный Октоих, а возможны стихиры из службы Успения - главного праздника обители. Тропари-седальны и прочая мелочь подбираются по содержанию - "общие"). В 2007 году был окончательно зафиксирован в типографском издании один из возможных вариантов устава такого соединения.

3. В 198? году вышел февральский том "зелёной" Минеи, где канон со стихирами Мелетия были изданы как якобы служба под названием "Преподобных отец Печерских и всех святых, в Малой России просиявших" и под переходящей датой: "В Неделю 2-ю Великого Поста". Без упоминания о первоисточнике, без указания на то, что это не служба, а молебный канон с дополнениями, с некорректной простановкой "даты памяти" - фактически сделан подлог. И тот факт, что на отдельных приходах эту службу, принимая её за подлинную лаврскую, могли использовать регенты. Но на практике - поверьте мне! Я в Киеве 30 лет регент, и в конце перестройки прекрасно знал ситуацию с хорами в немногих действующих храмах города, знал многих регентов, а кого не лично, то через друзей. Так вот, реально практически НИ ОДИН "нормальный" настоятель не благословил бы в те годы служить во 2-ю Неделю Поста не Паламе, а Печерским! Даже в Киеве! Вероятно, именно поэтому никто из моих киевских коллег с такой инициативой не выступал. Впервые мы стали употреблять эту службу, когда начались богослужения в Кирилловском храме - в 1993 году. В это время уже действовали Лавра и Ионинский монастырь, которые, естественно, сразу же служили лаврское соединение двух служб, а не подлог Московской Патриархии. Но я, честно говоря, и помыслить не мог, что в Минее напечатан фактически фейк! (Истории со службой Антонию и Феодосию под 2 сентября я тогда ещё не знал.)

Я считаю, что абзац должен быть переписан. План его мог бы быть таким: 1) попытка Могилы и Мелетия - публикация "Молебного канона со стихирами", но празднование не установлено, и следовательно, богослужебного (молебны - не в счёт! Это треба, а не богослужение суточчного круга) употребления этот текст иметь не мог. 2) Освящение лаврского храма, установление официального празднования - но только Печерским прпп., безо всяких "малороссийских", и появление лаврской богослужебной традиции, основанной на простом соединении двух ранее существовавших лаврских служб, впервые напечатанных в виде единой службы только в 2007-м. 3) История фактического подлога в "зелёной" Минее: вводящий в заблуждение заголовок, помещение этой якобы службы под той же переходящей датой, что и уже существующая память Всех прпп. Печерских - при отсутствии какого бы то ни было комментария создавалось впечатление, то опубликован оригинальный лаврский текст) и единичных случаев использования этого текста за богослужениями. 4) "Собор ... Малой России", упоминаемый о. Трубачёвым в "Святой Руси" - это что такое? Чтобы разобраться с этим, нужно сравнить список имён, упоминаемых в каноне и стихирах Мелетия, со списком "Собора", который получится, если сложить все упоминания Трубачёва о входящих в него святых. Если списки будут одинаковыми - тогда, получается, о. Андроник пошёл ещё дальше по сравнению с февральской Минеей... Если нет - тогда уж только у него самого узнавать. (Я не знаком, но можно попробовать через москвичей. Хотя некоторым до Москвы поближе будет...)

(Православная энциклопедия, видимо, или не до конца разобралась, или один из "активистов" "зелёных" Миней о. Андроник, который, насколько я знаю, сотрудничал и с ПЭ, лично приложил руку (вольно или невольно) к запутыванию этой истории.)

===

Заодно отдельно по Ефрему Суздальскому. Сейчас в статье написано: "Память в Соборах Киевских и Ростово-Ярославских [1] святых" - ссылка на Трубачёва. А что, без Трубачёва не подтверждается вхождение святого в Ростово-Ярославский собор? Если последнее, то вопрос снят.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1582
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Илье Николаевичу
05.05.2019 11:07:44 в ответ на "Re: Илье Николаевичу" (д. Александр Васильев)

> 3. В 198? году вышел февральский том "зелёной" Минеи, где канон со стихирами Мелетия были изданы как якобы служба ... Без упоминания о первоисточнике...

"Не всё так однозначно".

В Минее написано (c. 766, http://korolev.msk.ru/minea/feb/feb766.html):

Канон, вошедший в службу этого праздника, составлен иеромонахом Мелетием Сиригом во 2-й половине XVII века (Служба преподобным отцам Печерским и всем святым, в Малой России просиявшим, напечатанная из акафистов с каноны. Киев, в типографии Киево-Печерской Успенской Лавры, 1866)."

> подлог Московской Патриархии. ... фактически фейк! ... при отсутствии какого бы то ни было комментария создавалось впечатление, то опубликован оригинальный лаврский текст.

Комментарий, как выяснилось, был. И претензии на то что "так служат в КПЛ" - не было. Сказано просто: "служба этого праздника". А Патриархия полновластна благословить употребление службы хоть с нуля, не говоря уже о произведении с более чем трёхвековой историей. "Подлог" и "фейк" - не по адресу.

> Я считаю, что абзац должен быть переписан. План его мог бы быть таким: 1) попытка Могилы и Мелетия ... но празднование не установлено, и следовательно, богослужебного (молебны - не в счёт! Это треба, а не богослужение суточчного круга) употребления этот текст иметь не мог. 2) Освящение лаврского храма, установление официального празднования - но только Печерским прпп., безо всяких "малороссийских", и появление лаврской богослужебной традиции...

Согласен, два выделенных момента существенны. Добавил.

> по Ефрему Суздальскому. ... А что, без Трубачёва не подтверждается вхождение святого в Ростово-Ярославский собор?

Я сейчас нашёл только у него.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3100
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Илье Николаевичу
05.05.2019 22:09:48 в ответ на "Re: Илье Николаевичу" (Харин, Илья Николаевич)

Каюсь, комментарий в Минее я или запамятовал, или не обращал на него внимания за ненадобностью. Но с ним - ещё "красивше" потребителя "уделали".

> В Минее написано (c. 766, http://korolev.msk.ru/minea/feb/feb766.html):
Ну, если на то пошло, то давайте цитировать не вырванные из контекста фрагменты, а более цельный кусок - скажем, такой. Только я его для наглядности разобью на блоки:
1) Во вторую Неделю Великого поста празднуется Собор всех преподобных отцов Киево-Печерских, почивающих в Ближних (преподобного Антония) и Дальних (преподобного Феодосия) пещерах.
(Это набрано/выделено красным шрифтом.)
2) Канон, вошедший в службу этого праздника, составлен иеромонахом Мелетием Сиригом во 2-й половине XVII века
Вот он, подлог! Сперва приводится заголовок Собора всех прпп. Печерских, и сразу после этого говорится о том, что канон Мелетия ЯКОБЫ "вошедший в службу этого праздника". Но:
3) Служба преподобным отцам Печерским и всем святым, в Малой России просиявшим, напечатанная из акафистов с каноны. Киев, в типографии Киево-Печерской Успенской Лавры, 1866
- не является службой ЭТОГО ПРАЗДНИКА!
> > подлог Московской Патриархии. ... фактически фейк! ... создавалось впечатление, что опубликован оригинальный лаврский текст.
Ещё раз подписываюсь под этим своим текстом.
> Комментарий, как выяснилось, был. И претензии на то что "так служат в КПЛ" - не было. Сказано просто: "служба этого праздника".
Вот именно это сказанное "служба ЭТОГО праздника" - и есть "претензия, что так служат в КПЛ"! Потому что служба - не ЭТОГО, а ДРУГОГО праздника! Поэтому я настаиваю на том, что это намеренная завуалированная дезинформация. Подлог. Фейк.
> А Патриархия полновластна благословить употребление службы хоть с нуля, не говоря уже о произведении с более чем трёхвековой историей.
Патриархия, как известно, действительно подчас творит что ей вздумается - не сильно обращая внимание на то, ВЛАСТНА ли она в этом по существующим уставам и правилам или нет. Но даже Патриархия не властна сделать службу одного не существующего официально праздника службой другого, существующего!

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3100
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Илье Николаевичу
05.05.2019 22:30:02 в ответ на "Re: Илье Николаевичу" (Харин, Илья Николаевич)

Сейчас последний абзац статьи о Соборе всех прпп. Печерских выглядит так:

> В Православной энциклопедии, начавшей издаваться в тот же период, зачастую указываются два различных празднования приуроченных ко 2-й Неделе Великого поста: "Собор всех Киево-Печерских преподобных отцов" и "Собор всех святых, в Малой России просиявших", хотя иногда отражена и практика говорящая о едином "Соборе всех преподобных отцов Киево-Печерских и всех святых, в Малой России просиявших" [ [Разделение на два Собора закреплено в рубрикаторе электронной версии энциклопедии. Cм. "Рубрикатор: Агиография / ... / Собор всех святых, в Малой России просиявших (2-я Неделя Великого поста)", Православная энциклопедия, http://www.pravenc.ru/rubrics/134699.html. В тексте энциклопедии встречаются оба подхода - как совмещение в один Собор, так и разделение на два.] ].
Нельзя ли всё-так однозначно написать, что существование когда-либо празднования "Всем малороссийским святым" во 2-ю неделю Поста никакими источниками, кроме некорректного, вводящего в заблуждение комментария в Минее и упоминания (без каких бы то ни было ссылок) в списке "Святая Русь", не подтверждено!

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 594
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Илье Николаевичу
05.05.2019 22:55:42 в ответ на "Re: Илье Николаевичу" (д. Александр Васильев)

> ВЛАСТНА ли она в этом по существующим уставам и правилам или нет.
Д. Александр! скажите, пожалуйста, как уставщик, почему на Пасху у греков читают отрывок из Евангелия от Марка гл. 16:1-8 - перед первым возгласом - "Христос воскресе!" за пределами храма, во дворе, а в русской церкви - нет? (нет этого отрывка в календаре на Пасху)... Было это чтение Евангелиста Марка на Пасху когда-то по уставу, и почему опущено теперь, если было?

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1582
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Илье Николаевичу
06.05.2019 07:21:40 в ответ на "Re: Илье Николаевичу" (д. Александр Васильев)

> Вот он, подлог! Сперва приводится заголовок Собора всех прпп. Печерских, и сразу после этого говорится о том, что канон Мелетия ЯКОБЫ "вошедший в службу этого праздника".
> Вот именно это сказанное "служба ЭТОГО праздника" - и есть "претензия, что так служат в КПЛ"! Потому что служба - не ЭТОГО, а ДРУГОГО праздника!
> Поэтому я настаиваю на том, что это намеренная завуалированная дезинформация. Подлог. Фейк.

Понял Вас.

> Патриархия не властна сделать службу одного не существующего официально праздника службой другого, существующего!

Вам виднее.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3100
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Илье Николаевичу
06.05.2019 20:42:37 в ответ на "Re: Илье Николаевичу" (Гавриила)

> Д. Александр! скажите, пожалуйста, как уставщик, почему ... у греков

Я этого не знаю.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3100
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Илье Николаевичу
06.05.2019 20:44:56 в ответ на "Re: Илье Николаевичу" (Харин, Илья Николаевич)

> Понял Вас.
Ну, хотя бы так. Хотя, честно говоря, я надеялся на более смелую формулировку.

Ответить