Обсуждение статьи "ЕФРЕМ СУЗДАЛЬСКИЙ"

Неясен статус этого празднования. ПЭ, кажется, не смогла определиться. См. http://www.pravenc.ru/rubrics/134699.html -

• некоторые святые указаны в двух Соборах под одной датой:
в неделю 2-ю Великого поста - в Соборе всех преподобных отцов Киево-Печерских и в Соборе всех святых, в Малой России просиявших
• другие включены в один Собор с расширенным названием:
в неделю 2-ю Великого поста - в Соборе всех преподобных отцов Киево-Печерских и всех святых, в Малой России просиявших
• третьи записаны только в один из упоминаемых Соборов:
во 2-ю Неделю Великого поста - в Соборе всех преподобных Киево-Печерских отцов
в неделю 2-ю Великого поста - в Соборе всех святых, в Малой России просиявших

Возможно ли прояснить - речь всё же А) о двух разных соборных памятях, или Б) об одной памяти, фигурирующей под разными именами?

[Цитата]:

• Панченко О. В. Из археографических разысканий: II. «Канон всем святым, иже в Велицеи Росии в посте просиявшим» /Соч. Сергия Шелонина // ТОДРЛ.- 2004.- Т. 56. - С. 455:
• http://odrl.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2302
• http://www.academia.edu/8963102/
• http://next.feb-web.ru/text/todrl_t56_2004/fs,1;go,455/

Я для себя за рабочую гипотезу принял то, что это два разных собора. Но какой кем и когда был установлен, я пока не знаю. Есть один человек, который, возможно, это прояснит, но я пока до него не добрался.

Собор всех прпп. Печерских имеет службу, впервые (кажется) опубликованную в двухтомной "Печерской Минее" в 2000-е годы.

Собор "Преподобных отец Печерских и всех святых, в Малой России просиявших" - это совершенно другая служба, не имеющая отношения к Киево-Печерской Лавре (хотя не исключено, что оригинал печатался и в тамошней типографии, - в которой, вообще говоря, много всякого печаталось, не имеющего отношения к монастырю). В наше время она опубликована в конце февральской Минеи: http://korolev.msk.ru/minea/feb/feb755.html Там в текстах, кроме Печерских преподобных, поминаются такие малороссийские святые, как Владимир и Ольга, свт. Михаил и... вмц Варвара (всех не помню, это можно полистать службу по ссылке).

Судя по словечку "Малой России", служба дореволюционная. Когда-то мне говорили, что вроде это был отдельно изданный "Молебный канон" со стихирами. В Лавре эта служба никогда не использовалась. (Собственно, она и не имеет всех необходимых песнопений, - приходилось изгаляться, используя в качестве светильна хвалитный славник и т. п.)

Пока не было другой, я как уставщик тогда ещё прихода инициировал её служение в Неделю 2-ю Поста вместо службы Григорию Паламе (который имеет другую, непереходящую память). Лавра, Ионинский, Зверинецкий монастыри тоже служат не Паламе, а Печерским - только по лаврской службе. Я тоже стал её использовать, как только она стала доступна.

Ну вот, мы одновременно писали. :)

То, что сообщил Олексій, подтверждает сказанное мною: "служба", напечатанная в феральской зелёной Минее - это тот самый "Молебный канон" (со стихирами, что часто имеет место) Сирига, не имевший богослужебного употребления. В Минею попал на волне желания опубликовать всё что только позволят большевики (теперь приходится переиздавать, выбрасывая впопыхах напечатанные еретические службы). Смею высказать предположение, что вообще такого собора как праднования просто не существовало.

А вот Собор всех прпп. Печерских - это официальное празднование Русской (и Украинской) Церкви.

Ура. Теперь знаем больше.

Хорошо, несколько дополнил основную статью. Но это не снимает практического вопроса: будем ли мы в энциклопедии вписывать отдельные празднования в "Соборе Малороссийских святых" или нет? Особенно это актуально для тех святых, котороые чтились в старой службе, но которых исключили составители новой киевской версии 2000-х.

Я думаю, если возникает такой вопрос, то не стоит. Когда увидим явную необходимость такого добавления, тогда и добавим.

Илья Николаевич Вы не поняли! В 2000-х была напечатана СТАРАЯ лаврская служба по рукописной книге! Ни о каком ""исключении" имён речь не идёт! Есть официальный Собор КПЛ, и есть написанное Мелетием последование, не имевшее богослужебного употребления!

Действительно, это прошло полностью мимо меня. Есть ли какие-то сведения о ней до 2000-х? Кто написал, когда?

Илья Николаевич! Вы недавно редактировали "Собор Киево-печерских святых" статью... там в ней, по принятому, поменяйте, пожал. сокращение в "Свт. Пахомий Романский" (Рум.) на (Румын.) и здесь - тоже https://drevo-info.ru/articles/13672183.html

Я поднял эту тему именно потому, что о. диакон добавил память свт. Ефрема Суздальского в "Соборе Малороссийских святых" с пометкой (Малоросс.) и ссылкой на список о. Андроника (Трубачева) где, действительно, немало русских святых отнесены к поименованному Собору. Чтобы отредактировать эту правку, придётся решить - что делать со всеми этими памятями. Можно - А) игнорировать, Б) вносить в персональные статьи именно как "Собор Малороссийских святых", В) вносить в персональные статьи, но как "Собор Киево-Печерских преподобных". Сам я сейчас склоняюсь к варианту В). А статью "Собор Малороссийских святых" сделать - пока не появится определённых свидетельств противоположного - перенаправителем на статью "Собор всех преподобных отцов Киево-Печерских".

Перенаправление будет странным решением. Очевидно, что охват Собора Малороссийских святых много шире Собора КПЛ, далеко не все украинские святые связаны с Лаврой. Поэтому вопрос только в статусе Собора Малороссийских святых. Насколько я понимаю, память этого Собора отсутствует в святцах РПЦ и УПЦ и нет сведений о том, кем Собор установлен и в каком составе. В таком случае будет неправильным помещать память этого Собора в наш календарь и в шапку биографических статей (пометка "Малоросс." выглядит некорректной, на территории действует каноническая Украинская Церковь), но можно упомянуть в самом тексте, в разделе "Почитание", факт включения о. Андроником имени святого в Собор Малороссийских святых, и там разметить Собор ссылкой. В этом случае при необходимости будет просто восстановить список имен, включенных в Собор.

Вариант В - самый, как кажется, очевидный, но и самый неправильный! Потому что наличие упоминания кого-либо из "малоросс." святых в текстах Мелетия-Трубачёва вовсе не означает наличия его в Службе всем прпп. Печерским!

Впервые пометка "(Малоросс.)" была введена Ильёй Николаевичем после того, как с моей подачи возникло несколько святых, упомянутых именно в списке "Святая Русь" Трубачёва с отсылкой именно к "малорсс." собору, существующему только в виде "стихир и канона" Мелетия Сирига, но никак не в виде памяти РПЦ!

Поэтому я бы. пожалуй, посоветовал вот что: если святой попал в "Древо" непосредственн из списка Трубаёва, оставить персонально ему (как ВРЕМЕННАЯ мера!) пометку "Малоросс", в других случаях игнорировать. Но, повторяю, такого Собора в каледаре РПЦ нет и не было.

Пока писал, получил ответ от уставщика Ионинского монастыря архим. Спиридона (Письменного):

Итак, практика соединения "на ходу" двух соборных служб - Ближних и Дальних пещер - достаточно древняя (насколько я могу судить по архитектуре, храм Всех Прпп. Печерских - это никак не позже XVIII века - я бы сказал, сочетание классицизма, псевдорусского стиля и украинского барокко) - как и установление Собора. Письменная фиксация службы относится к концу XX в., опубликована служба в 2007 году.

Эта информация вполне согласуется с моими рекомендациями. (Разумеется, я не претендую на стопроцентную правоту и не собираюсь здесь диктовать что-либо. Я только поделился информацией, поскольку именно я когда-то вытащил на свет Божий список о. Андроника (Трубачёва) с его "малоросс.".

Решать модераторам.

Согласен. Кроме о. Андроника есть ещё ПЭ, часто записывающая святых в этот Собор.

Отлично, вношу в статью. Отдельное спасибо Вам и о. Спиридону за ценный вклад.

Стилизация. На нашей странице сказано: "здание было построено в 1839... В 1872 г. на втором этаже была устроена и освящена церковь в честь Всех Преподобных Печерских". Это подтверждает официальный сайт Лавры (https://lavra.ua/shrine/teplyj-hram/).

Александр Юрьевич, можно вполне уверенно говорить о том, что "Собор ... в Малой России" (сокращаю для удобства) никогда не был официально установлен Церковью как отдельное празднование, были только стихиры с каноном, написанные Мелетием по заказу и т. д. Отдельно есть список о. Трубачёва, и ещё нужно смотреть, как он соотносится с текстом "службы" Мелетия. Поэтому лично я поддерживаю замену уже сыгравшую свою временную роль пометки "(Малоросс.)" на [ [ссылку] ].

Но вот статью я бы сделал - где и описал бы всё вышеизложенное. Потому что существуют Минея, существует список "Святая Русь" (основанный во многом на "службе" Мелетия), существует непонимание или нарочитое затуманивание впроса "Православной энциклопедией" - всё это вводит в заблуждение, и люди могут (как и мы) пытаться разобрться. Вот эта статья в "Древе" и расставит всё по местам.

И даже список там вполне можно поместить! Или два - по Мелетию и по Андронику. )))

Боюсь, что весь этот абзац нужно переписать. Потому что никакая "традиция", кроме фактически подлога, сделанного в февральской Минее - когда "служба" Сирига была напечатана под указанием "Во 2-ю Неделю Великого поста". Кто-то (как я) мог использовать этот текст, пока не появился лаврский. Но ни о какой альтернативной "традиции" говорить нельзя. Как бы ни вертелась наподобие угря на сковороде ПЭ, совместить правду с неправдой не получится. Есть один Собор - всех прпп. Печерских - во 2-ю Неделю Поста, и есть квази-собор - канон со стихирами Мелетия. Нужно смелей расставлять точки над "і"!

На всякий случай к сведению: оба отца - Спиридон и Поликарп - архимандриты.

Между написанием в 1643 и публикацией в зелёной Минее, "начиная с 1866 года служба несколько раз публиковалась в изданиях Киево-Печерской Лавры". Вы сами - живой свидетель практического использования службы вплоть до 2000-х в Киеве. О других местах и временах мы ничего не знаем, но - не будучи специалистами - не можем утверждать что там никто ничего не делал. Так что традиция связанная с этой службой - есть.

Куда жиже, кажется, обстоит дело с разделением "Собора прпп. Киево-Печерских" и "Собора свв. в Малой России" - вот тут действительно ПЭ "вертится".

Сделал.

и "и погребён в Антониевых пещерах Киево-Печерской Лавры" (См. - https://www.mgarsky-monastery.org/main/146)

"...состоя блюстителем Ближних (Антониевых) пещер, где под его началом подвизались 12 монахов..." ("...Ок. 1598 г. он принял постриг в Киево-Печерском мон-ре, настоятелем которого тогда являлся архим. Елисей (Плетенецкий). И. «неисходно» прожил в обители 16 лет,... ") . (источник: http://www.pravenc.ru/text/674836.html)

Прежде чем вносить их в какую-либо другую статью, все данные о владыке Исаие нужно представить в персональной статье о нём.

Илья Николаевич, и тем не менее я Вас очень прошу ещё раз пересмотреть сделанный Вами абзац. Сейчас по нему выходит, что первенство отдано текстам Мелетия, приём не только хронологическое, но как бы и по значению. а лаврская служба появилась потом, и вот, извольте - две параллельные традиции. Но это же не так!

1. По заказу Могилы появился Молебный канон (со стихирами и прч.) Мелетия. Он многократно печатался, в том числе и в лаврской типографии, однако официального богослужебного применения не имел, поскольку празднование такое установлено так и не было (а ведь Могила, судя по всему, именно на это рассчитывал).

2. В 1872 г. был освящён лаврский храм Всех прпп. Печерских и установлено празднование - на 2-ю Неделю Поста (вместо твёрдо укоренившейся в Постной Триоди, но однако же факультативной по сути службы Григорию Паламе, который не имеет никакого отношения ко 2-й Неделе Поста). Была фактически составлена служба - но не в виде отдельного текста, а в виде писаного или неписаного, но совершенно прозрачного устава соединения двух имеющихся лаврских служб - отцам Ближних и Дальних пещер (не видя, могу навскидку сказать, что это было: по 4 стихиры из каждой службы на "Господи воззвах" плюс подходящая по смыслу стихира на "Слава:"; по нескольку стихир на литию, по 2 - на стиховну, по 2 или по 3 - на Хвалите. Ну, и каноны из обеих служб. За "И ныне" везде возможен стандартный Октоих, а возможны стихиры из службы Успения - главного праздника обители. Тропари-седальны и прочая мелочь подбираются по содержанию - "общие"). В 2007 году был окончательно зафиксирован в типографском издании один из возможных вариантов устава такого соединения.

3. В 198? году вышел февральский том "зелёной" Минеи, где канон со стихирами Мелетия были изданы как якобы служба под названием "Преподобных отец Печерских и всех святых, в Малой России просиявших" и под переходящей датой: "В Неделю 2-ю Великого Поста". Без упоминания о первоисточнике, без указания на то, что это не служба, а молебный канон с дополнениями, с некорректной простановкой "даты памяти" - фактически сделан подлог. И тот факт, что на отдельных приходах эту службу, принимая её за подлинную лаврскую, могли использовать регенты. Но на практике - поверьте мне! Я в Киеве 30 лет регент, и в конце перестройки прекрасно знал ситуацию с хорами в немногих действующих храмах города, знал многих регентов, а кого не лично, то через друзей. Так вот, реально практически НИ ОДИН "нормальный" настоятель не благословил бы в те годы служить во 2-ю Неделю Поста не Паламе, а Печерским! Даже в Киеве! Вероятно, именно поэтому никто из моих киевских коллег с такой инициативой не выступал. Впервые мы стали употреблять эту службу, когда начались богослужения в Кирилловском храме - в 1993 году. В это время уже действовали Лавра и Ионинский монастырь, которые, естественно, сразу же служили лаврское соединение двух служб, а не подлог Московской Патриархии. Но я, честно говоря, и помыслить не мог, что в Минее напечатан фактически фейк! (Истории со службой Антонию и Феодосию под 2 сентября я тогда ещё не знал.)

Я считаю, что абзац должен быть переписан. План его мог бы быть таким: 1) попытка Могилы и Мелетия - публикация "Молебного канона со стихирами", но празднование не установлено, и следовательно, богослужебного (молебны - не в счёт! Это треба, а не богослужение суточчного круга) употребления этот текст иметь не мог. 2) Освящение лаврского храма, установление официального празднования - но только Печерским прпп., безо всяких "малороссийских", и появление лаврской богослужебной традиции, основанной на простом соединении двух ранее существовавших лаврских служб, впервые напечатанных в виде единой службы только в 2007-м. 3) История фактического подлога в "зелёной" Минее: вводящий в заблуждение заголовок, помещение этой якобы службы под той же переходящей датой, что и уже существующая память Всех прпп. Печерских - при отсутствии какого бы то ни было комментария создавалось впечатление, то опубликован оригинальный лаврский текст) и единичных случаев использования этого текста за богослужениями. 4) "Собор ... Малой России", упоминаемый о. Трубачёвым в "Святой Руси" - это что такое? Чтобы разобраться с этим, нужно сравнить список имён, упоминаемых в каноне и стихирах Мелетия, со списком "Собора", который получится, если сложить все упоминания Трубачёва о входящих в него святых. Если списки будут одинаковыми - тогда, получается, о. Андроник пошёл ещё дальше по сравнению с февральской Минеей... Если нет - тогда уж только у него самого узнавать. (Я не знаком, но можно попробовать через москвичей. Хотя некоторым до Москвы поближе будет...)

(Православная энциклопедия, видимо, или не до конца разобралась, или один из "активистов" "зелёных" Миней о. Андроник, который, насколько я знаю, сотрудничал и с ПЭ, лично приложил руку (вольно или невольно) к запутыванию этой истории.)

===

Заодно отдельно по Ефрему Суздальскому. Сейчас в статье написано: "Память в Соборах Киевских и Ростово-Ярославских [1] святых" - ссылка на Трубачёва. А что, без Трубачёва не подтверждается вхождение святого в Ростово-Ярославский собор? Если последнее, то вопрос снят.

"Не всё так однозначно".

В Минее написано (c. 766, http://korolev.msk.ru/minea/feb/feb766.html):

Комментарий, как выяснилось, был. И претензии на то что "так служат в КПЛ" - не было. Сказано просто: "служба этого праздника". А Патриархия полновластна благословить употребление службы хоть с нуля, не говоря уже о произведении с более чем трёхвековой историей. "Подлог" и "фейк" - не по адресу.

Согласен, два выделенных момента существенны. Добавил.

Я сейчас нашёл только у него.

Каюсь, комментарий в Минее я или запамятовал, или не обращал на него внимания за ненадобностью. Но с ним - ещё "красивше" потребителя "уделали".

Сейчас последний абзац статьи о Соборе всех прпп. Печерских выглядит так:

Понял Вас.

Вам виднее.

Я этого не знаю.