Обсуждение статьи "КАЛЛИСТ КСАНФОПУЛ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3179
Дата регистрации: 08.11.2014
МОДЕРАТОРАМ
14.12.2018 17:58:53

В этой редакции статьи https://drevo-info.ru/articles/version/165911.html ОлексійТре по моей просьбе https://drevo-info.ru/forum/topic/14064.html вставил два загруженных мною изображения. Пользователь Гавриила, не знавшая, откуда мною эти изображения взяты, на основании некоторых Интернет-ресурсов пришла к выводу, что это не Каллист II, а Каллист I, и внесла в статью правку, изображения из неё удалив: https://drevo-info.ru/articles/version/166044.html Здесь https://drevo-info.ru/forum/topic/14109.html я подробно, со скриншотами объяснился. Обсуждение продолжили здесь: https://drevo-info.ru/forum/topic/14064.html

Дальнейшее моему пониманию не поддаётся. Так или иначе, но Гавриила настойчиво просит с нею в общение более не вступать и все вопросы решать через модераторов:

Не стану озвучивать диагноз (μεγαλομανία) на основании предоставленного анамнеза и симптомов, как не стану оспаривать и вообще права женщины на истерику, и обращаюсь по указанному ею адресу. Панове модераторы, посмотрите, пожалуйста, источники моей информации об изображениях и сравните их с источниками Гавриилы. Если сочтёте, что мои обоснования достаточны, верните, пожалуйста, в статью два моих изображения. Если сочтёте, что нет, я подчинюсь вашему решению.

Спасибо.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1592
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: МОДЕРАТОРАМ
15.12.2018 09:01:59 в ответ на "МОДЕРАТОРАМ" (д. Александр Васильев)

> Панове модераторы, посмотрите, пожалуйста, источники моей информации об изображениях и сравните их с источниками Гавриилы. Если сочтёте, что мои обоснования достаточны, верните, пожалуйста, в статью два моих изображения. Если сочтёте, что нет, я подчинюсь вашему решению.

Отредактировал и немного расширил статью. Думаю она теперь достаточного размера чтобы вместить четыре изображения - как добавленные Вами, так и Гавриилой. Хотя греческий сайт относит первую икону к Каллисту I, привязка к Пантократорскому монастырю - исходя из немногих доступных мне сведений - в пользу Каллиста II. Изображение из Оптиной - точно Каллист II, т.к. текст на свитке в его руках это цитата из труда Каллиста и Игнатия. Греческие иконы тоже полезны как примеры других иконографических традиций.

Остаётся вопрос о памяти. Сейчас она помечена как "Греч.", на основании её отсутствия в http://calendar.rop.ru/. Однако, на стр. http://calendar.rop.ru/?sob=afon эта память есть. Она также значится и в месяцеслове ЖМП, который заявляет себя как "Официальный православный церковный календарь" Русской Православной Церкви за 2014 год (https://mospat.ru/calendar/svyat1/nov22-kallist.html). Если действительно произошла ликвидация этой памяти - возможно ли её датировать? Так или иначе, тот факт, что память до недавнего времени была общецерковной в Русской Церкви нужно бы отразить.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3179
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: МОДЕРАТОРАМ
15.12.2018 14:09:13 в ответ на "Re: МОДЕРАТОРАМ" (Харин, Илья Николаевич)

Илья Николаевич, спаси Господи за труд. Только Вы не самым удачным образом отредактировали подпись к иллюстрации 17349. Думаю, лучше было бы изложить так:

  • Свт. Каллист Константинопольский (Ксанфопул?). Фрагмент выносной иконы "Преображение с предстоящими и видом монастыря Пантократор" из Афонского Пантократорского монастыря (сер. XVIII в.). Государственный исторический музей, Москва

> Остаётся вопрос о памяти. ...тот факт, что память до недавнего времени была общецерковной в Русской Церкви нужно бы отразить.

Илья Николаевич, не была она общецерковной! А если и была, то только по недосмотру строгого начальства в течение лишь нескольких лет (причём не одна она, но множество других). Просто после выхода 2 и 3 томов "Настольной книги священнослужителя" (а потом и "зелёных" Миней, в содержание которых был включён с исправлениями и дополнениями весь материал этих томов) кем-то из заинтересованных людей делались попытки активно пропагандировать "новые" для официального календаря памяти из "НКС". В 90-е годы все они без исключения были в календаре на сайте "Православие.Ру"! Я об этом свидетельствую. Следы этого остались там до сих пор, достаточно внимательно просмотреть список имён: у многих перечисленных там святых, отсутствующих в официальном календаре РПЦ, если перейти по ссылке на житие, указана память, но при переходе по ссылке под числом в соответствующую календарную статью оказывается, что в там этой памяти нет. Тогда же было начато и внедрение "новых" памятей в официальный календарь, однако там быстро спохватились и дали кому-то по рукам, и это начинание так и не было доведено до конца, - более того, уже проделанная работа была под корень из него вымарана. Хотя следы - в виде найденной Вами памяти в списке Собора - остались. Видимо, было строго указано и "Православию.Ру", которое тоже вынуждено было взять под козырёк. Календарные статьи были постепенно почищены, а вот список имён там хватило ума не трогать.

Что до сайта https://mospat.ru/calendar/svyat1/nov22-kallist.html, то по Вашей ссылке есть кратенькое житие - то же, что на диске "Иконописного подлинника", а потом изображения оттуда же с теми же подписями. Но Подлинник - не календарь! А попробуйте перейти по ссылке "Месяцеслов" (слева вверху), а потом вручную изменить в адресной строке дату на https://mospat.ru/calendar/2014/12/05 - и Вы увидите всё тот же официальный список святых, что и на rop.ru, без никаких Каллистов.

История эта тёмная, мне она известна просто потому, что я уже много лет (не менее 25-и) занимаюсь календарём, и все эти судороги "два шага вперёд - шаг назад" мне довелось наблюдать в реальном времени. Нам следует исходить из того состояния официального календаря, каково оно сегодня. Следовательно, обсуждаемая память - безусловно греческая.

Очень жаль, что после 80-х годов в МП победили ретрограды, и вся начатая работа по расширению русского месяцеслова была свёрнута. Да, в той работе были и недостатки, и ошибки (как то скоропалительная, необдуманная публикация второй (бденной) службы мч. Уара, в которой фактически содержится ересь), и волюнтаризмы (в процессе этой работы блаженную княгиню Ольгу безо всяких разумных к тому оснований, без вообще какого бы то ни было официального РЕШЕНИЯ "дотянули" до равноапостольной), но всё это мелочи. Сегодня, слава Богу, взялись за западных святых. Ну, а восточные-то? Вновь прославляемых чаще всего в наш календарь оперативно включают, а прославленные раньше где?

"Вопрос, как колечко сигаретного дыма, повис в безветренном воздухе". Когда пытаешься где-нибудь в начальственных сферах поднимать подобные вопросы, обычно слышишь в ответ: "У Церкви сейчас есть более насущные проблемы, не до того". Как будто бы Христос не говорил, что "и это следовало делать, и того не оставлять"...

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1592
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: МОДЕРАТОРАМ
15.12.2018 16:38:33 в ответ на "Re: МОДЕРАТОРАМ" (д. Александр Васильев)

Спас во аде. Фрагмент фрески "Воскресение Христово" (1316-1321 гг.). Алтарь Спасского храма Константинопольского монастыря Хора (музей Карие)
Спас во аде. Фрагмент фрески "Воскресение Христово" (1316-1321 гг.). Алтарь Спасского храма Константинопольского монастыря Хора (музей Карие)

> Вы не самым удачным образом отредактировали подпись к иллюстрации 17349

Нынешний формат подписи следует принятым прецедентам.

Вообще, я стараюсь создать стандарт подписей для изображений (ср. например ст. о Господне Нашем Иисусе Христе). Базовый порядок такой:

Название. Тип изображения с датой. География.

Возможны факультативные разделы, например:

  • название всего произведения (если речь идёт о фрагменте)
  • имя автора (если известно)
  • музейное собрание (если хранится не в оригинальном месте)

В развёрнутой форме получаем:

Название фрагмента. Название полного произведения (фрагмент). Тип изображения с авторством и датой. Первоначальная география. Собр. такого-то музея.

Какие конкретные поправки в эту формулу Вы предложили бы?

> не была она общецерковной! А если и была, то только по недосмотру строгого начальства в течение лишь нескольких лет (причём не одна она, но множество других). Просто... История эта тёмная, мне она известна просто потому, что я уже много лет (не менее 25-и) занимаюсь календарём, и все эти судороги "два шага вперёд - шаг назад" мне довелось наблюдать в реальном времени.

Да, я тоже успел отчасти приметить эти пертурбации, хотя и не наблюдал столь пристально и долго как Вы. Спасибо за повествование. Вообще это всё - история, которая должна быть написана. Когда придёт время.

> Нам следует исходить из того состояния официального календаря, каково оно сегодня. Следовательно, обсуждаемая память - безусловно греческая.

По поводу календаря - согласен. Но, учитывая значение "Добротолюбия", память скорее всего - на деле - всеправославная. Надо пошарить по месяцесловам...

> Сегодня, слава Богу, взялись за западных святых. Ну, а восточные-то? Вновь прославляемых чаще всего в наш календарь оперативно включают, а прославленные раньше где?

Сильно поможет серьёзное местное почитание. Вот если вдруг в ведении Русской Церкви каким-то образом окажется заметная греческая община, связанная с Константинопольской традицией... Афон, например...

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3179
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: МОДЕРАТОРАМ
15.12.2018 18:46:43 в ответ на "Re: МОДЕРАТОРАМ" (Харин, Илья Николаевич)

> Нынешний формат подписи следует принятым прецедентам.
> Вообще, я стараюсь создать стандарт подписей для изображений (ср. например ст. о Господне Нашем Иисусе Христе). Базовый порядок такой:
> Название. Тип изображения с датой. География.
> Возможны факультативные разделы, например:
> * название всего произведения (если речь идёт о фрагменте)
> * имя автора (если известно)
> * музейное собрание (если хранится не в оригинальном месте)
> В развёрнутой форме получаем:
> Название фрагмента. Название полного произведения (фрагмент). Тип изображения с авторством и датой. Первоначальная география. Собр. такого-то музея.
> Какие конкретные поправки в эту формулу Вы предложили бы?

Мне кажется, мой вариант больше совпадает с Вашим шаблоном, чем Ваш вариант подписи. У меня на первом месте - не название иконы (которое читаешь, а видишь совершенно другое, и начинается всё с недоумения), а название изображённого на фрагменте персонажа. А уж потом сведения о том, фрагмент какой это иконы и т. д. (Пробела между "Ксанфопул" и "?" не нужно.)

> > Нам следует исходить из того состояния официального календаря, каково оно сегодня. Следовательно, обсуждаемая память - безусловно греческая.
> По поводу календаря - согласен. Но, учитывая значение "Добротолюбия", память скорее всего - на деле - всеправославная. Надо пошарить по месяцесловам...

Поверьте, шарили. Пока что подтверждается память только у греков ("Большой синаксарь"), в Афонском календаре (Аѳонскій Церковный Календарь 2017. - Святая Гора Аѳонъ: Изданіе Русскаго на Аѳонѣ Свято-Пантелеимонова монастыря, 2017 // По благословенію Игумена Русскаго на Аѳонѣ Свято-Пантелеимонова монастыря Священно-архимандрита Еѵлогія. - Сс. 158, 207) да ещё в Джорданвильском Троицком календаре (Троицкїй Православный Русскїй Календарь на 2014 г. - Свято-Троїцкий Монастырь. Тѵпографїѧ Пр. Іωва Почаевскагω въ Джорданвиллѣ, 2013. - Сс. 157, 375).

> Вот если вдруг в ведении Русской Церкви каким-то образом окажется заметная греческая община, связанная с Константинопольской традицией... Афон, например...

Ага, как раз именно сейчас Константинополь в знак покаяния за свои пакости отдаст нам Афон. )))

P. S. Только что с удивлением обнаружил, что здесь http://days.pravoslavie.ru/abc/7_207.html#671ae8cead94282ca4...c32 ни одног из двух Константинопольских Каллистов уже нет! А ведь обе есть в "НКС"! Таки дочищают или уже дочистили... Потыкал навскидку - одни неофициальные святые ещё есть, а других уже нет. Ну, не любят наши чиновники святых почитать! Не нужны им заступники небесные!

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1592
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: МОДЕРАТОРАМ
16.12.2018 12:06:01 в ответ на "Re: МОДЕРАТОРАМ" (д. Александр Васильев)

> на первом месте - [...] название изображённого на фрагменте персонажа.
> Пробела между "Ксанфопул" и "?" не нужно.

Хорошо.

> Поверьте, шарили. Пока что подтверждается память [...] в Джорданвильском Троицком календаре (Троицкїй Православный Русскїй Календарь на 2014 г. - Свято-Троїцкий Монастырь. Тѵпографїѧ Пр. Іωва Почаевскагω въ Джорданвиллѣ, 2013. - Сс. 157, 375).

Насколько я понимаю, это - официальная память РПЦЗ. Стоит отразить.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3179
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: МОДЕРАТОРАМ
16.12.2018 14:04:15 в ответ на "Re: МОДЕРАТОРАМ" (Харин, Илья Николаевич)

Илья Николаевич, спасибо за все сегодняшние ответы и за всё сделанное!

> Насколько я понимаю, это - официальная память РПЦЗ. Стоит отразить.

Вы знаете, сколько в календаре РПЦЗ греческих и всяких других памятей, которых нет в МП? Отразить-то, конечно, можно (можете сделать - я дал точную ссылку со страницами; сам не могу - лимит). Но это, так сказать, "вторичные" - заимствованные - памяти. То же самое, кстати, касается календаря на сайте ПЦА - который, по сути, ПОЛНОСТЬЮ вторичен по отношению к календарю МП, но включает также некоторые греческие и западные памяти, воспринятые от близлежащего окружения - РПЦЗ. В РПЦЗ и ПЦА есть памяти западных святых неразделённой Церкви - вот за ними я гоняюсь, потому что это факт современного православного почитания, а значит, санкция для внесения в "Древо" (и не только).

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1592
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: МОДЕРАТОРАМ
16.12.2018 15:33:33 в ответ на "Re: МОДЕРАТОРАМ" (д. Александр Васильев)

> Вы знаете, сколько в календаре РПЦЗ греческих и всяких других памятей, которых нет в МП? Отразить-то, конечно, можно

Сделал. И впредь, если у Вас будет возможность - не игнорируйте и РПЦЗ. А то у них нет календаря в сети (что, может, даже хорошо).

> спасибо

И Вам спасибо.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3179
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: МОДЕРАТОРАМ
16.12.2018 15:58:38 в ответ на "Re: МОДЕРАТОРАМ" (Харин, Илья Николаевич)

> впредь, если у Вас будет возможность - не игнорируйте и РПЦЗ. А то у них нет календаря в сети (что, может, даже хорошо).

А почему хорошо? :)

Вообще-то есть: http://sobor.de/index.php?option=com_content&view=category&l...=ru По моим наблюдениям в течение уже пары лет, этот календарь полностью соответствует бумажному: Православный Церковный Календарь 201х. - Издание Обители Преп. Иова Почаевского в Мюнхене. И тут много греческих и вообще разных памятей, которые у нас есть только в НКС и зелёных Минеях. Но Джорданвилльский "Троицкий" календарь гораздо полнее. Конечно, я его всё время подключаю и впредь тоже буду.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1592
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: МОДЕРАТОРАМ
16.12.2018 16:44:43 в ответ на "Re: МОДЕРАТОРАМ" (д. Александр Васильев)

> > А то у них нет календаря в сети (что, может, даже хорошо).
> А почему хорошо? :)

Сетевой - на виду, к нему больше внимания, и соответственно выше вероятность "зачистки".

> Вообще-то есть: http://sobor.de/index.php?option=com_content&view=category&l...=ru По моим наблюдениям в течение уже пары лет, этот календарь полностью соответствует бумажному: Православный Церковный Календарь 201х. - Издание Обители Преп. Иова Почаевского в Мюнхене.

Это всё же издание епархиального уровня. А Джорданвилль - центр.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3179
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: МОДЕРАТОРАМ
17.12.2018 20:54:05 в ответ на "Re: МОДЕРАТОРАМ" (Харин, Илья Николаевич)

>
Спас во аде. Фрагмент фрески "Воскресение Христово" (1316-1321 гг.). Алтарь Спасского храма Константинопольского монастыря Хора (музей Карие)
Спас во аде. Фрагмент фрески "Воскресение Христово" (1316-1321 гг.). Алтарь Спасского храма Константинопольского монастыря Хора (музей Карие)
> > Вы не самым удачным образом отредактировали подпись к иллюстрации 17349
> Нынешний формат подписи следует принятым прецедентам.

Илья Николаевич, я по-прежнему считаю неудачной Вашу редакцию подписи. Приведённая Вами формула - правильна, и подпись на приведённой Вами иллюстрации - тоже:

> Спас во аде. Воскресение Христово (фрагмент). Фреска 1316-21 гг., алтарь Спасского храма Константинопольского монастыря Хора (музей Карие).

Но ПРАВИЛЬНЕЕ было бы: "Спас во аде. Фрагмент фрески "Воскресение Христово" (1316-1921 гг.), алтарь Спасского храма Константинопольского монастыря Хора (музей Карие)"

(Обратите внимание: не нужно сокращать во две цифры в датах через тире! Мы ведь не экономим бумагу! А такое сокращение относится к разряду допустимых для газетных публикаций.)

Как и в моём случае: "Свт. Каллист (Ксанфопул?) Константинопольский. Фрагмент выносной иконы из монастыря (такого-то) "Преображение с видом ... и предстоящими" (дата, место хранения)".

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1592
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: МОДЕРАТОРАМ
18.12.2018 12:55:09 в ответ на "Re: МОДЕРАТОРАМ" (д. Александр Васильев)

> Но ПРАВИЛЬНЕЕ было бы: "Спас во аде. Фрагмент фрески "Воскресение Христово" (1316-1921 гг.), алтарь Спасского храма Константинопольского монастыря Хора (музей Карие)"

Хорошо. Это действительно интуитивнее. Только почему Вы решили что вторая дата - именно 1921 год? Я почти уверен что имеется в виду 1321. Насколько я понимаю, такое сокращение подразумевает тождественность сокращаемых цифр.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3179
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: МОДЕРАТОРАМ
18.12.2018 13:13:48 в ответ на "Re: МОДЕРАТОРАМ" (Харин, Илья Николаевич)

> почему Вы решили что вторая дата - именно 1921 год?

Это я не решил, а это я ошибся. :)

> Насколько я понимаю, такое сокращение подразумевает тождественность сокращаемых цифр.

Да, конечно. Но подобная сверхъэкономия в два знака - это, так сказать, не комильфо. Тем более, что у нас не бумажное, а сетевое издание.

(Не далее как вчера, правя чью-то статью для журнала, по привычке сокращал все помещённые после цифр слова "год", "года", "годов" на "г." и "гг." И мне было указано очень хорошо знающим типографские правила и отслеживающим всяческие в них изменения человеком, что сейчас стараются воздерживаться от таких сокращений в не-газетных текстах. И хотя как раз для энциклопедий и словарей сокращения допускаются ВСЕ какие только можно и по максимуму, но это потому, что в подобных книгах за счёт таких сокращений действительно набегают значительные объёмы.)

Спасибо!

Ответить