Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей. 1 Ин. 3,15

Обсуждение статьи "НИКОЛАЙ МИРЛИКИЙСКИЙ"

Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Мирликийский
13.08.2012 14:51:25

Мирликийский - не совсем верно, поскольку название города и центра митрополии - Μύρα της Λυκίας (Мира Ликийская или, иногда, Миры Ликийские) в Ликии. Значит, более корректно будет "архиепископ Миры Ликийской", ведь нет же топонима "Мирликия"

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4730
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Мирликийский
13.08.2012 16:09:36 в ответ на "Мирликийский" (Попов Алексей Александрович)

> Мирликийский - не совсем верно, поскольку название города и центра митрополии - Μύρα της Λυκίας (Мира Ликийская или, иногда, Миры Ликийские) в Ликии. Значит, более корректно будет "архиепископ Миры Ликийской", ведь нет же топонима "Мирликия"

Древо лишь отражает существующую традицию, на богослужениях свт. Николая называют Мирликийским чудотворцем

Ответить
Олексій, гость Re: Мирликийский
13.08.2012 20:45:35 в ответ на "Re: Мирликийский" (Александр Иванов)

> Древо лишь отражает существующую традицию, на богослужениях свт. Николая называют Мирликийским чудотворцем
На официальном сайте Русской Православной Церкви - "Святитель Николай, архиепископ Мир Ликийских, чудотворец" http://www.patriarchia.ru/db/text/908632.html

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4730
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Мирликийский
13.08.2012 21:04:56 в ответ на "Re: Мирликийский" (Олексій)

> На официальном сайте Русской Православной Церкви - "Святитель Николай, архиепископ Мир Ликийских, чудотворец" http://www.patriarchia.ru/db/text/908632.html

Так я и не спорю, это правильно. Но слово "Мирликийский" давно вошло в традицию, 200 тыс. в результатах Гугла.

Ответить
Олексій, гость Re: Мирликийский
13.08.2012 21:21:34 в ответ на "Re: Мирликийский" (Александр Иванов)

> Так я и не спорю, это правильно. Но слово "Мирликийский" давно вошло в традицию, 200 тыс. в результатах Гугла.
А в статье "это правильно" никак не отражено.

Цитата: "Мы стремимся к объективности, но в первую очередь стараемся отражать православную оценку событий и явлений, а в межправославных вопросах - официальную позицию Московского Патриархата..." http://drevo-info.ru/articles.html (О великом Гугле - на Древе ни слова)

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4730
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Мирликийский
13.08.2012 21:30:49 в ответ на "Re: Мирликийский" (Олексій)

> > Так я и не спорю, это правильно. Но слово "Мирликийский" давно вошло в традицию, 200 тыс. в результатах Гугла.
> А в статье "это правильно" никак не отражено.
> Цитата: "Мы стремимся к объективности, но в первую очередь стараемся отражать православную оценку событий и явлений, а в межправославных вопросах - официальную позицию Московского Патриархата..." http://drevo-info.ru/articles.html (О великом Гугле - на Древе ни слова)

При чем тут позиции и оценки? Архиепископ Мир Ликийских = Мирликийский, обычное прилагательное, как Царскосельский, Нижегородский и т.д. В тексте четко отражена связь святителя с Мирами Л. Не понимаю, к чему тут можно цепляться? :) Нет противоречий, никакие факты не оспариваются и не подвергаются сомнению.

Полагаете, что слово "Мирликийский" не употребляется в церковной литературе? Напрасно, очень часто встречается. И в официальных сетевых источниках - тоже, например http://www.mospat.ru/calendar/svyat1/may09-nikolaj-chudotvorec.html

Ответить
Олексій, гость Re: Мирликийский
13.08.2012 22:34:07 в ответ на "Re: Мирликийский" (Александр Иванов)

> Полагаете, что слово "Мирликийский" не употребляется в церковной литературе? Напрасно, очень часто встречается. И в официальных сетевых источниках - тоже, например http://www.mospat.ru/calendar/svyat1/may09-nikolaj-chudotvorec.html

Поговорим спокойно. "Нижний Новгород" и "Царское Село" - это название городов. "Миры" - это центр провинции Ликия в Малой Азии.

Я тоже ни о чем не спорю. Я говорил лишь о том, что форма "Миры (Ликийские)" в энциклопедии никак не отражена. По Вашей же ссылке "Перенесение мощей святителя Николая, архиепископа Мирликийского, чудотворца".Там же "Святитель Николай, архиепископ Мир Ликийских, чудотворец".

> Не понимаю, к чему тут можно цепляться?
Простите, каюсь. Вы сослались на Гугл -статистику, как на критерий. Собственно к этому и прицепился Для сравниеня "Мир Ликийских" ок. 185 тыс..

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4730
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Мирликийский
13.08.2012 22:52:23 в ответ на "Re: Мирликийский" (Олексій)

> "Нижний Новгород" и "Царское Село" - это название городов. "Миры" - это центр провинции Ликия в Малой Азии.

Миры - это тоже город, в чем же Вы видите принципиальное отличие?

> Я говорил лишь о том, что форма "Миры (Ликийские)" в энциклопедии никак не отражена.

Разве? А как именно, на Ваш взгляд, она должна быть отражена? В статье ссылка на город есть, статья "Миры Ликийские" появится со временем. Святитель Николай - не правитель города, а управляющий епархией, поэтому ссылка в его титуле - на будущую статью о Мирликийской епархии.

> По Вашей же ссылке "Перенесение мощей святителя Николая, архиепископа Мирликийского, чудотворца".Там же "Святитель Николай, архиепископ Мир Ликийских, чудотворец".

Правильно, оба варианта правильные и взаимозаменяемые.

Ответить
Олексій, гость Re: Мирликийский
13.08.2012 23:48:43 в ответ на "Re: Мирликийский" (Александр Иванов)

> ссылка в его титуле - на будущую статью о Мирликийской епархии
Т.е."Мирликийская" - самое "обычное прилагательное". Пожалуйста, сотрите наш диалог.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4730
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Мирликийский
14.08.2012 07:15:22 в ответ на "Re: Мирликийский" (Олексій)

> > ссылка в его титуле - на будущую статью о Мирликийской епархии
> Т.е."Мирликийская" - самое "обычное прилагательное". Пожалуйста, сотрите наш диалог.

Что-то я совсем перестал Вас понимать. Я вовсе не хотел Вас обидеть, простите меня. Заданные Вам вопросы не были риторическими, я действительно хотел бы услышать Ваши конкретные предложения.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Мирликийский
14.08.2012 11:54:49 в ответ на "Re: Мирликийский" (Александр Иванов)

Традиция транслитерации названий византийских городов на русский такова, что множественным числом (здесь и далее - например, Миры) переводятся либо (а) топонимы с греческим окончанием множественного числа (если бы было Μύρες или Μύροι), либо (б) оканчивающиеся на дифтонг -αι (например, Μύραι). Исключения из этого правила возникают вследствие особых обстоятельств - например Αθήνα (Афины) передается так, чтобы не спутать с именем богини Αθηνά (Афина)

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Мирликийский
14.08.2012 12:05:48 в ответ на "Re: Мирликийский" (Попов Алексей Александрович)

Я не спорю о том, что название Мирликийский имеет право на существование и даже может являться самой старой (и поэтому, может, самой традиционной) формой передачи.

Мы ведь все знаем, что Лазарь Четверодневный, друг Христов, традиционно именуется епископом Китайским, хотя бы жил он не в Китае, а в Китеоне (совр. Ларнака на острове Кипр).

Я лишь заметил то, что с точки зрения правил передачи имени собственного на русский язык результатом должно бы было оказаться "архиепископ Миры Ликийской" или "Мирский", а не "Мирликийский".

Ответить
Олексій, гость Re: Мирликийский
14.08.2012 13:08:08 в ответ на "Re: Мирликийский" (Александр Иванов)

Предлагаю:"Николай Чудотворец (+ 342), архиепископ Мирликийский (г. Мира(ы) в Ликии, (М. Азия)), чудотворец". См. аналоги: http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/83834/НИКОЛАЙ

В прошлом г. Мира(ы) - столица и митрополия одной из провинций одного из диоцезов (см. "Послание собора мирского к императору Льву" http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/V/440-460/Dej...htm )

Думаю, что с титулом архиепископа нужна осторожность и нужны пояснения если "сложное прилагательное" этого титула явл. употребительным на русском в настоящем.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4730
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Мирликийский
14.08.2012 15:16:05 в ответ на "Re: Мирликийский" (Олексій)

> Предлагаю:"Николай Чудотворец (+ 342), архиепископ Мирликийский (г. Мира(ы) в Ликии, (М. Азия)), чудотворец". См. аналоги: http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/83834/НИКОЛАЙ

В указанном Вами словаре отсутствует гипертекстовая разметка, поэтому и нужны комментарии в скобках. В Древе мы стараемся избегать избыточности и повторов, поэтому будет достаточно ссылки на Мирликийскую епархию, в статье о которой уже будет четко указан кафедральный город со ссылкой на статью о нем. Напомню, в тексте статьи о свт. Николае ссылка на город проставлена явным образом.

> Думаю, что с титулом архиепископа нужна осторожность и нужны пояснения если "сложное прилагательное" этого титула явл. употребительным на русском в настоящем.

Титул архиерей получает по занимаемой кафедре, и потому соответствующие объяснения должны быть в статье о епархии.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4730
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Мирликийский
14.08.2012 15:30:06 в ответ на "Re: Мирликийский" (Попов Алексей Александрович)

> Я не спорю о том, что название Мирликийский имеет право на существование и даже может являться самой старой (и поэтому, может, самой традиционной) формой передачи.
> Мы ведь все знаем, что Лазарь Четверодневный, друг Христов, традиционно именуется епископом Китайским, хотя бы жил он не в Китае, а в Китеоне (совр. Ларнака на острове Кипр).

Лазаря обычно именую Китийским, "Китайский" - вероятно, опечатка.

> Я лишь заметил то, что с точки зрения правил передачи имени собственного на русский язык результатом должно бы было оказаться "архиепископ Миры Ликийской" или "Мирский", а не "Мирликийский".

Вы, конечно, правы, но я в очередной раз подчеркну, мы стараемся отражать существующие традиции, а не устанавливать новые. Если бы речь шла о чем-то действительно важном: например, об искаженном переводом смысле догмата или канона... Это не наш случай.

"Мирским" святителя Николая не называют, "архиепископ Миры Ликийской" - это правильно, но ради унификации употреблена другая форма. Мы не пишем в шапке статьи "митрополит Киева", хотя и это не ошибка, у нас принято в качестве титула указывать прилагательное наименование епархии.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Мирликийский
14.08.2012 17:59:51 в ответ на "Re: Мирликийский" (Александр Иванов)

> Лазаря обычно именую Китийским, "Китайский" - вероятно, опечатка.

Никакой опечатки. Лазаря "обычно" именуют именно Китайским и лишь в последнее время, в новейший период, стараются именовать Китейским или Китийским, пытаясь исключить возможные вопросы.

> "Мирским" святителя Николая не называют, "архиепископ Миры Ликийской" - это правильно, но ради унификации употреблена другая форма. Мы не пишем в шапке статьи "митрополит Киева", хотя и это не ошибка, у нас принято в качестве титула указывать прилагательное наименование епархии.

В таком случае, ради унификации и из аналогии, например, с определениями Царскосельский и Нижегородский, когда определение является составным, двусложным, т.е. требует для соединения двух имен собственных гласной между ними (т.е. не Царсксельский и Нижгородский), следовало бы писать Мироликийский :)

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4730
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Мирликийский
14.08.2012 18:09:39 в ответ на "Re: Мирликийский" (Попов Алексей Александрович)

> следовало бы писать Мироликийский :)

Ох, русский язык вообще крайне нелогичен, в данном случае мы просто следуем в русле традиции.

Ответить
Олексій, гость Re: Мирликийский
14.08.2012 18:55:42 в ответ на "Re: Мирликийский" (Александр Иванов)

>Напомню, в тексте статьи о свт. Николае ссылка на город проставлена явным образом.
Вижу, это 26 абзац.

>Титул архиерей получает по занимаемой кафедре, и потому соответствующие объяснения должны быть в статье о епархии.

На заметку: "О титуле архиепископа": http://www.pravoslavie.ru/orthodoxchurches/41411.htm "святитель Николай назывался епископом , поскольку был митрополитом города Мир Ликийских…" (перевод с греч. - сотрудник ОВЦС А.Г. Чуряков)

> "Мирским" святителя Николая не называют
Назовите прецеденты, что бы в русскояз. источниках титул "Мирликийский" принадлежал не только святителю Николаю.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4730
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Мирликийский
14.08.2012 19:13:36 в ответ на "Re: Мирликийский" (Олексій)

> > "Мирским" святителя Николая не называют
> Назовите прецеденты, что бы в русскояз. источниках титул "Мирликийский" принадлежал не только святителю Николаю.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Мирликийский
15.08.2012 11:40:30 в ответ на "Re: Мирликийский" (Александр Иванов)

Беру свои слова обратно.

Прошел с Древа на сайт самой епархии http://www.metropolitanofmyra.com/?Lang=TR&SyfNmb=1 и коль скоро с названием города употребляется артикль множественного числа Τά Μῦρα (род.пад. τῶν Μύρων), т.е. значит без вариантов перевод на русский может быть лишь во множественном числе Миры (Ликийские), а не Мира Ликийская.

Жаль, что пытался ввести всех в заблуждение :) Просто обычно название городов в греческом принадлежат женскому роду, редко - мужскому, а - как в данном случае - среднему, вообще экзотика.

Ответить