Форум: Общие темы

Сразу оговорюсь: я сам большой противник нигилистского отношения к православным чудесам в стиле протодиакона Андрея (Кураева). Однако я никогда не понимал, и до сих пор не понимаю, так называемый феномен Киккской иконы Божией Матери. По моему мнению, суеверие (!) относительно того, что Божия Матерь якобы Сама хотела скрыть Свой лик на этой иконе, сильно отдает полным невежеством и непониманием того, ЗАЧЕМ вообще создаются иконы. Разве не для того, чтобы, взирая на них, воздавать честь и поклонение и молиться их первообразам? С какой целью может быть запрещено созерцанием написанной специально с этими целями иконы? Считаю, что только с целью легитимизировать недомыслие благословившего сие безобразие и закрепить суеверие в качестве очередной якобы "традиции" Православной Церкви.

На залитой Вами репродукции на иконе, и так закрытой окладом, оставляющим видимыми только личное, еще и половина лика Божией Матери прикрыта какой-то, прости Господи, тряпкой...

Не понимаю и не приемлю.

не поняла, простите, к чему это? диакон, нигилизм к чудесам?

Какой феномен? на покрове, прикрывающей икону "Киккиотиса" разве нет полного ее изображения? Тоже и с "Хрисорроятисой", кстати. Что тут не понимать? "Влахернская" - древняя. "Тряпок" на ней не увидела.

Понимаю так о Киккской. Это воля Богородицы, и она закреплена преданием, в том числе письмом на Афон патр. Герасима (Паллады) о том свете, что он видел, когда дерзнул снять покров с этого образа. Вам нужно принять предание церкви. Больше ничего.

Цитирую ПЭ:

Скажите, а зачем вообще пишут образа, если на них нельзя смотреть? С какой целью образ Божией Матери прикрыт тряпочкой, на которой воспроизведен якобы тот же образ Божией Матери? Неужели же воля Божией Матери может быть бессмысленной, да ещё и жестокой - о каковой жестокости "свидетельствует" письмо владыки Герасима? Как раз Священное Предание устами святых отцов говорит о том, что чудеса Божии не бывают бессмысленны, непонятны и смутительны. Поэтому я, простите, не считаю эти суеверия преданием Церкви. Максимум это предания в стиле женских монастырей.

На предыдущий пост (зачем писать два поста на одну тему?):

При том, что отец протодиакон уже достаточно давно занимается разоблачением "житийных сказок" и прочих "суеверий" (напр., о благодатном огне Великой Субботы). Не буду здесь подробно опровергать его бредни. Упомянул же о них потому, что "предание" о Киккской иконе (в отличие от чудес, с которыми, как атеист с Богом, "борется" Кураев) никакого смысла не имеет. Это просто извращенная форма иконоборчества, больше ничего. Если у Вас есть контраргументы, объясняющие смысл этого предания старцев - но только конкретные, а не ссылки на якобы "волю Богородицы", - извольте изложить.

А есть написанный к этой иконе Кондак (не из общих)? Вот ищу и не нахожу.

Моисей пророк прикрывал лицо, скрывая свет исходящий от него, покрывалом "И егда преста глаголя к ним, возложи на лице свое покров" Исход, 34, 33. «прославися зрак плоти лица его» 2-е. Кор. 3, 7. Когда жил среди людей имел нужду скрыть Божественный свет, который его преобразил и наполнил. Зачем? Есть ответ? Икона Киккская, по желанию Богоматери, как учит церковь, думаю, как живая, как Она сама, один из первых образов написанных и Ей благословленных. И о ней (иконе) нужно думать как и прор. Моисее, благодатию исполненном.

Часть парчи, драгоценной ткани (которой и мощи святых прикрывают) есть внутри образа "Влахернская". "Тряпка" это в вашем сознании? В моем - нет. Не просто - спокойно, а повторюсь, благоговейно отношусь к иконам таким (из их ряда Акафистная Мироточивая Дионисиатская, Панагия Сумэла и др.)

Вот и я говорю, что не может. А ослепление за желание видеть Ее образ - это и есть бессмысленная жестокость.

Наказания от образа "Скоропослушницы" и во время погребения Божией Матери были за конкретные неуважительные по отношению к Ней либо нерадение, либо действие, и поба раза послужили не к наказанию, а к вразумлению обоих грешников. А вот в чём вина того, кто с полным благоговением желает взглянуть на лик Богородицы на образе, именно для того и написанном? Намеренно скрытый образ - это буквально без-образие.

Вы можете благоговейно относиться к чему пожелаете. Но я-то не обязан этого делать, поскольку не вижу в этом никакого смысла! Да, я читал "объяснения" вроде такого: "Святость ее образа столь велика, что далеко не каждый человек может смотреть на нее". Вопрос: неужели в христианстве может быть что-то, что не для всех христиан? Второй вопрос (уже заданный): для чего евангелист Лука писал этот образ - для того ли, чтобы его скрывали?

Да, меня не научили поклоняться ничему, кроме святынь: Кресту, Евангелию, святым иконам и мощам. А к тряпочке, даже парчовой, относиться как к святыне только потому, что она прикасалась к святыне - простите, это не ко мне. Одно дело, когда к иконе или мощам прикладывают репродукцию иконы или даже крестик, да и то это скорее символическое действие, нежели мистическое. И другое дело, когда вместе с освященным на Пасху яйцом съедают и скорлупу - она же типа тоже "освящена".

(Пожалуйста, не плодите новые посты в одной теме!)

tmp (для форума)

Я не встречал. За неимением других вариантов можно использовать первый кондак из акафиста, если исправить в нем грамматические ошибки (как подобен "Взбранной...", он гласа 8-го):

Избра́нной от всех родо́в Богоро́дице Де́ве,/ все́ми Небе́сными си́лами и все́ми святы́ми/ прославля́емей непреста́нно в Го́рнем Ца́рствии Небе́снем,/ ве́дущей вся та́йны сокрове́нныя душ на́ших/ и покрыва́ющей не́мощи на́ша милосе́рдием Сы́на Своего́ и Бо́га на́шего,/ благода́рственное прино́сим пе́ние Тебе́, Богоро́дице./ Ты же, я́ко иму́щая милосер'дие неизрече́нное,/ от вся́ких нас бед и грехо́в свободи́, да зове́м Ти:/ ра́дуйся, Сла́во Це́ркви небе́сныя и земны́я,// Богома́ти Благослове́нная Влахе́рнская.

Это я ваши слова повторила. Вы утверждаете опять?

Предание говорит, что патриарх Герасим был ослеплен прилюдно. Видели многие. Чтоб была "наука" всем дерзающим такое. Значит это желание Богородицы, и именно наказание за его непослушание преданию о иконе, а не безсмыслица.

Спасибо большое!)

Прощаю. Вам к окулисту.

Вы и в постах моих не все видите. Например, просьбу не плодить посты в одной теме.

Недавно была).

Спросите у модератора.

Богородица не может просто капризничать - "чтобы была наука ввсем дерзающим" - что? взирать на Ее образ??? Но это же бред! Образ для того и создан, чтобы на него смотреть! Никакого смысла в подобном иконоборческом суеверии нет.

Православные, объясните старому дураку, если кто-то может, смысл капризов "церковного предания"!

Кто ваш духовник? он тоже будет "бодаться" с тем, что веками благоговейно соблюдается на Кипре? На иконе видны на ризе рука, одеяние. А на покрове вышит - полный образ. Православные почитают эту икону именно так. Станьте и вы православным вместе с ними. И все).

Богоматерь может даже перечить, возражать Своему Сыну (см. предание о иконе "Отрада и Утешение"). Богоматерь имеет совершенную волю, освященную. И Ее желание о этом образе "закреплено" в монастыре и соблюдается веками. Не понимаете? предлагаю с молитвой обратиться к свт. Герасиму Александрийскому, и узнать у него, что ему открылось и что заставило зафиксировать письменно произошедшее с ним у иконы "Киккская". На этом эту тему заканчиваю.

Киккский монастырь на Кипре, где икона - мужской.

tmp (для форума)

Видна некая "глубина" на иконе. То есть в ней как бы два "слоя". Определить что это ткань на первом слое, парча? глядя на этот снимок, уже не представляется (мне, не знаю как другим) возможным. Предположительно это (левкашенная (?) с разводами, облупившейся краской (?)) часть деревянная, как "обломок" или фрагмент. А сам образ весь "держится" окладом.

Судя по количеству подвесок образ весьма почитаем.

"глаз", "носа" так узреть и не удалось. Увеличила в фотошопе очень крупно.

Можно сказать, что почитают, получается, оклад и фрагменты древней иконы Богородицы.

Исходник, с которого Вы взяли этот фрагмент, безусловно лучше. И - да, эта картинка заставляет меня усомниться в моей правоте относительно конкретно этой иконы. Что там на самом деле - не знаю: то, что казалось мне глазом и частью носа, здесь таковыми не выглядят. Поэтому вопрос снимается, и прошу прощения за нагльство (слово сие означает "поспешность (в поступках и суждениях)").

Недавно, буквально месяц назад, случилось мне быть в одном храме. Уже на выходе я с удивлением увидал довольно большую наклеенную на дерево репродукцию иконы Божией Матери (какой - не знаю, но явно древний канонический образ). А в нижнюю часть иконы были вмонтированы... три мощевика (обычных круглых, в "звездочке"). Подхожу ближе и читаю: возле одного мощевика надпись "Казанская", возле второго - "Смоленская", возле третьего - "Донская" (не исключено, что названия я мог перепутать, специально не запоминал, потому как не в названиях дело). Я попытался узнать у местной молоодой женщины, что бы это значило. Объяснить она мне не смогла, лишь высказалась предположительно, что там могут быть "остатки" пришедших в негодность икон.

Я был весьма удивлен. Меня учили, что поклоняемся мы никак не материалу, из которого сделаны иконы, не веществу - дереву и краскам, а образу, и честь этого поклонения переходит на первообраз... Осторожно высказавшись в этом смысле, я понял, что на меня сильно обиделись. Потом я, проверяя себя, спрашивал своего настоятеля, который для меня весьма авторитетен, и он осторожно высказался в том смысле, что даже представить себе не может, что бы это могло быть...

Вот так иногда рождаются "предания Церкви". Вы опять написали четыре новых поста. Видимо, это какой-то принцип? Тогда я не стану более на эту тему ничего говорить. А вот насчёт того, что мне, "чтобы стать православным", необходимо уверовать в какую-то бессмыслицу, позволю себе заметить: Вы не имеете никакого права высказывать сомнения в моей православности, тем более публично, совершенно меня не зная. Предмет моей веры - не парча, скрывающая от моего взора святыню - образ Той, Которой я бы мог, взирая на этот образ, помолиться. Все эти росказни не имеют никакого отношения к спасению. Предмет моей веры - Воскресение Христово, Его Церковь и Его Таинства. Настоятельно прошу Вас впредь быть аккуратнее в высказываниях Ваших мнений. Побойтесь хотя бы Бога.

Более этот вопрос я с Вами обсуждать не намерен, даже если Вы напишете еще десяток постов с выдвинутыми ко мне требованиями.

Потому что - неточно. Мелкое совсем дополнение. Не поклоняюсь доске, краскам и покровам, а первообразу.

Греков православных, следующих древнему преданию о иконе Киккской и почитающих ее так как сейчас они это делают, не почитаю дремучими суеверами и иконоборцами. Будет возможность, статью о "Киккской" можно будет дополнить из разных источников (свидетельствами о том, что поднимать покров с этого образа ради любопытства нет Божьего благословения) .

ps Кстати, разве не было на форуме ранее, что кто-то возмущался уже покровом на этом образе Богородицы? Было https://drevo-info.ru/forum/20595.html Что людям покоя не дает эта традиция, закрепившаяся в Церкви?

Потому что - неточно. Мелкое совсем дополнение.

Не поклоняюсь доске, краскам и покровам, а первообразу.

Греков православных, следующих древнему преданию о иконе Киккской и почитающих ее так как сейчас они это делают, не почитаю дремучими суеверами и иконоборцами. Будет возможность, статью о "Киккской" можно будет дополнить из разных источников (свидетельствами о том, что поднимать покров с этого образа ради любопытства нет Божьего благословения). Достаточно той части иконы и изображения Царицы Небесной, что видима всеми.

ps Кстати, разве не было на форуме ранее, что кто-то возмущался уже покровом на этом образе Богородицы? Было https://drevo-info.ru/forum/20595.html Что людям покоя не дает эта традиция, закрепившаяся в Церкви?

" ... О внутреннем, глубоком смысле покровении святых Ликов так поется в службе Пресвятой Богородице Киккской: (3-я песнь канона, второй тропарь).

"Яко молчанием одеваемся, Дево,

таинство страшнаго Христова вочеловечения отнюд не могуще познати,

тако и пеленою икону Твою Божественную покрываем"

"Милостивая Киккская икона, со времени перенесения на остров, во исполнение императорской воли [ Византийский император Алексий Комнин привёз Киккскую икону Богородицы на Кипр в XI веке.], до половины закрыта пеленой от верхнего левого угла до правого нижнего".

• О пелене, закрывающей лики. Источник: "Сказание о Киккской Милующей иконе Богородицы", https://ermyinia.blogspot.com/2013/11/blog-post_29.html

• Η περιγραφή της σεβασμίας και βασιλικής Μονής του Κύκκου ήτοι διήγησις περί της εν Κύπρω αποκομίσεως, της θαυματουργού αγίας Εικόνος της Υπεραγίας Θεοτόκου της λεγομένης Κύκκιοτίωσης. — Ενέτιση, 1751. — σσ. 76

"Лик ее покрыт, и покров не снимается никогда, либо потому, что таково было желание императора Алексия, либо для того чтобы внушать большее почтение." // Коккинофтас Костис, Теохаридис Иоаннис, Молески Нона. "Энколпион". Краткое описание Святого Монастыря Киккоса. Издательство: Никосия: Исследовательский центр Святого Монастыря Киккоса,1995, с. 9

• Κωστής Κοκκινόφτας - Ιωάννης Θεοχαρίδης Ιεράς Μονής Κύκκου. Εγκόλπιον (Ελληνικά, Αγγλικά, Γαλλικά, Γερμανικά, Ρωσικά) Λευκωσία, 1995

• "Η Αγία Εικόνα", страница сайта Киккского монастыря, https://monikykkou.org.cy/panagia-kykkou/
• "Η ΔΙΑΚΟΣΜΗΣΗ ΤΗΣ ΕΙΚΟΝΑΣ ΚΥΚΚΩΤΙΣΣΑΣ" страница сайта Киккского монастыря, https://monikykkou.org.cy/panagia-kykkou/diakosmisi-eikonas/

"По материалам исследовательского центра монастыря «Энколпион». Краткое описание Святого Монастыря Киккоса» (авторы Коккинофтас Костис и Теохаридис Иоаннис), икону закрывают тканью в соответствии с традицией, которую ввел Алексей I Комнин. Он проникся таким трепетом к святыне, что посчитал ненужным беспокоить Богородицу хоть одним лишним и мимолетным взглядом. Да и покров, по мнению императора, вызывал большее почтение к образу Богоматери. Дело в том, что после того как Алексей распорядился увезти икону на Кипр, поправился не только наместник Мануил Вутомит, но и дочь самого правителя, которая в это время тоже страдала тяжелым недугом. (См. "Киккская Богоматерь: почему эту икону скрыли под покрывалом", https://cyrillitsa.ru/tradition/79208-kikkskaya-bogomater-po...tml)