Обсуждение статьи "1 МАЯ"

У о. Андрея Филлипса читаем:

Т.е. во-первых, Лоретские, откуда взято слово "Уэскские"? Во-вторых, у из списка о. Андрея берем только британских святых (см. "Источники"), а это испанские.

[1]  Phillips, Andrew, priest, The Latin Saints of the Orthodox Patriarchate of Rome, http://www.orthodoxengland.org.uk/stdmay.htm; Laporte Claude. Tous les saints de l'Orthodoxie. - Éditions Xenia, Vevey, Suisse. - P. 219.

Александр Юрьевич, 1) "Уэскские" взято отсюда: "Huesca" - https://en.wikipedia.org/wiki/Huesca, рус.: https://ru.wikipedia.org/wiki/Уэска Почему не Лоретские? Чтобы не было путаница с итальянским Лорето, хорошо известным в т. ч. в месяцеслове по Лоретской иконе Божией Матери. 2) Из списка Андрея Филлипса напрямую я и не беру ничего. Разве Вы не заметили после ссылки на него ссылку на книгу К. Лапорта? Просто у Вас книги нет, а у Филлипса есть информация о святых, которую Вы можете проверить, затем и привёл. Поставил Филлипса на 1 место чисто интуитивно, наверное, потому что это всё-таки источник более традиционный для нас из западно-православных.

P. S. (добавлено 12.02 11:30) Вот ещё один источник, я о нём совсем забыл:

• Священник Андрей Филлипс (Перевод с английского К. А. Писенко). Святые Испании, http://www.pravoslavie.ru/put/051216143324.htm

С учётом этого последнего, думаю, можно пометку изменить с "Зпа." на "Исп."? И, к слову, такая вот статья, опубликованная на Православии.РУ, как источник не вызывает сомнений?

[1]  Phillips, Andrew, priest, The Latin Saints of the Orthodox Patriarchate of Rome, http://www.orthodoxengland.org.uk/stdmay.htm; Laporte Claude. Tous les saints de l'Orthodoxie. - Éditions Xenia, Vevey, Suisse. - P. 219.

"Лорето" - это местность к западу от города Оска, вероятно так названная в честь Св. Лаврентия, где, по документам, датированным XII веком, стояла церковь, в которой согласно легенде хранились мощи его родителей, http://www.patrimonioculturaldearagon.es/bienes-culturales/s...sca (довольно путанная история).

Вот, только почему Мчч. ? (согласно легендам, умерли своей смертью, см. здесь http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?codigo=2...750)

Может, это я промахнулся и списал у Филлипса слово, которое относилось не к ним, а к Лаврентию? Но проверить не могу - я сейчас далеко от Киева, а книга Лапорта там. Может, это у него они мчч.? Вернусь домой 21-го числа, посмотрю.

(Олексій, а Вы пока не могли бы закрыть этот вопрос: https://drevo-info.ru/forum/12866.html ?)

К Вашему приезду, что-н. состряпаю.

Пока из того, что доступно:

Тем хуже для Филлипса:

• Antonio Duran Gudiol, San Oriencio, obispo de Auch // Los Santos Altoaragoneses, p. 3:
• http://revistas.iea.es/index.php/ARG/article/download/1304/1298

А, теперь в славословиях (entre 1877 y 1906?):

• Gozos de los Santos Orencio y Paciencia, padres de los Santos Lorenzo levita y mártir y Orencio obispo de Auch confesor : Su fiesta se celebra en el dia 1.º de Mayo:
• http://bdh-rd.bne.es/viewer.vm?id=0000154106

Вдогонку:

См. Carlos Garcés Manau, "Huesca y su patrón san Lorenzo: historia de las tradiciones laurentinas oscenses (siglos XII a XV)" // Журнал Argensola, №118, 2008: http://revistas.iea.es/index.php/ARG/article/view/611/609. Статья о том как в XIII века святой Лаврентий стал святым покровителем города Уэска. Автор, приоткрывает завесу и показывает, что это был один из самых важных аспектов огромного исторического процесса, благодаря которому появились новые Арагонские Христианские святые Уэска после завоевания исламского города в 1096 году.

Маленький опустошенный, а затем заброшенный городок Лорето в средневековые века сильно зависел от замка-аббатства Монтеарагон. Сейчас "Арагонская традиция" утверждает, что Мосарабская церковь из Уэски (Сарагоса, например к тому времени утратил культ св. Викентия) якобы в течение четырех столетий мусульманского правления хранила память о св. Лаврентии и о его связи с городом Лорето, куда поместила рождение мученика и гробницы его родителей - Орентия и Патиентии. Банальное созвучие Лорето - Лоренсо. Другие вопросы, которые рассматриваются в статье - это появление в XIII веке церквей и братств, посвященных св. Лаврентию, как в Уэске, так и в Лорето, первое свидетельство о страстях мученика в работе Гонсало де Берчео, перенесение в 1307 году реликвии святого королем Хайме II и развитием традиций о семье Св. Лаврентия в XIV-XV веках (у него появляется брат близнец Орентий - епископ фр. Ауха, несмотря на то, что их друг от друга разделяют почти два века) ... Пока не нашел др. версий о Орентие и Патиентии, но в связи с наличием множества легенд, может где и говорится о их мученичестве (хотя вряд ли).

Если да, то да. Пока ждём до 21 февраля. Швейцарец - человек серьёзный. Проверим.

Конечно, можно, идя по пути католиков, подвергнуть сомнению буквально всё. И "зацепки" 100% удастся найти для ЛЮБОГО случая. Вот и отсутствуют в современной редакции Римского мартиролога великомученики Варвара и Георгий победоносец - как "легендарные". И не только они. Современный рационалистический подход католиков (носители которого есть и у нас - тот же Кураев с его борьбой со "сказками" вплоть до полной десакрализации житий) - это продукт того, что после отпадения от Единой Церкви у них скудеет (или совсем оскудела) благодать. И "святоборчество" - это только начало. Один за другим и иерархи выступают за однополые браки и за прочие уступки духу века сего, а Папы не одобряют прозелитизма с среди иудеев...

И хотя, бывая за рубежом и сталкиваясь с живыми людьми, я сто раз убеждался, что простые католики - хорошие верующие люди, относящиеся к православным по-братски, но с их доктринами и иерархами мне точно не по пути.

Из 2001-2004 гг:

В большей части это последствия не стыковок между подложными декреталиями и/или разбора документов монастырского (см. аббатства) пост-средневекового передела вотчин .

Оставим все как есть с поздними подлогами и приписками? Одно дело - память о святом, другое - ораторианские или бенедиктинские выдумки.

Дивная правда о святом проходит узким путем или по тонкому льду или над пропастью по горной тропе. Иначе это или мир фэнтази Толки(е)на, и/или декаданс и нигилизм Ницше (список длинный и неполный).

Что с нашей парой супругов конкретно? О них выдумали, что они мученики? Или их вообще выдумали? Я уже перестал понимать.

За нашими с Олексієм постами Вы могли не заметить добавленного позже к моему ответу постскриптума с вопросом. Вот он:

P. S. (добавлено 12.02 11:30) Вот ещё один источник, я о нём совсем забыл:

• Священник Андрей Филлипс (Перевод с английского К. А. Писенко). Святые Испании, http://www.pravoslavie.ru/put/051216143324.htm

С учётом этого последнего, думаю, можно пометку изменить с "Зпа." на "Исп."? И, к слову, такая вот статья, опубликованная на Православии.РУ, как источник не вызывает сомнений?

"Исп." можно было поставить и без Православия.Ру, как место подвига. А вот почему Вы считаете русский перевод, пусть и размещенный на православном сайте, авторитетнее оригинала, мне непонятно. Филлипс в русском переводе не перестал быть Филлипсом, и мы по-прежнему стараемся не использовать его тексты как источник по неаглийским святым.

Именно ввиду размещения на сайте, хоть и не являющемся официальным сайтом РПЦ, но вследствие своего профессионализма безусловно авторитетным, с которым считаются (в отличие от хорошего, но любительского Правмира и некоторых других). Только поэтому.

Но Ваш ответ мною услышан.

Доминиканцы пишут (José Luis Repetto Retes):

См. здесь http://www.dominicos.org/predicacion/pdf-evangelio-del-dia/1...pdf

Культ св. Орента и Патиентии по некоторым данным сложился еще в сер. XIV в. (если действительно братство, носившее их имя было основано в 1454 году), 9 марта 1578 года их мощи перенесли из церкви Лорето в собор Уэска. К XVII веку св. Орента и Патиентию уже почитали как родителей двух братьев (один из которых св. Лаврентий).

См. Susana Villacampa Sanvicente, "Tradición y devoción laurentina en la seo oscense" // Журнал Argensola, №118, 2008: http://revistas.iea.es/index.php/ARG/article/view/614/612

В испанских легендах XVI -XVIII Орент и Патиентия умерли своей смертью.

В мартирологе у Барония за 1 мая: "Oscae, in Hispania, sanctorum Martyrum Orentii et Patientiae", и "Auscii, in Gallia, sancti Orientii Episcopi", см. http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_1538-1607__Baron...tml.

В мартирологе 2001 года на 1 мая оставили только "младшего сына": "Ad Auch, in Francia, S. Orenzio vescovo, il quale si sforzo di contrastare gli usi dei pagani della sua città. Cercò di pacificare i Romani con il re dei Visigoti Tolosano. "

Немцы (Ökumenisches Heiligenlexikon) пишут как о мучениках, местночтимых в епархии Уэска: http://www.heiligenlexikon.de/BiographienO/Orentius_Patientia.html . С привязкой к св. Лаврентию см. коментарии к § VIII. Sancti nomen; an SS. Orientius ac Patientia parentes ejus; cultus illorum, reliquiæ, Acta; an S. Orientius, ep. Ausciensis, ejusdem frater. нач. с [78]: http://www.heiligenlexikon.de/ActaSanctorum/10.August.html

Олексій, что Вы считаете следует сделать конкретно? Снять пометку о мученичестве - сделать просто "Свв,"? А в персональной статье (когда она появится) описать подробности и поставить мученичество под знаком вопроса?

Я не в состоянии решать такие задачи. Я предпочитаю всегда просто слушать Церковь. А в Церкви - полный раздрай. Дже в православной! Есть у нас в календаре "равноап. кн. Ольга". Но я же знаю, что её равноапостольность - это самочинная выдумка архим. Иннокентия (Просвирнина), который неизвестно какими путями добился внесения её(выдумки) в русский календарь! Так что, Ольгу в нашем календаре исправим на "Блж. кн. Ольгу"? Если бы меня спросили, я бы высказался за! Но вряд ли меня поддержат ревнители "официального календаря". Я могу привести ещё ряд примеров самочинного изменения русского месяцеслова (хотя бы вписывание в него под взятое от фонаря число никогда не существовавшей (и не признаваемой Киево-Печерской Лаврой) двойной памяти Антония и Феодосия Печерских). С этим всем мы миримся? Почему тогда столь тщательному и в итоге ставящему меня в тупик рассмотрению под микроскопом подвергаются святые, о которых в месяцеслове написано: мученики?

Олексій, моя тирада ни в коем случае не против Вас или кого бы то ни было ещё. Я очень благодарен Вам за Ваши изыскания и посты! Но - помогите буриданову ослу! ((

Если вернуться к стартовому посту (http://drevo-info.ru/forum/12867.html), то видимо я не с того начал. - С испанской легенды, согласно которой родители св. Лаврентия умерли своей смертью. Легенду к делу не пришьешь.

Исходя из Римского мартиролога Свв. Орентий и Патиентия - "Мчч. Уреские" ("Oscae, in Hispania, sanctorum Martyrum Orentii et Patientiae"), а не "Лоретские".

Как подметили на своем сайте доминиканцы - Бароний не говорит, что Орентий и Патиентия - родители Св. Лаврентия, а Пруденций [де Сандоваль] даже не упоминает о их предполагаемом испанском происхождении.

Да ну, безграмотность. Это опечатка всего лишь. Спасибо!

Может "Уэскинские"? По аналогии "Аляска - аляскинский".

"Уэскский" в Интернете Гугл пару раз нашёл ("Уэскский колокол", "Уэскский кружок"), "уэскинский" - ни разу.

Гугл проморгал "уэскинские стены", "уэскинский кодекс", "уэскинскую кодификацию", "уэскинский свод" и "уэскинскую гостиницу". Виват Яндекс!

Гугл и Йэху против Яндекса: 2 vs 1. ))))

"уэскинск(ий/ая)" есть только у Колганова (в 2007-2009 аспирант кафедры истории Древнего мира и Средних веков МПГУ) в 2-х фразах в 1 статье на 2-3 страницы. См., Колганов, О.С., Первая кодификация арагонских фуэрос (Кодекс Уэски 1247 г.) // История гос-ва и права. - 2009. - №1.- С.43-45.

интересно, "Въ 1908 году началось сильное броженіе среди студентовъ уэскинскаго коллэджа. Они обвиняли совѣтъ Оксфордскаго университета въ томъ, что онъ старается вытравить основной духъ коллэджа. ", http://books.google.com/books?id=nbbqBgAAQBAJ&pg=PA105

Еще встречается "Уэскский пакт" и "Уэскский фронт", а так же "У подошвы первыхъ горъ лежитъ Хуэска, главный городъ провинціи того же имени, древній Оска, имя котораго напоминаетъ названіе французскаго города.".

Очень интересно, тем более что речь идёт вовсе не об Испании. А если учесть, что ДО и ПОСЛЕ речь идёт о "коллэджѣ Рэскина" (а НЕ Уэскина!), становится ясно, что это просто банальная опечатка.

А то! Авторы стараются не использовать прилагательные типа "уэскского епископа", а пишут "епископ Уэски", например, http://www.hist.msu.ru/Science/Disser/Varyash.pdf

Если Оскийцы (Oscenses) - это жители города Оска, то каким прилагательным можно назвать епископов Оски (episcopi Oscensis)?

Это неудобно, хотя изредка используется и в календаре РПЦ. Все наши споры (точнее, мои навязывания споров) по этому поводу - попытки найти универсальный способ конструирования оттопонимических прилагательных. (Для себя-то и своих баз я вопрос решил: жёстко постановил создавать такие слова путём соединения неизменнного топонима с окончанием "-ский".)

Если уже существует слово "оскийцы" - то епископ "оскийский" и никакой другой.

У Дворецкого: "I Oscensis, lum m [Osca] оскский L. II Oscensis, e житель города Osca", http://txt.drevle.com/text/dvoreckiy-latinsko_russkiy_slovar-1976/713 (http://linguaeterna.com/vocabula/list.php?letter=O).

Хотя, когда лингвисты говорят "оскский" или "оскийский", то им. в виду язык италийской ветви (оскский, умбрский, сабелльский и .. др.-латинский):"Сюда принадлежитъ древне-латинскій языкъ съ его народными говорами, языкъ умбрскій и осскій (оскскій, оскійскій)" или "5) италійская, состоящая изъ латинскаго и умбро-самнитскихъ діалектовъ (лучше извѣстны умбрійскій и оскійскій; вольскскій, пицентинскій, сабинскій, вестинскій, марсійскій и др. сохранились въ скудныхъ остаткахъ);".

У Дворецкого: "Osci, orum m оски, южн. ветвь умбрского племени в Кампании, на реке Лирис Vr, V.".

Может поэтому, чтобы не путать с италийскими "осками" пишут об арагонском городе "Уэска" (Отвоёван у арабов в 1096, с тех пор Нuesca). Как видите, в этом вопросе с меня, как с "буриданова осла", мало толку (проблема выбора):

"Уэскская лига". См. История Испании. Том 1. С древнейших времен до конца XVII века, М: Индрик, 2012: http://flibusta.site/b/482507/read (http://yadi.sk/d/yGGtuZybXLZcc)