Обсуждение статьи "ИОСИФЛЯНСТВО"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2510
Дата регистрации: 08.11.2014
В тексте есть передёргивание!
20.09.2016 22:01:15

Имею в виду вот этот кусок:

> Провозглашение готовности Церкви сотрудничать с советской властью, иметь с ней "общие радости и успехи" с сомнением воспринималось мн. верующими в разных частях страны.

Он содержит клевету, ибо в "Декларации" говорилось о том, что православные признают своей гражданской родиной Советский Союз, и поэтому "его радости - наши радости" и т. д. Речь шла о СТРАНЕ, а не о Советской власти! Неужели непонятна разница? А после этого передёргивания очень соблазнительно оправдать и неправомочную реакцию на то, чего в "Декларации" не было!

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3409
Дата регистрации: 17.01.2005
Передёргивания нет
21.09.2016 06:29:26 в ответ на "В тексте есть передёргивание!" (д. Александр Васильев)

> Имею в виду вот этот кусок:
> > Провозглашение готовности Церкви сотрудничать с советской властью, иметь с ней "общие радости и успехи" с сомнением воспринималось мн. верующими в разных частях страны.
> Он содержит клевету, ибо в "Декларации" говорилось о том, что православные признают своей гражданской родиной Советский Союз, и поэтому "его радости - наши радости" и т. д. Речь шла о СТРАНЕ, а не о Советской власти! Неужели непонятна разница? А после этого передёргивания очень соблазнительно оправдать и неправомочную реакцию на то, чего в "Декларации" не было!

Спорно. В политическом контексте страна и власть обычно синонимы, разделить эти понятия бывает сложно, потому что политически страну представляет именно власть. Например, далее упоминается бойкот или "убийство из-за угла, подобное варшавскому", как действия против СССР, тогда как эти акты скорее были направлены против советской власти, против ее политики.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2510
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Передёргивания нет
21.09.2016 13:06:21 в ответ на "Передёргивания нет" (Александр Иванов)

> Спорно. В политическом контексте страна и власть обычно синонимы, разделить эти понятия бывает сложно, потому что политически страну представляет именно власть. Например, далее упоминается бойкот или "убийство из-за угла, подобное варшавскому", как действия против СССР, тогда как эти акты скорее были направлены против советской власти, против ее политики.

При чём тут политика? Когда Господь повелел подавать кесарю кесарево, Он кого поддержал - "власть, от Бога установленную", или политический оккупационный режим римлян?

Нет, батенька, именно что передёргивание есть. Одно дело - сочувствовать и радоваться вместе с безбожниками-коммуняками, другое дело - вместе с родиной. Неужели такие вещи нужно объяснять? От фашизма наш народ что защищал - советскую власть или родину, пусть тоже советскую?

Есть такая притча (хотя это и быль). Когда старого, ещё царского, генерала, выпущенного в начале войны из лагеря - без зубов, которые съела цинга, после всех издевательств и унижений - позвали командовать армией и он согласился, его спрашивали: "Как вы могли пойти работать на Сталина?!" - На что он отвечал: "Я работал не на Сталина, а для Родины".

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3409
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Передёргивания нет
21.09.2016 14:00:51 в ответ на "Re: Передёргивания нет" (д. Александр Васильев)

Поспорили как-то Бетал и Али.
И вот за решеньем к соседу пришли.
Прослушав обоих, ответ он им дал:
"И ты прав, Али! И ты прав, Бетал!"
Внезапно раздался тут голос жены:
"Не могут быть правыми две стороны!"
Внимательно выслушав эти слова,
сказал он спокойно: "ты тоже права!"

:)

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2510
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Передёргивания нет
21.09.2016 18:21:59 в ответ на "Re: Передёргивания нет" (Александр Иванов)

> :)

Я знаю эту притчу в виде еврейского анекдота лет эдак с 30. Это всё замечательно. Но никак не отменяет того факта, что понятия подменяются, и делаемые на основании этого выводы и действия кажутся более понятными и простительными.

Но я повторяю: если, как Вы утверждаете, передёргивания нет, то почему бы в тексте статьи не перевирать текст декларации, а написать точно то, что там написано - насчёт "гражданской родины" и "её (родины) радостей и печалей? Сделайте это! И Вы сами тут же увидите, как скукожится весь дальнейший пафос либерального прощенчества статьи.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3409
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Передёргивания нет
22.09.2016 07:26:23 в ответ на "Re: Передёргивания нет" (д. Александр Васильев)

> Но я повторяю: если, как Вы утверждаете, передёргивания нет, то почему бы в тексте статьи не перевирать текст декларации, а написать точно то, что там написано - насчёт "гражданской родины" и "её (родины) радостей и печалей? Сделайте это! И Вы сами тут же увидите, как скукожится весь дальнейший пафос либерального прощенчества статьи.

О. Александр, Вы, конечно, правы. И они - правы. Даже простые вещи разными людьми воспринимаются неодинаково. Ригоризм, в первую очередь, уместен по отношению к себе, а в исторических оценках он часто мешает. Как и ярлыки, клише. Очень непросто влезть в шкуру другого человека, понять его мотивацию. А без поиска этого понимания изучение истории не имеет смысла.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2510
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Передёргивания нет
22.09.2016 11:49:52 в ответ на "Re: Передёргивания нет" (Александр Иванов)

> без поиска этого понимания изучение истории не имеет смысла.

При любой попытке договориться или понять друг друга прежде всего "сверяют часы" - уточняют, одинаково ли обе стороны понимают ключевые термины. В "Декларации" (в обсуждаемом месте) речь идёт однозначно о государстве, а не об идеологии. Это не требует доказательств - это совершенно явно. В таком случае, "чтобы понять" другую сторону, нужно делать оговорку, что эта другая сторона спутала государство с идеологией, что повлекло такое-то понимание и такие-то действия. Но приписывать первоисточнику то, чего там нет, некорректно. Вот это последнее я и назвал передёргиванием.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3409
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Передёргивания нет
22.09.2016 13:30:58 в ответ на "Re: Передёргивания нет" (д. Александр Васильев)

> Но приписывать первоисточнику то, чего там нет, некорректно.

Хорошо, устроит ли Вас такая редакция: "Провозглашение готовности Церкви сотрудничать с советской властью и иметь с Советским Союзом "общие радости и успехи" с сомнением воспринималось..."?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2510
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Передёргивания нет
22.09.2016 15:53:53 в ответ на "Re: Передёргивания нет" (Александр Иванов)

> > Но приписывать первоисточнику то, чего там нет, некорректно.
> Хорошо, устроит ли Вас такая редакция: "Провозглашение готовности Церкви сотрудничать с советской властью и иметь с Советским Союзом "общие радости и успехи" с сомнением воспринималось..."?

Нет, не устроит. В "Декларации" нет слов о "готовности сотрудничать с советской властью". Говорится о лояльности советской власти и советскому правительству. Предлагаю хотя бы так:

"Провозглашение лояльности Церкви по отношению к советской власти и готовности православных "сознавать Советский Союз нашей гражданской Родиной, радости и успехи которой - наши радости и успехи, а неудачи - наши неудачи", с сомнением воспринималось..."

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3409
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Передёргивания нет
22.09.2016 22:14:34 в ответ на "Re: Передёргивания нет" (д. Александр Васильев)

> > > Но приписывать первоисточнику то, чего там нет, некорректно.
> > Хорошо, устроит ли Вас такая редакция: "Провозглашение готовности Церкви сотрудничать с советской властью и иметь с Советским Союзом "общие радости и успехи" с сомнением воспринималось..."?
> Нет, не устроит. В "Декларации" нет слов о "готовности сотрудничать с советской властью". Говорится о лояльности советской власти и советскому правительству. Предлагаю хотя бы так:
> "Провозглашение лояльности Церкви по отношению к советской власти и готовности православных "сознавать Советский Союз нашей гражданской Родиной, радости и успехи которой - наши радости и успехи, а неудачи - наши неудачи", с сомнением воспринималось..."

Неоправданно длинно, по моему. А если так:

"Провозглашение полной лояльности Церкви по отношению к советской власти и желание разделять с Советским Союзом "общие радости и успехи" с сомнением воспринималось..."

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2510
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Передёргивания нет
23.09.2016 01:36:29 в ответ на "Re: Передёргивания нет" (Александр Иванов)

> Неоправданно длинно, по моему. А если так:
> "Провозглашение полной лояльности Церкви по отношению к советской власти и желание разделять с Советским Союзом "общие радости и успехи" с сомнением воспринималось..."

Впечатление такое, что Вы не место экономите, а всё равно хотите усилить момент неприятия. Лояльность - зачем это усиление "полная"? Почему нельзя просто "лояльность" - как в "Декларации"? И разделять не с "гражданской родиной - Советским Союзом", а просто с "Советским Союзом"... Знаете, эта страна и моей родиной была. А Вашей - нет?

Знаете, мне казалось, что экономия места на странице - не приоритетная задача для "Древа". А вот корректность информации - приоритетной должна быть вообще для всех.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3409
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Передёргивания нет
23.09.2016 06:21:52 в ответ на "Re: Передёргивания нет" (д. Александр Васильев)

> > Неоправданно длинно, по моему. А если так:
> > "Провозглашение полной лояльности Церкви по отношению к советской власти и желание разделять с Советским Союзом "общие радости и успехи" с сомнением воспринималось..."
> Впечатление такое, что Вы не место экономите, а всё равно хотите усилить момент неприятия.

Этого требует контекст. В этом месте нужно хоть отчасти показать причину смущения верующих.

> Лояльность - зачем это усиление "полная"? Почему нельзя просто "лояльность" - как в "Декларации"?

"...мы потребовали от заграничного духовенства дать письменное обязательство в полной лояльности к Советскому Правительству..."

Полагаете, это требование относилось только к зарубежной части духовенства?

> И разделять не с "гражданской родиной - Советским Союзом", а просто с "Советским Союзом"... Знаете, эта страна и моей родиной была. А Вашей - нет?

Можно заменить на "с советской Родиной".

> Знаете, мне казалось, что экономия места на странице - не приоритетная задача для "Древа".

Дело не в экономии. Неоправданно длинная цитата делает предложение рыхлым и затрудняет чтение.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2510
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Передёргивания нет
23.09.2016 11:06:31 в ответ на "Re: Передёргивания нет" (Александр Иванов)

> "...мы потребовали от заграничного духовенства дать письменное обязательство в полной лояльности к Советскому Правительству..."
> Полагаете, это требование относилось только к зарубежной части духовенства?

Нет. Ладно, здесь я, каюсь, забыл. Пускай будет полная лояльность, коли в тексте это слово есть (хотя как может быть "неполная лояльность"? Не может быть! Или лояльность, или не-лояльность. Слово "полная", поставленное именно по отношению к тем, кто за границей, не является смысловым, а лишь усилительным. Конечно, "неполная" лояльность со стороны тех, кто внутри страны, труднопредставима, а вот за границей можно быть как бы лояльным, а самому держать фигу в кармане.)

> > "гражданской родиной - Советским Союзом"
> Можно заменить на "с советской Родиной".

"Советская родина" - это не то же самое, что "наша гражданская родина - Советский Союз". "Советская родина" - это почти то же, что "советская власть". В этой части я настаиваю.

> Неоправданно длинная цитата делает предложение рыхлым и затрудняет чтение.

Нельзя улучшать читаемость текста за счёт искажения смысла и цитирования от имени первоисточника того, чего в нём нет.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3409
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Передёргивания нет
23.09.2016 11:29:40 в ответ на "Re: Передёргивания нет" (д. Александр Васильев)

> "Советская родина" - это не то же самое, что "наша гражданская родина - Советский Союз".

Во как. Можете сформулировать, в чем принципиальная разница?

> "Советская родина" - это почти то же, что "советская власть".

Боюсь, многими именно так и читается этот фрагмент Декларации даже сегодня, не говоря уже о "тогда". Напоминаю, мы говорим не о правильном и неправильном толковании документа, а о смущении, которое вызвал этот документ, и о причинах этого смущения. Я пытаюсь эти причины подсветить, а Вы - сгладить: мол, на ровном месте люди споткнулись и пошли не туда.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2510
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Передёргивания нет
23.09.2016 13:40:36 в ответ на "Re: Передёргивания нет" (Александр Иванов)

> > "Советская родина" - это не то же самое, что "наша гражданская родина - Советский Союз".
> Во как. Можете сформулировать, в чем принципиальная разница?
> > "Советская родина" - это почти то же, что "советская власть".
> Боюсь, многими именно так и читается этот фрагмент Декларации даже сегодня, не говоря уже о "тогда".

Если кто-то читал то, чего в документе не было - то это не проблема документа!

> Напоминаю, мы говорим не о правильном и неправильном толковании документа, а о смущении, которое вызвал этот документ, и о причинах этого смущения. Я пытаюсь эти причины подсветить, а Вы - сгладить: мол, на ровном месте люди споткнулись и пошли не туда.

"Подсвечивая", вы, Александр, пытаетесь отстоять тенденцию. Я пытаюсь не противоположную тенденцию протащить или что-то там "сгладить", а склонить Вас к тому, чтобы в статье вовсе отсутствовала тенденция. И прошу для этого одного: точно цитировать документ, не изменяя его буквы и смысла. И только после этого можно рассказывать о смущении.

Конечно, мне не хватает в статье именно противоположной тенденции - а именно фразы, которая бы констатировала безусловный факт: "Декларация" не содержала ни одного отступления от учения Православной Церкви и ни слова, которое нарушало бы хоть одно церковное правило или канон. А уже потом бы после слова "однако" писалось бы о том, что́, несмотря на это, "усматривали" в ней её противники. Но на это я даже и не замахивался. Моя личная вера в то, что патриарх Сергий на Небесах предстоит перед Богом рядом с патриархом Тихоном в лике святых, безусловно, никого ни к чему обязать не может. Пишу же об этом только затем, чтобы Вы увидели, что я пытаюсь сохранять беспристрастие.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2510
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Передёргивания нет
23.09.2016 13:46:01 в ответ на "Re: Передёргивания нет" (Александр Иванов)

> мол, на ровном месте люди споткнулись и пошли не туда.

Ровного места в духовной жизни не существует. Апостол предупреждал: "Блюдите убо, како опасно ходите"! Нужно было быть очень внимательным и не горячиться, чтобы в вопросе выбора между старым обрядом и новым не выбрать... уход из Церкви. То же самое относится к любому расколу - хоть Православия с Католицизмом, хоть какому иному. Всегда обманчиво "ровное" место улавливало тех, кто от нагльства (поспешно) принимал решения. И иосифлян точно так же. Всех можно понять. Помочь нельзя, к сожалению, потому что с точки зрения Церкви существуют вещи, которые человека от неё отторгают.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3409
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Передёргивания нет
23.09.2016 16:51:28 в ответ на "Re: Передёргивания нет" (д. Александр Васильев)

> Конечно, мне не хватает в статье именно противоположной тенденции - а именно фразы, которая бы констатировала безусловный факт: "Декларация" не содержала ни одного отступления от учения Православной Церкви и ни слова, которое нарушало бы хоть одно церковное правило или канон. А уже потом бы после слова "однако" писалось бы о том, что́, несмотря на это, "усматривали" в ней её противники.

Вы забываете, что речь идет о статье "Иосифлянство": разбор, апология и критика Декларации уместнее в статье об этом документе, а в рассматриваемом нами контексте важны причины возникновения раскола, в т.ч. смущение, порожденное Декларацией. Забавно, что Вы, изначально протестуя против смешения понятий Родина и власть, вдруг заявили, что "советская родина" - это почти то же, что "советская власть", т.е. фактически повторили мою фразу: "в политическом контексте страна и власть обычно синонимы", чем я как раз и пытался объяснить, почему не считаю обсуждаемый фрагмент передергиванием.

Боюсь, все аргументы исчерпаны, на новый круг заходить смысла нет. Я по-прежнему не вижу в статье передергивания, а раз предложенный вариант Вас не устроил, то и менять формулировку нет смысла. В любом случае, полный текст Декларации есть в "Древе", желающие с ним всегда могут ознакомиться.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2510
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Передёргивания нет
23.09.2016 17:11:37 в ответ на "Re: Передёргивания нет" (Александр Иванов)

> Вы забываете, что речь идет о статье "Иосифлянство": разбор, апология и критика Декларации уместнее в статье об этом документе

Если Вы о том, чего мне не хватает - то да, конечно, Вы правы, это уместнее в статье о самой "Декларации". Но Вы неправы дальше:

> Забавно, что Вы, изначально протестуя против смешения понятий Родина и власть, вдруг заявили, что "советская родина" - это почти то же, что "советская власть", т.е. фактически повторили мою фразу: "в политическом контексте страна и власть обычно синонимы", чем я как раз и пытался объяснить, почему не считаю обсуждаемый фрагмент передергиванием.

Вы не учли контекста, в котором употребляли слова "советская родина". И, простите, то, что Вы упорно не хотите вставить слова из самой "Декларации", пытаясь любой ценой сохранить не их, а Ваше тенденциозное прочтение их, обличает Вашу неправоту.

Поступайте как хотите.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2510
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Передёргивания нет
24.09.2016 21:12:12 в ответ на "Re: Передёргивания нет" (д. Александр Васильев)

Ещё раз решил по возможности бесстрастно оценить возмутивший меня текст:

> Провозглашение готовности Церкви сотрудничать с советской властью, иметь с ней "общие радости и успехи"

Могу только повторить: в таком виде это клевета на "Декларацию" - с целью, видимо, оправдать иосифлянство.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3409
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Передёргивания нет
25.09.2016 08:13:49 в ответ на "Re: Передёргивания нет" (д. Александр Васильев)

> Ещё раз решил по возможности бесстрастно оценить возмутивший меня текст:
> > Провозглашение готовности Церкви сотрудничать с советской властью, иметь с ней "общие радости и успехи"
> Могу только повторить: в таком виде это клевета на "Декларацию" - с целью, видимо, оправдать иосифлянство.

Можно заменить этот фрагмент на более корректный: "Провозглашение полной лояльности Церкви по отношению к советской власти и желание разделять с советской Родиной "общие радости и успехи" с сомнением воспринималось..."

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2510
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Передёргивания нет
25.09.2016 11:51:46 в ответ на "Re: Передёргивания нет" (Александр Иванов)

> Можно заменить этот фрагмент на более корректный: "Провозглашение полной лояльности Церкви по отношению к советской власти и желание разделять с советской Родиной "общие радости и успехи" с сомнением воспринималось..."

Если только "жалание" заменить на "готовность", а "советскую Родину" - на "гражданскую родину - Советский Союз".

Я не в силах, да и не хочу, никого заставлять думать как я. Пытаюсь лишь добиться корректности.

И всё равно, сколько бы я ни буянил, решаете Вы.

Ответить