д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2508
Дата регистрации: 08.11.2014
ПРОСЬБА К МОДЕРАТОРАМ
13.05.2015 23:55:49

На мой пост http://drevo-info.ru/forum/topic/7367.html никакой реакции не последовало. Тем временем я попытался разобраться... Оказывается, икона в Вене не имеет НИКАКОГО отношения к Печской иконе Божией Матери, память которой 9 мая ст. ст. В Вене - Пёчская икона, чтимая святыня Католической Церкви, написанная в 1696 г. и связанная с австрийским городом Pötsch.

ПРОСЬБА: поскольку не хотелось бы удалять существующею статью, ПЕРЕИМЕНОВАТЬ её. Новая статья "*Печская икона Божией Матери" уже практический готова (собрана информация, иллюстрации). Эта, старая, должна, по идее называться "Пёчская икона Божией Матери". Не знаю, как технически с разницей между "е" и "ё" в поиске... Да и Пёчская икона - как бы не наша святыня. Может, у модераторов есть иные идеи насчёт названия для переименования? У австрийцев она "Maria Pötsch". Может быть, "Дева Мария Пёчская"?

Новую статью создам, как только решите вопрос с этой.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3397
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Просьба
14.05.2015 07:28:13 в ответ на "ПРОСЬБА К МОДЕРАТОРАМ" (д. Александр Васильев)

> ПРОСЬБА: поскольку не хотелось бы удалять существующею статью, ПЕРЕИМЕНОВАТЬ её. Новая статья "*Печская икона Божией Матери" уже практический готова (собрана информация, иллюстрации). Эта, старая, должна, по идее называться "Пёчская икона Божией Матери". Не знаю, как технически с разницей между "е" и "ё" в поиске... Да и Пёчская икона - как бы не наша святыня. Может, у модераторов есть иные идеи насчёт названия для переименования? У австрийцев она "Maria Pötsch". Может быть, "Дева Мария Пёчская"?

В заголовках статей Древа буква ё не употребляется, это сделано ради упрощения проставления ссылок. Я бы предложил вариант: "Печская (Венская) икона Божией Матери".

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1288
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: ПРОСЬБА К МОДЕРАТОРАМ
14.05.2015 12:00:52 в ответ на "ПРОСЬБА К МОДЕРАТОРАМ" (д. Александр Васильев)

> Пёчская икона, чтимая святыня Католической Церкви, написанная в 1696 г. и связанная с австрийским городом Pötsch.

Кажется у нас нет прецедентов статей об исключительно римо-католических святынях. Есть ли какая-то связь с Православной Церковью? Например известно ли - почитают ли икону православные сейчас?

По поводу названия статьи - если её вообще стоит сохранять - согласен с предложением о добавке определения "Венская".

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2508
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: ПРОСЬБА К МОДЕРАТОРАМ
14.05.2015 14:04:19 в ответ на "Re: ПРОСЬБА К МОДЕРАТОРАМ" (Харин, Илья Николаевич)

> Кажется у нас нет прецедентов статей об исключительно римо-католических святынях. Есть ли какая-то связь с Православной Церковью? Например известно ли - почитают ли икону православные сейчас?

Никаких данных о православном почитании я не встретил (хотя не могу сказать, что искал их целенаправленно). Однако мне не очень понятен термин "исключительно римо-католические святыни". Чудотворный образ Божией Матери - икона, или даже картина или статуя - это разве не свидетельство изливаемой через Неё на людей благодати? Вовсе не ратуя за то, чтобы все католические святыни были описаны в "Древе", я бы не исключал такой возможности.

Например, после поездки в Кевелар осенью прошлого года мне всё время хотелось написать статью о Кевеларской иконе в "Древо", но я так и не решился. Или о статуе Божьей Матери в Кёльнсом соборе, прославленной многими чудесами. Или о "Мадонне Снежной" - небольшой чёрного камня статуе в часовне монастыря в Байенбурге. Хотя ни один из названных образов официально не почитается в Берлинской-Германской епархии, но неформальное почитание православными здесь имеет место. Мне известно, что в Кёльне среди благодарственных даров (золотых колец, крестиков и т. п.) есть и те, что принесены сюда православными. Понимаете, это же не какой-нибудь там Франциск Ассизский с его мечтательностью, стигматами и прочими прелестями! Когда происходит чудо по молитвам именно у этого образа (пускай и выполненного в технике, находящейся вне пределов православного канона), то отрицать его проблематично...

Отдельно - о византийских иконах, находящихся сейчас у католиков. Напр., "Никопея" или "Снежная". Им нет дней памяти в православных месяцесловах, но "Никопея", скажем, приписывается ап. Луке. Я её видел не далее как позавчера. Несмотря на явные поздние поновления, это изумительной красоты образ матери Божией. Статью о нём я вчера расширил...

Оставлять ли данную статью - не знаю. Лично меня сам образ (с художественной точки зрения) не заинтересовал. Но это ведь не единственный возможный критерий. Даже при отсутствии именно православного почитания.

> По поводу названия статьи - если её вообще стоит сохранять - согласен с предложением о добавке определения "Венская".

Как решите, так и будет. Хотя если в принципе соглашаться с возможностью иметь в "Древе" статьи об отдельных римо-католических святынях, я бы предложил подумать о типовом заголовке, отличном от типового заголовка статей о православных святынях. То есть, вместо формы "Такая-то икона Божией Матери" или "«Название», икона Божией Матери" - я бы предложил (для икон и статуй, возникших после 1054 года в Западной Церкви) форму: "Дева Мария Пёчская (Венская)". [Про "ё" понял, но в заголовке статьи буква ведь может быть.]

Не настаиваю. Пускай решают модераторы. (Однако пока не переименована ЭТА статья, я не могу создать новую - с названием "Печская икона Божией Матери" - о сербской иконе, празднование которой есть в православных месяцесловах...

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3397
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: статьи о инославных святынях
14.05.2015 17:36:14 в ответ на "Re: ПРОСЬБА К МОДЕРАТОРАМ" (д. Александр Васильев)

> > Кажется у нас нет прецедентов статей об исключительно римо-католических святынях. Есть ли какая-то связь с Православной Церковью? Например известно ли - почитают ли икону православные сейчас?
> Никаких данных о православном почитании я не встретил (хотя не могу сказать, что искал их целенаправленно). Однако мне не очень понятен термин "исключительно римо-католические святыни". Чудотворный образ Божией Матери - икона, или даже картина или статуя - это разве не свидетельство изливаемой через Неё на людей благодати?

Так и не так. Как говорил Льюис о нарнийском Аслане, "Он - не ручной Лев". Чудеса бывают не только у католиков, но и у язычников, и это не обязательно бесовщина... Ограда нужна не Пастуху, а овцам. Я не уверен, что стоит популяризировать католические святыни. Впрочем, меня пугает ажиотаж и с православными святынями, всячески подогреваемый СМИ и поощряемый церковным начальством. Я бы удалил статью о католической иконе, кажется этот материал выходит за тематические рамки нашей энциклопедии. Есть возражения?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2508
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: статьи о инославных святынях
14.05.2015 20:33:27 в ответ на "Re: статьи о инославных святынях" (Александр Иванов)

Видимо, мне не удастся объяснить свою позицию - её не слышат. Потому что я говорил не о Льве.

Попробую тезисно ещё раз высказать свою позицию.

1) Лично я считаю, что святыня - она либо христианская, либо она не святыня. (Оговорюсь: я не вижу святынь у протестантов даже самых "фундаменталистских" деноминаций. О не-христианах речь не идёт вообще.)

2) Исходя из п. 1, лично я счёл бы возможным иметь в православной энциклопедии статьи об отдельных католических святынях.

Но решение в данном случае принимает хозяин сайта, а я этому решению подчинюсь. Как участника проекта меня в данный момент больше занимает прагматический момент: как скоро я смогу поставить в эфир уже готовую статью о Печской иконе, а не судьба статей о неправославных святынях в проекте. Это не мой проект, и я это понимаю.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3397
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: статьи о инославных святынях
15.05.2015 07:44:17 в ответ на "Re: статьи о инославных святынях" (д. Александр Васильев)

> Как участника проекта меня в данный момент больше занимает прагматический момент: как скоро я смогу поставить в эфир уже готовую статью о Печской иконе, а не судьба статей о неправославных святынях в проекте.

Я пока переименовал статью о Пёчской иконе, можете добавить свою статью. Еще немного подожду возражений, а затем, наверное, удалю статью о католической иконе.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2508
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: статьи о инославных святынях
15.05.2015 11:55:24 в ответ на "Re: статьи о инославных святынях" (Александр Иванов)

> Я пока переименовал статью о Пёчской иконе, можете добавить свою статью. Еще немного подожду возражений, а затем, наверное, удалю статью о католической иконе.

Спасибо, статью поставлю сегодня чуть позже.

С удалением - Вам решать. Я лишь позволю себе напомнить о том, что в "Православной энциклопедии" под редакцией Патриарха не гнушаются ни "католическими" святынями, ни даже католическими "святыми" (имею в виду именно тех, что святые в кавычках). Святыни-то будут существовать и после того, как Вы удалите статьи о них, и Матерь Божия будет изливать Свою милость через них. А мы будем делать вид, что это не сто́ит нашего просвещённого внимания. Кто останется в проигрыше?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3397
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: статьи о инославных святынях
15.05.2015 13:36:23 в ответ на "Re: статьи о инославных святынях" (д. Александр Васильев)

> С удалением - Вам решать. Я лишь позволю себе напомнить о том, что в "Православной энциклопедии" под редакцией Патриарха не гнушаются ни "католическими" святынями, ни даже католическими "святыми" (имею в виду именно тех, что святые в кавычках).

Мы тоже добавляем статьи об инославных религиозных деятелях, оказавших заметное влияние на религиозную или светскую историю, здесь понятна причина. Святыни - другое дело.

> Святыни-то будут существовать и после того, как Вы удалите статьи о них, и Матерь Божия будет изливать Свою милость через них. А мы будем делать вид, что это не сто́ит нашего просвещённого внимания. Кто останется в проигрыше?

Увы, я потерял свой благодатометр лет 15 тому назад и с тех пор вынужден руководствоваться в отношении инославных (а также и некоторых, почитаемых православными) святынь принципом "не принимай и не хули". Я ничего не знаю о природе чудес у католических святынь и считаю неразумным обращать на них внимание, когда у нас своих святынь - в избытке, включая самую главную Святыню, которую мы имеем в каждом храме на каждой литургии. К тому же, в Древе у нас есть свое огромное непаханное поле, к чему на делянки соседей заглядываться? :)

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2508
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: статьи о инославных святынях
15.05.2015 15:14:04 в ответ на "Re: статьи о инославных святынях" (Александр Иванов)

Я ведь написал:

> > С удалением - Вам решать.

Остальное - лирика, а лирические струны у каждого разные. Одному для резонанса нужен благодатомер, другому - авторитетное заключение комиссии по измерению благодати (которая вроде бы и есть, но измерениями практически не занимается), третьему - только вера.

> К тому же, в Древе у нас есть свое огромное непаханное поле, к чему на делянки соседей заглядываться? :)

А к тому, что Дух дышит идеже хощет.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3397
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: статьи о инославных святынях
15.05.2015 15:29:17 в ответ на "Re: статьи о инославных святынях" (д. Александр Васильев)

> Я ведь написал:
> > > С удалением - Вам решать.

Я это понимаю.

> Остальное - лирика, а лирические струны у каждого разные. Одному для резонанса нужен благодатомер, другому - авторитетное заключение комиссии по измерению благодати (которая вроде бы и есть, но измерениями практически не занимается), третьему - только вера.

Еще есть святоотеческие писания с весьма жесткими предостережениями от католической ереси. Вода бывает и в лужах, кому-то она может спасти жизнь, но если дома есть питьевая, я бы не рисковал с питьем из луж.

> > К тому же, в Древе у нас есть свое огромное непаханное поле, к чему на делянки соседей заглядываться? :)
> А к тому, что Дух дышит идеже хощет.

Это так, Пастырь ходит, где хочет, но овцам все же в ограде быть безопаснее.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2508
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: статьи о инославных святынях
15.05.2015 16:03:34 в ответ на "Re: статьи о инославных святынях" (Александр Иванов)

> Еще есть святоотеческие писания с весьма жесткими предостережениями от католической ереси.

Католические ереси - это филиокве, причём именно в неправославной трактовке, догмат о папской непогрешимости, догмат о непорочном зачатии Богородицы и ещё пара мелочей. Эти ереси не имеют никакого отношения к святыням.

> Вода бывает и в лужах, кому-то она может спасти жизнь, но если дома есть питьевая, я бы не рисковал с питьем из луж.

Я бы не рисковал сравнивать чудеса Божией Матери через "католические" святыни с водой из луж.

Я уже не собирался сюда заходить, но увидал Вашу правку в статье о Стефановском соборе в Вене. Там есть два слова о Пёчской иконе. Можно было бы минимально расширить информацию о ней там и поместить туда иллюстрацию из статьи об иконе, и спокойно удалить статью. И овцы в ограде целы, и волки не совсем уж обижены. )))

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1288
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: статьи о инославных святынях
15.05.2015 16:25:49 в ответ на "Re: статьи о инославных святынях" (Александр Иванов)

Есть редкие примеры - как Козельщанская икона Божией Матери или икона Божией Матери "Прибавление Ума" - прямой или косвенной "натурализации" старых римо-католических образов Божией Матери в Православной Церкви. Есть живучий и вопиюще неканонический образ Троицы, проникший из римо-католицизма. В этих случаях статьи в "Древе", конечно, уместны. Но если такой "натурализации" не произошло, то открывается обширнейшая серая зона.

> Когда происходит чудо по молитвам именно у этого образа (пускай и выполненного в технике, находящейся вне пределов православного канона), то отрицать его проблематично...

О чудесах своего рода говорят не только в связи с изображениями с христианской тематикой, но и с буддийской, и с другой совсем-совсем языческой. Речь идёт об оценке природы чуда. Священное Писание не раз говорит о ложных знамениях и чудесах нацеленных именно на "избранных" (Мф. 24, 24, 2 Фес 2, 9), жития святых приводят множество упреждающих примеров, из-за опасений козней супротивного отцы поучают крайне осторожно относится к чудесным явлениям. И это всё - внутри ограды Церкви, всё предельно близко маскируется под истинное чудо. Неужто за оградой всё так просто?

> в статье о Стефановском соборе в Вене [...] Можно было бы минимально расширить информацию о ней там [...] И овцы в ограде целы, и волки не совсем уж обижены.

А что - это мысль!

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3397
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: статьи о инославных святынях
15.05.2015 16:57:42 в ответ на "Re: статьи о инославных святынях" (д. Александр Васильев)

> > Еще есть святоотеческие писания с весьма жесткими предостережениями от католической ереси.
> Католические ереси - это филиокве, причём именно в неправославной трактовке, догмат о папской непогрешимости, догмат о непорочном зачатии Богородицы и ещё пара мелочей. Эти ереси не имеют никакого отношения к святыням.

Если богословие ограничивалось бы схоластическими выкладками, я бы согласился. Но богословие - живое, оно тесно связано с церковной жизнью, порождается ею и изменяет ее. Ереси не на пустом месте возникли, были предпосылки, были последствия. Я не смогу сформулировать, как именно филиокве со товарищи воздействовали на католицизм. Знаю только, что целый ряд величайших католических святых, официальных "учителей Церкви", свт. Игнатий именовал прельщенными сумасшедшими. Мне кажется, что искаженное богословие повреждает понятие о духовной жизни гораздо больше, чем может показаться. А это, в свою очередь, влияет и на понятие о святынях, так мне представляется.

> > Вода бывает и в лужах, кому-то она может спасти жизнь, но если дома есть питьевая, я бы не рисковал с питьем из луж.
> Я бы не рисковал сравнивать чудеса Божией Матери через "католические" святыни с водой из луж.

А я и не сравниваю. Мне не велят за ограду ходить, я и не хожу.

> Я уже не собирался сюда заходить, но увидал Вашу правку в статье о Стефановском соборе в Вене. Там есть два слова о Пёчской иконе.
> Можно было бы минимально расширить информацию о ней там и поместить туда иллюстрацию из статьи об иконе, и спокойно удалить статью. И овцы в ограде целы, и волки не совсем уж обижены. )))

Мы стараемся составлять статьи по принципу один объект/субъект - одна статья. Если икона заслуживает информации в Древе - требуется отдельная статья.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2508
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: статьи о инославных святынях
15.05.2015 17:15:29 в ответ на "Re: статьи о инославных святынях" (Харин, Илья Николаевич)

> О чудесах своего рода говорят не только в связи с изображениями с христианской тематикой, но и с буддийской, и с другой совсем-совсем языческой. Речь идёт об оценке природы чуда. Священное Писание не раз говорит о ложных знамениях и чудесах нацеленных именно на "избранных" (Мф. 24, 24, 2 Фес 2, 9), жития святых приводят множество упреждающих примеров, из-за опасений козней супротивного отцы поучают крайне осторожно относится к чудесным явлениям. И это всё - внутри ограды Церкви, всё предельно близко маскируется под истинное чудо. Неужто за оградой всё так просто?

Когда у образа Божией Матери (католического) верующий в Её заступление христианин (католик) молит Её об исцелении от болезни, и это исцеление получает, и после этого благодарит Божию Матерь, жертвуя тому самом Её образу (католическому), через который получил исцеление, некий дар (золотое кольцо или там крест), - какова природа этого чуда?

Лукавый уловляет тех, кто знамения ищет, а не тех, кто с верой и упованием обращается к Первообразу.

Опять же, не рисковал бы выводить Западную Церковь за ограду. По той простой причине, что не все её члены - еретики (сознательно разделяют католические ереси). Как и не все члены Православной Церкви - автоматически не еретики. В дневниках Шмемана есть замечательное место о том, что в Православии было не меньше всяких ошибок, искажений и ересей, чем в Католицизме. Отличие "лишь" в том, что западная Церковь имела дурную привычку свои ереси узаконивать, а восточную Бог хранил от этого. Радуясь тому, что мы с Вами милостью Божией находимся не просто в ограде, но ещё и в совершенно чистой части ограждённого пространства, не будем этим превозноситься, потому что это, собственно говоря, не наша заслуга. И я низко склоняю в почтении голову перед теми, кто перешёл в Православие из католицизма и униатства, из лютеранства - т. е. проделав духовную работу для этого. У них - на один венец больше, чем теоретически может быть у меня.

Ну, и прот. Георгий Флоровский со статьёй "Границы Церкви" да будет нам всем как минимум предупреждением об осторожности. Потому что очень легко вместе с "водой" выплеснуть и Дух. «В расколах еще дышит Дух Святой и освящающий. Но в упорстве и немощи схизмы исцеление не исполняется» (Флоровский). То есть в случае, когда отсутствуют "упорство и немощь схизмы" (в вере, действиях, в душах не ватиканских богословов, а простых "латинских" бабушек и дедушек), видимо, и святость и святыня - не пустой звук. Другое дело, что включить в наш месяцеслов, скажем, Жанну д'Арк без специального решения синодальной комиссии мы не можем, как бы мне или кому другому этого ни хотелось. А вот надувание щёк и многозначительное кивание головой членами означенной комиссии в случаях явных и точно не прелестных чудес от "католических" святынь вряд ли требуется.

> > в статье о Стефановском соборе в Вене [...] Можно было бы минимально расширить информацию о ней там [...]
> А что - это мысль!

По-моему, таки да. ))

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2508
Дата регистрации: 08.11.2014
Ещё раз о статье: удалять - не удалять
20.05.2015 23:52:49 в ответ на "Re: статьи о инославных святынях" (Харин, Илья Николаевич)

Прошло несколько дней, улеглись немного Жалкие Мисли Пользоветеля; открыл статью, посмотрел...

А знаете, вот в таком виде - без второго абзаца с указанием на день празднования, но и без педалирования того факта, что святыня эта - католическая, - статья смотрится, в общем-то, неплохо.

Я смотрю, и Вы не спешите...

Давайте-ка ещё разок взглянем вот с какой стороны. Есть у нас статьи о святителях "иже во святых". Есть статьи об архиереях и покойных, и здравствующих, не "иже во святых". Могут ведь быть единичные статьи о католических деятелях, одни из которых прославлены на Западе, другие - нет, но сыгравшие некую роль в истории, или просто заметные. Почему бы ровно на таких же правах - заметные! - не оставить статьи о некоторых называемых нами католическими святынях - без утверждения, что они являются святынями, а просто как констатация их наличия и известности?

Опять повторю: не настаиваю ни в коем случае. Решение за Вами.

Но если вдруг дрогнет Ваше сердце, тогда надо бы всё же, чтобы заголовки статей об инославных святынях отличались от заголовков статей о святынях православных. Чтобы их,так сказать, не смешивали по одинаковости формы.

Ответить