Обсуждение статьи "СТАРООБРЯДЧЕСТВО"

История христианства на Руси не так понятна.Некоторые авторы (Челенгиров,Кузьмин,Табов и др.)считают,что христианство отличалось от византийского изначально.Лишь при Софии Палеолог начинается эллинское влияние.А правка владыки Никона должна была убрать следы той древней веры. У староверов много схожего с исламом.Я думаю,что это дело нужно тщательно изучить.Ведь это очень важно.

Кажется, это сторонники "Новой хронологии" Фоменко? Тогда неудивительно, в НХ можно и не такой бред прочитать.

То, что первыми русскими священниками и епископами были именно греки, их, конечно, не смущает.

простите, а почему до раскола - святых чудотворцев и праведников было много, а сейчас всех, кого попало к лику святых приставляют? и троеперстие - что оно означает, и почему в православии Крест знаменуют тремя перстами? Что символизируют три перста в таком случае? Почему людей убивали и принижали за их веру, как с первыми християнами? мучители тоже - святые?

Три перста знаменуют единство Трех Лиц Пресвятой Троицы, а два прижатых - два естества Господа Иисуса Христа. При этом на протяжении истории Церкви практика сложения пальцев для крестного знамения не раз менялась. Патриарх Никон совершил трагическую ошибку, когда начал бороться со старыми обрядами, обряды - вторичны, спасение не в их исполнении "до последней точки", не зря Спаситель обличал книжников, отцеживающих комара, но поглощающих верблюда. Со старообрядцами вышла та же история, обе стороны занялись спорами "о комарах"... Но если "никонианская" Церковь в конце-концов признала свою ошибку и сняла запрет со старых обрядов (см. единоверчество), то старообрядцы продолжают "отлавливать комаров".

А РПЦ - спасительна или все же нет? Можете пояснить на каких основаниях?

Спасительна, для меня в этом нет сомнений.

Она - Церковь Христова, какие еще нужны основания? Есть проблемы, есть болезни, как и у любого живого организма, ведь только мертвые не болеют.

Я не понимаю Вас, Александр. Это ведь не одно и тоже... различия надо не в обрядах искать.а глубоко в духовном и каноническом плане. А говорить, что, мол, "ну да было дело" и продолжать ту же песню глупо. Пьянице скажешь "не пей" и он начнет снова. хоть и скажет "ну что поделать". Эту безысходность, которую специально создает дьявол - попускают. Почему веру св. отцев втоптали в грязь. и до сих пор треплят о "безысходности"? Оправдываясь единоверием, которое по своей незначительности никак не оправдывает прогресса, а по своей принадлежности - подтверждает "падёж". Я призываю Вас к правде. Аще цените Вы, хотя бы лично, наследие Святой Руси. Разберитесь в этом лично. Выслушайте каждую сторону. И подумайте. Но не головой другого человека, а как если бы сами.

Эк вы быстро перешли от вопросов к поучениям... Для определенности, прошу ответить: вы старообрядец? Какого толка (юрисдикции)?

Хорошо. Назовите несколько наиболее важных, по вашем мнению, различий "в духовном и каноническом плане". Хотелось бы услышать предельно четкий и конкретный ответ.

ну начнем с того что - нет. мне всего двадцать лет. я не крещен. обливание не в счет. но я с детства люблю правду. врать вам не стану - говорю честно а вот вы - ложь. дщерь диавольску. если на людях не все показываете, а только то что выгодно. мой комментарий был больше в разы. помните старичка Василия Зеньковского с Апологетикой? что же там сказано?познание - нужно иметь познание. и познавать. так почему бы и вам не познать старообрядчество? другое дело если вам предлагают соблудить с кем-либо. но это ведь - как разобраться. не вешайте ярлыки. будьте вольномыслящим человеком. может вы колеблетесь сейчас. но ведь вспомните про св. апостол, или Петр или Павел - из семьи фарисейстей. и (к сожалению не помню, но я думаю вы понимаете о чем речь идет) гнал христианство и был гонителем учения. Александр, прошу Вас. подумайте например о безумстве с причислениями?сейчас я исключительно говорю с вами и не с кем другим. подумайте о дешевой опере на клирах, т.е. партесе, об окатоличивании общества русского, если вы священник, но может и просто мирянин, подумайте. и прочитайте. помните, по плодам их узнаете их! Тишайший был идиотом. никон - сказочным истериком с манией величия. вот и подсунули им греков. вспомните откудь ересь пошла? вспомните поучения Иоанна Богослова в конце-концов о лжеучениях. двуперстие символизирует Распятие Христа. а не как троеперстие - не пойми что. вы боитесь может быть? а вспомните, среди Сорока мучеников - лишь один испугался и упал наземь. вот такая вера была в Господа. и если и вы истово веруете, то может быть то может попросите Господа управить разум да утвердить сердце ваше.

Я так и думал, что конкретного ответа вы не дадите. Продолжение разговора в таком ключе не имеет никакого смысла. Больше писать не трудитесь. Проповедь на форуме запрещена правилами, а диалога у нас с вами не получается.

Простите Христа ради, давайте и без проповеди!) Расскажите интересующимся о житии матронушки. И о канонизации Николая ||. собственно интересны мне методы "лечения" матронушки. Посветите. и о том как император вдруг ни с того ни с сего пострадал за веру. Хотя коммунисты расстреляли его не за веру. Пострадал он получается, как все. Вот например протопоп Аввакум - я согласен. его за веру его сожгли. за то что он делал то, что не в угоду было "гниющей рыбьей голове"(царь и патриарх). вот и получилось) и еще, Александр - как вы думаете, есть ли смысл гневиться на кого-то. гнев-то - грех. глупость и упорство в глупости - по сути своей тоже. вы хотите конструктивного разговора? ведь конструктивность, т.е. сотрудничество - лучший выход из конфликта. этот выход устроит обоих, верно? тогда, если и вы понимаете это, то придите к конструктивному течению. изучите обе стороны. и найдите правду. можно у вас спросить еще как у человека, который знаком с церковной системой. как я уже упомянул ранее - я не крещен. и к церкви не отношусь. но стремлюсь к спасению. так вот - а почему же причащаются в рпц, например, курильщики, непокаявшиеся? т.е. васех вольно допускать. и епитимьи нет. т.е. получается, что тот, кто осквернил Нерукотворенный Храм, т.е. тело свое может невозбранно допускаться до таинств? обоснуйте мне, пожалуйста

Бог простит, и меня простите. Если ваши вопросы непраздные и нериторические, если вам действительно хочется получить ответы, то давайте договоримся: задавайте вопросы строго по одному, для каждого нового вопроса (не связанного напрямую с предыдущим) открывайте на форуме новую тему (кнопка "Новая тема" на главной странице форума), но к новой теме переходите только когда предыдущая тема будет исчерпана. На мой взгляд, только в таком случае разговор может быть конструктивным.

Если же ваша цель - не научиться, а научить, посеять сомнение и "направить на путь истинный" - не трудитесь попусту. Я в Церкви с 1990 года, и вряд ли вы сообщите о моей Церкви что-то такое, чего я не знаю.

Уважаемый Владимир!

Старообрядцы - не Церковь, потому что сами вышли из Церкви, не согласившись с изменением обряда. В трагедии русского раскола неправы были обе стороны, в статье об этом написано. Разговор у нас вряд ли получится, Вы для себя уже все решили, все ярлыки расставили, а я не хочу пустого спора.

Уважаемый Александр Иванов, я вас приглашаю обсудить ваш текст, который вы написали. Текст без авторитетных источников, это ваша личная точка зрения, которую вы даже обосновать не можете. Ваша позиция ложная. Вначале вы пишите откровенную неправду, а затем даже в обсуждение не приходите. Открытая православная энциклопедия стала закрытой?

Уважаемый Александр Иванов, я вас приглашаю обсудить ваш текст, который вы написали. Текст без авторитетных источников, это ваша личная точка зрения, которую вы даже обосновать не можете. Ваша позиция ложная. Вначале вы пишите откровенную неправду, а затем даже в обсуждение не приходите. Открытая православная энциклопедия стала закрытой?

Так подкрепите вашу фразу о огромной нравственной неправоте старообрядцев авторитетными источниками.

Старообрядцы сами не выходили из Церкви, не надо писать откровенную ложь. Их отлучили за двоеперстие, объявили еретиками и предали анафеме, вы документы соборов с анафемами 17 века вообще читали? Вскоре после анафем , старообрядцев за два пальца пытали, гнали и убивали. Мне очень интересно - в чём нравственная неправота старообрядцев была в 17 веке? Разве старообрядцы выгнали из храмов новообрядцев и их гнали и убивали за перстосложение? Напомню ещё раз, что православная энциклопедия называется " Открытая ", но не закрытая.

У меня нет ни времени, ни желания с Вами спорить. Если продолжите публиковать отклоненные правки, я буду вынужден ограничить Вам доступ. Спокойно поговорить можно, если отложите обвинения в сторону и запасетесь терпением, я не смогу отвечать оперативно, очень мало свободного времени.

Терпения у меня есть , я готов посмотреть и оценить ваши аргументы, подкрепленные добротными источниками. Через какое время вы сможете начать спокойно поговорить и ответить?

Нет у Вас никакого терпения. И у тех, кто не пожелал послушаться Церкви и упорно держался за второстепенные вещи - обряды, кого она вынуждена была предать анафеме. Не за перстосложение, как Вы утверждаете, их отлучили от Церкви, а - за непослушанипе и противление Церкви! За то, что считали себя умнее Церкви, руководимой Духом Святым - даже тогда, когда ошибаются священнослужители! (А словом "прокляты" вообще не сто́ит бросаться, - анафема не проклятие, а гласная констатация и публичное объявление того факта, что анафематствованый своими поступками сам себя поставил вне Церкви.)

Современным христианам много чего из практики современной же Церкви не нравится. Я, например, терпеть не могу партесное пение. Ухожу в другое место храма, когда вижу перед собой "икону" Бога Отца. Предпочитаю уставну́ю службу без сокращений. Некоторые тексты келейно (не в храме за общественным богослужением) читаю по старообрядческому изводу (заупокойный Икос "Сам Един еси Безсмертный..."). Но всё это и многое другое - не повод уходить из Церкви, отказавшись от спасения. Ну, а эстеты, для которых стиль пения важнее Духа, живущего в Церкви, - пускай выбирают то сокровище, где и сердце их.

Слушать Церковь это слушать истину, когда же собор реформаторов изрыгает ложь о том, что двоеперстие страшная армянская ересь, объявляет всех двоеперстников еретиками и предаёт анафеме, неправо отвергает перстосложение , принятое Русью вместе со Святым Крещением в 10 веке, то такую ложь, как и любую другую, слушать не надо, а повторять и исповедовать ложь означает идти против Христа-истины. Человек, честный, христианин, любую ложь, кем бы она не была сказана - патриархом или собором иерархов, принимать не должен, а обязан её отвергнуть.Что справедливо и праведно сделали старообрядцы, за что были подвергнуты пыткам, гонениям и сожжениям. Те, кто проводил реформу по поступкам были не лучше нацистов, сжигавших живых людей. В чём глубоко были нравственно неправы старообрядцы, не принявшие ложь реформаторов, из вашего путанного объяснения - совершенно непонятно.

Вы не поняли, нагрузка у меня перманентная, поэтому поговорить получится только в режиме переписки с длительным временем ожидания ответа. Впрочем, я не уверен, что смогу Вам помочь. Знаний у меня мало, вряд ли смогу Вас переубедить, но и Ваши усилия переспорить останутся бесплодными, в этом я уверен.

Я согласен, что гонения и мучения старообрядцев были большой ошибкой. Но если все так, как Вы говорите, то что мешает старообрядцам вернуться в Церковь сейчас, когда анафемы сняты, признана равночестность старого и нового обрядов, действуют единоверческие приходы, служащие по старому обряду?

Откуда вы её взяли, что за источники, которые вы используете, можете указать их? В чём заключается "огромная нравственная неправота", из вашей фразы неясно. Новые обряды как раз были важнее как раз для реформаторов, ради них реформаторы пошли на прямую ложь, объявив всех двуперстников еретиками, прокляли их, выгнав из храмов; а затем устроили череду гонений, пыток и убийств.

Ложь, гонения, подлоги, пытки и убийства невиновных людей, крестящихся двумя пальцами разве могут являться "огромной нравственной правотой" или малой правотой, или вообще какой-либо правотой? Если не могут и не являются, то необходимо убрать данную фразу, оскорбляющую всех старообрядцев, в том числе тех, которые претерпели пытки и пролили свою кровь.

Для данной фразы нет ни авторитетных источников (и вообще никаких источников); ни логических аргументов; мягко говоря, фраза является ошибочной и неверной.

Вы поднимаете слишком глубинные вопросы, очень длинный разговор получится. Если коротко, то для церковного общения (а не для возвращения в Церковь, из которой старообрядцы никуда не уходили; даже при учреждении единоверия старообрядцев никаким чином не принимали) мешает в первую очередь отношение к Реформе 17 века современных новообрядцев. Вы, например, с первых строк статьи обвинили старообрядцев ни много, ни мало в "огромной нравственной неправоте". Ложь, клевета, подлоги, неправые анафемы, череда гонений, пыток и убийств со стороны реформаторов новолюбов, но виноваты по вашему , по непонятным и никому неизвестным причинам старообрядцы.... Подобное можно назвать полным отсутствием логики. Вы написали про себя следующее: "Знаний у меня мало", если это так, то зачем вы своё ошибочное, ни чем не подкрепленное мнение, без источников и ссылок, вносите в статью? Энциклопедическая статья должна быть написана нейтрально; в тексте статьи должны излагаться факты, и ни в коем случае в него нельзя включать оценочные авторские суждения, ни чем не подтвержденные и необоснованные.

Скажите пожалуйста - авторский текст модератора без ссылок и источников является АИ и может ли являться неприкасаемым?

Уважаемый, д. Александр Васильев. Посмотрел ваш профиль, в нём написано: " Гл. регент и уставщик Кирилловского мужского монастыря, диакон" На сайте вашего монастыря прочитал: "совершаются молебны: Пятница — с акафистом святителю Димитрию Ростовскому". Никогда не интересовались о том: кто такой Мартин Арменин про которого вы в церкви на богослужении каждую неделю читаете в четвёртом кондаке этого Акафиста?

Я нашел источник и указал его в статье.

Раскол ради обряда - глупость и страшная ошибка с обеих сторон. Церковь со своей стороны эту ошибку исправила, старообрядцы вернуться не захотели, это и показывает их нравственную неправоту.

Понятно, что ваш источник это ответ необоснованный и неаргументированный, ответ некого приходского священника, содержащий искажение исторических фактов и неприкрытую ложь. Энциклопедические издания это теперь набор частных мнений неавторитетных и неизвестных лиц, лишенных объективности и искажающий исторические факты? -Удивился, не знал я об этом.

Любая энциклопедия это прежде всего факты , объективные, научные, исторические, взвешенные, нейтральные, подкрепленные авторитетными научными работами со ссылками и документами. У вас для статьи о старообрядчестве использован один источник, не авторитетный, не научный - ложное мнение одного некого свщ. Михаила Воробьева, взятое в сети.

Увы, Владиміръ забывает о том, что ино дело суд человеческий, ино дело суд Божий. Недавно одна женщина, называющая себя православной христианкой, на вопрос о том, читала ли она Ветхий Завет, ответила так: "Я начала, но когда дошла до места, где дочери Лота такое сделали, мне это было так отвратительно, что дальше я читать не стала". Очень часто Бог творит Свою волю через тех людей и таким образом, о котором мы понятия не имеем. Но пытаемся своим жалким плотским умишком рассовать по доступным ему (умишку) полочкам события истории. Что такое вообще история? Это история спасения человека. И правда Божия в этой истории далеко не всегда совпадает с правдой человеческой. Болезнь и смерть, смешение языков, вырезание сыновьями Иакова всех мужчин за насилие над их сестрой, тирания Ивана Грозного, Петра Первого, даже Сталина - всё это, конечно же, чистейшее зло. С нашей точки зрения. И Никоновы реформы и последовавший раскол - то же самое. Но у Бога - Свой собственный план спасения человека, в котором (плане) Он учитывает и использует в том числе и события с точки зрения земной жизни трагические.

И мятежный протопоп Аввакум (нынче прославленный у старообрядцев во святых - как образец поведения и отношения к Церкви, видимо), и его сторонники забыли: Церковь, глава которой - Господь наш Иисус Христос - управляется Духом Святым через епископов. И если кому-то не нравится что-либо, делаемое епископом, то ему следовало бы поступать, так сказать, "по процедуре", а не объявлять правящего архиерея еретиком, призывать не принимать нововведений и т. д. Но даже если Церковь (в лице бандита Никона) уже приняла решение, то православный должен её (Церковь) послушаться, вспомнив об обетовании Спасителя о том, что врата адовы не одолеют ей. Выбор ухода из Церкви оправдан только в одном случае: когда Церковь с амвона проповедует ересь. Но, как говорил владыка Антоний Сурожский, "Русская Церковь с амвона ересь не проповедовала никогда". Ересь ли - новые обряды? Ответ: однозначно нет (как и старые, конечно). Вот и всё. А в тысячный раз поминать негатив по этому поводу, когда Бог уже давно показал, где Церковь с сонмом новоявленных святых (я имею в виду не только Русскую Церковь, но вообще мировое Православие), а где - уж простите - старообрядческий раскол. Аминь.

Ну, и ещё можно было бы добавить по поводу плодов... Когда читаешь форумы, где старообрядцы "полемизируют" с никонианами, диву даёшься от той злобы и ненависти, которыми полны посты этих борцов за древлее благочестие...

Напрасно вы приравниваете бандита Никона и Церковь, Церковь это Невеста Христов, она чиста и непорочна, она исповедует правду и не лжёт, её надо слушать. А решение бандита Никона было ложью это вовсе не решение Церкви; бандитов вообще не надо слушать и делать то, чему они учат. Если слушать всё чему учат бандиты, то надо было принимать всё подряд чему учили разбойничьи соборы: арианство, монофизитство, иконоборчество и вообще любую ложь. Но ложь принимать Христос не учит, её принимать и повторять учит исключительно дьявол.

Не знаю, где такие форумы; я читал отдельные полемики со старообрядцами новообрядцев; обычно модераторы-новообрядцы поступают подло и мерзко, не имея возражений, они блокируют доступ на форум старообрядцев. при этом старообрядцы вели пристойную и корректную беседу. Злоба и ненависть, растворенные ложью и клеветой, были в полной мере присущи новообрядцам-реформаторам, которые гнали, пытали и убивали. Подлоги, ложь, пытки, гонения, убийства это плоды реформаторской деятельности.

Как быть с вашим акафистом про Мартина Арменина?

Нет, это именно было решение Русской Церкви. В Церкви есть, как я уже написал, единственный критерий ухода из неё: когда с амвона проповедуется ересь. Всё остальное - лишённые какого бы то ни было смирения эмоции.

Уходили, отказавшись исполнять постановление Церкви, чем сами навлекли на себя сперва формальное отлучение, а потом и отъём Божией помощи, после чего и получили инквизицию по полной программе.

За одно подобное суждение - сами поглядите Номоканон, что полагается.

Означает, увы. Людям надо было архиерея слушаться и крпече о нём молиться, если им казалось, что он что-то не то делает. Но поступать, доверившись Господу и Его неложному обетованию.

Я имею в виду форумы старообрядческие, наши - не смотрел. Модераторство там вполне корректное, поэтому обе стороны могут себя вполне проявить. Среди никониан тоже есть, конечно, оголтелые. Но объективно среди старообрядцев их больше. Всё обиду выплёскивают. А на обиженных воду возят.

Я не помню в нём такого. Возможно, потому, что у нас читают с современного издания. Я когда-то сравнивал с дореволюционным (не всё, выборочно 4-5 кондаков с икосами) - отличий очень много. Думаю, могли исправить.

В общем, Володиміръ, давайте заканчивать. Вы не готовы слышать чужие аргументы - Вы признаёте только свои. Потому что всё, что написано в статье, это не частное мнение какого-то одного батюшки, а позиция Православной Церкви. Причём не только Русской, - насколько мне известно, старообрядцев не допускают к сослужению нигде в мире.

Это не постановление Церкви, так как Церковь не учит неправде. Вы сами написали о том, что это постановление бандита Никона.

Христос никого убивать не учит за его неверие или за его вероисповедование, Евангелие учит противоположному;, инквизиции учат заниматься исключительно слуги дьявола.

.

Вы не суммируете, а передёргиваете. Вы шулер.

На этом кормление тролля окончено.

Ужасная трагедия этот раскол...Понимаю, возможно была необходимость в реформах, возможно не было...Понимаю, старообрядцы ушли в раскол, отвергнув главное - таинства церкви...Не понимаю одного: КАК можно было применять пытки, казни, дабы старообрядцы отказались от своих убеждений. Ведь это же как пытки древних христианских мучеников, ведь это же противоречит природе христианства вообще. КАК? ПОЧЕМУ? Это не говорит ли о том, что церковь была больна уже тогда...и далее болезнь прогрессировала и вылилась в революцию...и были уже совсем другие кровопролития.