Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей. 1 Ин. 3,15

Обсуждение статьи "ИОАНН ЗЛАТОУСТ"

Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Александру Иванову
15.11.2012 11:06:38

>> Правка отклонена модератором по причине: Речь именно о Команах в Абхазии. И нет необходимости исправлять написание Кукуз

Александр, опять вы что то выдумываете (как и в случае с никогда не существовавшим городом "Низибия" вместо Нисивис). Вас почему то совершенно не смущает, что в Абхазии нет и никогда не было никаких Коман? В житии ясно сказано, что Иоанн Златоуст до Абзазии просто не дошел (а скончался в Понте Полемониакском). А специально для сомневающихся везде, в т.ч. и на Древе, указано, 27 января празднуется перенесение мощей святого имено из Коман Понтийских (а не из выдуманных вами Абхазских) в Константинополь (http://www.saint.gr/3342/saint.aspx). Это во-первых.

Во-вторых, называть древшейший каппадокийский город и крепость Кукуссос, являвшийся в тому же в византийский период кафедрой епископа Каппадокии Первой, "деревней Кукуз" (в статье Павел I Константинопольский тоже Кукуз - простительно бабушкам на лавочке, но не энциклопедии.

Не обижайтесь, но получается как в том анекдоте - "обнаружилось, что знания у вас есть, ... но их не много, и все они неправильные"

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный

Сообщений: 4763
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Александру Иванову
15.11.2012 12:20:54 в ответ на "Александру Иванову" (Попов Алексей Александрович)

> Вас почему то совершенно не смущает, что в Абхазии нет и никогда не было никаких Коман?

Для справки: Команы, Команский Иоанно-Златоустовский монастырь. Хотите оспорить? Пожалуйста. Но нужны аргументы, а не эмоции.

> В житии ясно сказано, что Иоанн Златоуст до Абзазии просто не дошел (а скончался в Понте Полемониакском).

В каком житии? Ссылка? Цитата?

> Во-вторых, называть древшейший каппадокийский город и крепость Кукуссос, являвшийся в тому же в византийский период кафедрой епископа Каппадокии Первой, "деревней Кукуз" (в статье Павел I Константинопольский тоже Кукуз - простительно бабушкам на лавочке, но не энциклопедии.

Мне не лень еще раз Вам повторить. В "Древе" в качестве основного названия для статьи выбираются наиболее употребляемые в русских источниках формы названия. Неважно, насколько сильно они отличаются от оригинала по звучанию, искать чаще всего будут именно по этой форме (в русских житиях читаем: Кукуз), этим определен выбор. С альтернативных звучаний (Кукуссос) можно сделать перенаправления, все возможные варианты транскрипций названия мы обычно перечисляем через запятую в шапке статьи, там же приводим и греческий оригинал.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Александру Иванову
15.11.2012 13:54:32 в ответ на "Re: Александру Иванову" (Александр Иванов)

> > Вас почему то совершенно не смущает, что в Абхазии нет и никогда не было никаких Коман?
> Для справки: Команы, Команский Иоанно-Златоустовский монастырь. Хотите оспорить? Пожалуйста. Но нужны аргументы, а не эмоции.

Вообще то, я не обязан вам постоянно все объяснять. Да и это бесполезно, как показывает прошлый опыт. Кроме эмоций, никакой реакции от вас не следует. Поэтому нижеизложенный текст рассчитан на сторонних наблюдателей.

Ваша "справка" уже сама по себе является недостоверной: начнем с того, что упомянутый вами монастырь называется "Каманский" от местного названия "Къамани" (зачем вы меняете "а" на "о" в оригинальном названии, очевидно). Его привязка к свв. Василиску и Иоанну Златоусту основана лишь на близкозвучии.

А теперь давайте подумаем. В житии св. Василиска сказано вкратце следующее: Когда Василиск содержался в Команах (это те же Команы, что и в случае с Иоанном Златоустом), в Амасию прибыл некий правитель Агриппа. Из Коман святого отпустили в родное селение Хумиала (http://www.saint.gr/1736/saint.aspx) проститься с родными - это селение было и родиной Св. Феодора Тирона (http://www.saint.gr/2378/saint.aspx) и располагалось около Амасии. Затем святого снова водворяют в Команы, затем он предстает перед Агриппой (очевидно, в Амасии, как столице провинции Еленопонт, где и положено находится правителю), затем мощи святого хоронят в поле в том месте, на котором позднее стоится церковь (по вашему утверждению, это будущий Каманский монастырь).

Так что же это за Команы, неоднократные путешествия из которых у всех действующих лиц (святого, стражников, христиан с мощами) до/из Амасии или Хумиалы и обратно не вызывает затруднений? К вашему сведению, от Амасии до Коман Понтийских около 60 км (по iter pedestre 2 дня пути пешком), а до Каманского монастыря - около 1000 км (тысяча, ошибки нет!). В вашей же версии получается, что все эти люди сновали туда-сюда как "в булочную" на расстояние, примерно равное пути от Москвы до Ростова на Дону, да еще и в страну (Абхазию), совершенно не контролируемую имперской властью. Это абсурд! Очевидно, что все события происходят близ Амасии и Абхазия тут совершенно ни при чём. Но вы, не моргнув глазом, продолжаете вводить людей в заблуждение относительно "Коман Абхазских".

И потом, Команы Понтийские - известный город и крепость средневековья, в котором находилась епископская кафедра. Сообщающий об этих Команах агиограф, безусловно, рассчитывает, что любой более менее грамотный читатель поймет о чем идет речь. Сведений же о ваших "абхазских" Команах, кроме как в местых сказках, нигде более нет.

продолжнение следует...

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Александру Иванову
15.11.2012 14:28:26 в ответ на "Re: Александру Иванову" (Александр Иванов)

> > В житии ясно сказано, что Иоанн Златоуст до Абзазии просто не дошел (а скончался в Понте Полемониакском).
> В каком житии? Ссылка? Цитата?

Да тут, на Древе: http://drevo-info.ru/articles/114.html "Из столицы пришел приказ перевести его в глухой Питиунт (ныне Пицунда, в Абхазии). Истощенный болезнями святитель, в сопровождении конвоя, три месяца в дождь и зной совершал свой последний переход. В Команах силы оставили его." Вряд ли нужна была оговорка о Команах, если бы святой прибыл в Питиунт.

Вообще, неясно, откуда взялась это история с Питиунтом. Тут, к примеру, http://www.saint.gr/3021/saint.aspx , ни слова о Питиунте нет. Может тут вплелись истории о Грузинских Златоустах?.

> Мне не лень еще раз Вам повторить. В "Древе" в качестве основного названия для статьи выбираются наиболее употребляемые в русских источниках формы названия.

Это я уже слышал. В формальной логике эта ошибка называется argumentum ad ignoratiam "довод к незнанию", но как известно ignoratio non est argumentum "незнание не есть довод". Но теперь вы знаете, что "Кукуз" это Кукуссос, и это факт! Упорное непризнание очевидных промахов, попытки поиска новых оправданий лишь осложняют ситуацию (для справки: подобное движение мысли от фактов к заведомо алогичному выводу называется тенденциозной индукцией).

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный

Сообщений: 4763
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Александру Иванову
16.11.2012 09:25:34 в ответ на "Re: Александру Иванову" (Попов Алексей Александрович)

Алексей Александрович, аргументы Ваши насчет абхазской версии принял, беру паузу на обдумывание и сопоставление доступных материалов. Может быть пока кто-то еще пожелает высказаться, добавить свои соображения. Мы не можем просто отмахнуться от абхазской версии, поскольку она довольно распространена, и гробница Златоуста является местной святыней. Но можно, исходя из имеющейся информации, указать все версии и постараться оценить вероятность каждой.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1629
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Александру Иванову
16.11.2012 10:41:17 в ответ на "Re: Александру Иванову" (Александр Иванов)

> Мы не можем просто отмахнуться от абхазской версии, поскольку она довольно распространена, и гробница Златоуста является местной святыней.

В Православной энциклопедии выложен теперь целый трактат о святителе Иоанне Златоусте. Тут безальтернативно, с археологическими подтверждениями, указываются Команы Понтийские (в Турции) как место явления мч. Василиска и кончины святителя (см. последний абзац раздела "Константинопольский период" - http://www.pravenc.ru/text/ИОАНН ЗЛАТОУСТ Часть I.html#part_5).

Далее, в разделе "Почитание", Зайцев уделяет 4 больших абзаца разгрому того что он называет "абхазской теорией," которая появилась только в конце XIX века, и на очень зыбком основании (http://www.pravenc.ru/text/ИОАНН ЗЛАТОУСТ Часть II.html#part_16). Нигде, включая Россию, эта теория серьёзного признания не снискала.

Думаю, что спорить тут неочем.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Александру Иванову
16.11.2012 11:17:57 в ответ на "Re: Александру Иванову" (Александр Иванов)

> Алексей Александрович, аргументы Ваши насчет абхазской версии принял...

Благодарю, Александр и Илья Николаевич, что серьезно отнеслись. А что по поводу Кукуссоса? В общем, русская традиция передачи греческих имен собственных (личных имен, топонимов) отсекает окончание (здесь женского рода) -ос. И при "поточной" транслитерации должно было бы получится Кукус, но никак не Кукуз. Неоткуда взяться тут букве "з". (в ссылках, что привел Илья Николаевич, город называется именно Кукус).

Но в данном частном случае, как и в названиях десятков других малоазийских городов (ср. Мокиссос, Педнелиссос, Термессос и т.д. и т.п.) -ссос с ударением на последнем слоге (-σσός) является не окончанием, а корневой основной лувийского, догреческого происхождения и означает "крепость, город", аналогично русскому "-град", греческому "-полис", немецкому "-бург", и т.д. Но никому и в голову не приходит оставлять в названии лишь часть (первую букву) второго корня имени собственного, например, именовать Петроград = Петрог, Севастополь = Севастоп, Екатеринбург = Екатеринб (тоже касается и недавней статьи о городе Рос, подобная транслитерация оказывается верной лишь для названия Ῥώσος. Но скорее название было Ῥωσσός и тогда должно получаться именно Россос).

Вы поймите меня правильно. Списывать все на некую традицию употребления каждого конкретного топонима (в разнобой, в отрыве от определенной системы) и консервативно употреблять неверную форму имени собственного только лишь на том основании, что некто когда-то при транслитерации не принял во внимание все влияющие на нее обстоятельства, равно непризнанию поступательного движения в развитии и получении знаний. Да и к тому же, стыдно казаться такими неграмотными перед западными коллегами. Там этот город именуется Cucussus и не иначе, и кроме насмешек по поводу "русского" Кукуза (а не Кукуссоса, или, в худшем случае Кукуса) подобный подход не принесет и ведь реакция будет типа: они такие дремучие, что не могут разобраться и следовать определенной системе?

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1629
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Александру Иванову
16.11.2012 22:19:39 в ответ на "Re: Александру Иванову" (Попов Алексей Александрович)

> русская традиция передачи греческих имен собственных (личных имен, топонимов) отсекает окончание (здесь женского рода) -ос.

Договорились.

> И при "поточной" транслитерации должно было бы получится Кукус, но никак не Кукуз. Неоткуда взяться тут букве "з". (в ссылках, что привел Илья Николаевич, город называется именно Кукус).

Если я правильно понимаю, "з" - такое же как в Азии, музее, и мавзолее - из "классической" транскрипции, проводившейся зачастую через латынь. Сейчас этот метод слабеет, из-за чего в "Православной энциклопедии" - "Кукус". Ничего не имею против последней версии.

> Списывать все на некую традицию... равно непризнанию поступательного движения в развитии и получении знаний.

Традиция транскрипции мало относится к знаниям. Например, сохранение в английском транскрипции "Москау", несмотря на имеющиеся сведения что русские говорят "Москва", не обязательно указывает на "непризнание поступательного движения в развитии и получении знаний".

> стыдно казаться такими неграмотными перед западными коллегами... кроме насмешек по поводу "русского" Кукуза... реакция будет типа: они такие дремучие...

А Вам не стыдно показываться перед западными коллегами под "неграмотным" "русским" "дремучим" ником "Алексей" (а не Алексиос, или, "в худшем случае" Алексий)? Неоткуда взяться тут букве "е".

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Александру Иванову
17.11.2012 13:30:05 в ответ на "Re: Александру Иванову" (Харин, Илья Николаевич)

> Традиция транскрипции мало относится к знаниям. Например, сохранение в английском транскрипции "Москау", несмотря на имеющиеся сведения что русские говорят "Москва", не обязательно указывает на "непризнание поступательного движения в развитии и получении знаний".

Обратное знанию состояние суть невежество. По-вашему выходит, что традиция есть невежество? Это раз. И два - Москва исключительный пример, т.е. выпадающий из общего правила. Приведите что-нибудь менее тенденциозное. Например, как по вашим данным англичане называют Салехард или там... Малые Бобыри под Смоленском? (и ксnати, "Москау" называют Москву немцы. Англичане же говорят "Москоу")

> А Вам не стыдно показываться перед западными коллегами под "неграмотным" "русским" "дремучим" ником "Алексей" (а не Алексиос, или, "в худшем случае" Алексий)? Неоткуда взяться тут букве "е".

Мой друг. Алексий - это и есть традиционная передача на русский среднегреческого (кафаревуса) Алексиос Αλέξιος, в котором в русской транслитерации, как я писал чуть ранее, отбрасывается окончание -ос. Что же касается "е", которой по вашему мнению, так неоткуда взяться, то Вам жутко повезло со мной: я с радостью заполню пробелы в вашиз знаниях тем, что опять же русская традиция транслитерации букву η (в математике принято ее называть "эта") передаёт как "е", хотя в новогреческом она читается как "и". Иными словами в новогреческом (димотика) Αλέξης (в звательном падеже Αλέξη) хоть и произносится как "алекси", но в письме на русский передается "алексе. То есть в данном случае все обстоит именно так, как я и объяснял ранее. Разницу между кафаревусой и димотикой можете погуглить сами.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1629
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Александру Иванову
17.11.2012 22:55:01 в ответ на "Re: Александру Иванову" (Попов Алексей Александрович)

> По-вашему выходит, что традиция есть невежество?

Традиция есть предание, т.е. сохранение и передача установившегося. Это делается не только исходя из знаний, но и на основе политики, культуры и веры.

> "Москау" называют Москву немцы. Англичане же говорят "Москоу"

А американцы как правило - именно "Москау", иногда еще и "Маскау".

> Приведите что-нибудь менее тенденциозное.

  • Saint Petersburg вместо Sankt Peterburg
  • Archangel вместо Arkhangel'sk
  • Все названия оканчивающиеся на "-ий" - чаще пишутся через "-y" а не через более корректное "-ii"
  • Мягкий знак часто опускается, хотя корректнее ставить апостроф

> Алексий - это и есть традиционная передача на русский среднегреческого (кафаревуса) Алексиос Αλέξιος

Конечно. В данном случае "Алексий" - эквивалент "Кукуса", который Вы определили "худшим случаем".

> Что же касается "е", которой по вашему мнению, так неоткуда взяться

Это не мое мнение, а просто калька Вашего выражения: "Неоткуда взяться тут букве 'з'" (http://drevo-info.ru/forum/2794.html).

> русская традиция транслитерации букву η... передаёт как "е", хотя в новогреческом она читается как "и"

То есть в данном случае русская традиция нарушает новогреческое произношение. И это не повод изменять традицию. О чем и идет весь сыр-бор.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Александру Иванову
18.11.2012 00:21:15 в ответ на "Re: Александру Иванову" (Харин, Илья Николаевич)

> Конечно. В данном случае "Алексий" - эквивалент "Кукуса", который Вы определили "худшим случаем".

С чего бы это? Алексий - это церковно-славянская форма, Алексей - мирская (и в том, и в другом случае используются академические правила транслитерации греческих слов на русский с кафаревусы с димотики, соответственно, к чему я вас и призываю).

Кукуссос же не имеет таких различий в написании и, главное, это сложное слово, т.е. состоящее из двух корней, одни из которых "ссос" (крепость) вы потеряли. Так что аналогия с "Алексием" (где изменяется лишь окончание) совершенно некорректна.

Кстати, если бы в 1918 г. не упраздлили "яти" и имя писалось бы Алексѣй, вы бы не задавали подобных вопросов.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1629
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Александру Иванову
18.11.2012 04:07:12 в ответ на "Re: Александру Иванову" (Попов Алексей Александрович)

> Кукуссос ... это сложное слово, т.е. состоящее из двух корней, одни из которых "ссос" (крепость) вы потеряли. Так что аналогия с "Алексием" (где изменяется лишь окончание) совершенно некорректна.

А почему же версия "Кукуссос" не встречается в русскоязычном интернете нигде, кроме нашего форума и перевода "Истории византийских войн" Джона Хэлдона? При этом "Кукуза" (или "Кукуз") - целое море (начиная как минимум со свт. Димитрия (http://ru.wikisource.org/wiki/Жития_святых_(Димитрий_Ростовс.../13), и еще кучка сайтов с "Кукусом". Не исключаю, что Вы правы - я не пытался разбираться в вопросе о двух корнях. На разве не может чужеземное название быть освоенным и перетолкованным на свой лад, так что стало восприниматься как корень с окончанием? Посмотрите на историю Азова - город назывался по-тюрски "Азак", потом выговарился "Азау", а в русском это видоизменилось в "Азов", так что название смотрится как будто в одном ряду с исконно-русскими на "-ов". В общем, не знаю, как с этим поступают сами греки, но видно что поколения русских переводчиков и писателей обращались с данным "ссос" также как с окончанием "ос" в "Алексиос". Отсюда и аналогия.

Различить какой город на "ос" - двухкоренной, а какой - с окончанием - это выше меня. Если желаете можете указать источник Ваших доводов и список таких названий. Если будет проговорена логика, может и традиция языковая со временем потянется вслед. Но для "Древа" эта разборка, насколько могу судить, несущественна.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Александру Иванову
18.11.2012 06:47:08 в ответ на "Re: Александру Иванову" (Харин, Илья Николаевич)

> А почему же версия "Кукуссос" не встречается в русскоязычном интернете нигде, кроме нашего форума и перевода "Истории византийских войн" Джона Хэлдона? При этом "Кукуза" (или "Кукуз") - целое море .

Я думаю, что высокая частота цитирования связана с тем, что текст в разных формах просто кочует по сайтам.... Вот смотрите: имеем "Кукуссос", отбрасываем -ос; должны получить "Кукусс" с двумя "с", но везде же "Кукус", а то и "Кукуз". Почему вместо -ос удаляется -сос? Кроме того, дело ведь еще в том, что все ...ссосы в Малой Азии - названия догреческие, лувийские.

Список же городов-... ссосов огромен, несколько десятков. Если действительно интересно, я могу привести. Для сравнения посмотрите известный Галикарнассос (а заодно и Аликарнассос, "г" в данном случае опять латинское приращение) и найдете и Галикарнасс и Галикарнас.

Ответить