Обсуждение статьи "СУХИЙ МЕСУКЕВИЙСКИЙ"

Геор сотник
пользователь
православный

Сообщений: 10
Дата регистрации: 20.11.2011
Казусы которые нужно исправить
18.07.2012 20:48:37

Здравствуйте! О св. муч. Сукиасе(Сухий) были очень скудные сведения до недавнего времени. И вот я задался целью это дело поправить. Поиски привели меня в армянские источники, а именно в жития армянских святых Армянской апостольской церкви. Так как Сукиас(Сухий) и его дружина из 16-17 воинов прославилась святостью на армянской земле. Я собрал материал и выложил его в Википедии. То что святой и его дружина были аланами в армянских источниках говорится однозначно, без каких либо вариантов. То что святой подвиг этих мучеников прославил св. Григорий - Просвятитель Армении(почитаемый и у нас в РПЦ), тоже известный факт. То что Сатиник была аланская принцесса также не вызывает сомнения, это вам любой ученный историк, занимающийся историей Кавказа, скажет. Можете на сей счет почитать отечественного ученного Кузнецова, французского Дюмезиля, русского ученного Миллера и т.д. Сатиник никак не могла привратиться из аланки в албанку. И свита у нее естественно была из алан, которую послал царь аланский. Эти пассажи отраженны в грузинской летописи "Картлис Цховреба", и в трудах армянского летописца 3 в. Мовсеса Хоренаци, а так же в сборнике древних и средневековых письменных источниках об аланах собранном известным испанским ученным Агусти Алеманем. Далее, вы использовали в данной статье те материалы, которые как раз я и собрал, несколько изменив текст, но при этом заменили этнонимы "аланский" на "кавказский", что считаю некорректным и в корне неправильным. Так же использовали фотографию, которую сделали по моей просьбе, и которую использовали в тех статьях, которые по своему содержанию не отходили от исторической правды(дошедшей до нас благодаря древним письменным источникам).

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3737
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Казусы которые нужно исправить
19.07.2012 08:26:43 в ответ на "Казусы которые нужно исправить" (Геор сотник)

Здравствуйте!

> Поиски привели меня в армянские источники, а именно в жития армянских святых Армянской апостольской церкви... То что святой и его дружина были аланами в армянских источниках говорится однозначно, без каких либо вариантов.

Агиографические источники нередко отличаются исторической неточностью. И тем более редкий исторический факт, от которого нас отделяют сотни лет (а в данном случае - почти две тысячи лет) может быть описан "однозначно, без вариантов". Это Вам подтвердит любой историк. Даже в Евангелиях есть незначительные расхождения, что уж говорить о текстах, которые разделены значительным временным промежутком, языковым барьером и местными преданиями, влияющими на переписчиков и переводчиков.

> То что Сатиник была аланская принцесса также не вызывает сомнения, это вам любой ученный историк, занимающийся историей Кавказа, скажет. Можете на сей счет почитать отечественного ученного Кузнецова, французского Дюмезиля, русского ученного Миллера и т.д.

Можете привести в подтверждение своих слов конкретные цитаты с указанием источников с выходными данными и номерами цитируемых страниц?

> Сатиник никак не могла привратиться из аланки в албанку.

На чем основана эта уверенность?

> Эти пассажи отраженны в грузинской летописи "Картлис Цховреба", и в трудах армянского летописца 3 в. Мовсеса Хоренаци, а так же в сборнике древних и средневековых письменных источниках об аланах собранном известным испанским ученным Агусти Алеманем.

Опять же нужны точные цитаты и ссылки на источники.

> Далее, вы использовали в данной статье те материалы, которые как раз я и собрал, несколько изменив текст, но при этом заменили этнонимы "аланский" на "кавказский", что считаю некорректным и в корне неправильным.

В данном случае были использованы два источника. В одном Сухий был назван грузином, в другом - аланом. Не имея возможности сделать обоснованный выбор между этими двумя вариантами, мы приняли решение заменить слово на "кавказский", т.к. и грузины, и аланы - кавказские народы. В сноске уже подробно объясняется эта коллизия с указанием обоих источников. В чем некорректность?

> Так же использовали фотографию, которую сделали по моей просьбе

Фотография была взята с сайта, который мы указали в "Использованных материалах". Мы можем указать в подписи автора снимка, если он станет нам известен, и/или адрес сайта-правообладателя. Наконец, правообладатель может запретить нам использовать эту иллюстрацию, тогда мы ее уберем.

Ответить
Геор сотник
пользователь
православный

Сообщений: 10
Дата регистрации: 20.11.2011
Re: Казусы которые нужно исправить
19.07.2012 17:23:59 в ответ на "Re: Казусы которые нужно исправить" (Александр Иванов)

Здравствуйте!

> > Агиографические источники нередко отличаются исторической неточностью. И тем более редкий исторический факт, от которого нас отделяют сотни лет (а в данном случае - почти две тысячи лет) может быть описан "однозначно, без вариантов". Это Вам подтвердит любой историк.
Я сам историк и знаю, что история не точная наука, но раз мы пишим историю, опираясь на древнии письменные источники, археологический материал, памятники и т.д., то мы их должны учитывать. А посему я говорю, что вы требуете доказательств аланского происхождения святого, когда у вас нет вескких доводов сомневаться в этом. Еще раз повторюсь, самый главный аргумент, на который опираюся научные круги в отношении истории Грузии это безусловно "Картлис Цховреба" - летопись Грузии, которая в свою очередь была написана в 1734г по указу, так называемого царя Грузии(хотя такого тапонима тогда не существовало) Вахтанга 6. Там ни слово не сказано, что Сукиас(Сухий) и Сатеник были грузинами или албанцами, но там сказано, о том событии, которое описывает древний армянский историк и летописец Мовсеса Хоренаци(я вам предоставлю цитаты, выдержки из его труда). И по этим пассажам(грузинскому и армянскому) нигде не сказано о грузинском или албанском происхождении святого. Тобишь сказанно в армянском о аланском его происхождении. А армянский источник более достоверен, по причине, что житие Сукиаса переведенно на грузинский с армянского. Это кстати сказанно и в вашей энциклопедии в разделе о Грузинской Церкви, что житие некоторых святых, в частности Сукиаса переведены с армянского языка на грузинский. Если нужны материалы по источникам, я их предоставлю с точным указанием авторов, трудов и страниц, а так же и сами выдержки.
> > То что Сатиник была аланская принцесса также не вызывает сомнения, это вам любой ученный историк, занимающийся историей Кавказа, скажет. ---- Можете привести в подтверждение своих слов конкретные цитаты с указанием источников с выходными данными и номерами цитируемых страниц?
Обязательно.
> > Эти пассажи отраженны в грузинской летописи "Картлис Цховреба", и в трудах армянского летописца 3 в. Мовсеса Хоренаци, а так же в сборнике древних и средневековых письменных источниках об аланах собранном известным испанским ученным Агусти Алеманем.\\\\\\\\\
Опять же нужны точные цитаты и ссылки на источники. Без проблем, единственная сложность - это тупо переписывать. Жаль что вы не можете найти ту литерату, которую я укажу. Ведь грузинскую версию вы без доказательств сохраняете как возможную, хотя нет никаких подтверждений ни в одном письменном источнике.
> > В одном Сухий был назван грузином, в другом - аланом. Не имея возможности сделать обоснованный выбор между этими двумя вариантами, мы приняли решение заменить слово на "кавказский", т.к. и грузины, и аланы - кавказские народы.В чем некорректность?
Некорректность в том, что вы копируете полностью статью, но при этом меняете этноним с одного на другой, вот это является некорректным. И весь материал, собранный мною, я предоставил или кто-то "позаимствовал" сам, но тем, кто по сути ничего не изменил, а æтноним "кавказский" в истории не существует.
> > Фотография была взята с сайта, который мы указали в "Использованных материалах".
Ладно про фотографию забудем. Ни в ней дело. По сути это икона святого, пусть будет для всех. Мне даже не важно по сути, кто был этот святой, но правда должна всеже быть открыта. Происхождения большинства святых нам известны, значит на то воля Господа. Почему же происхождение Сукиаса мы должны предать забвению?

Ответить
Геор сотник
пользователь
православный

Сообщений: 10
Дата регистрации: 20.11.2011
Re: Казусы которые нужно исправить
19.07.2012 17:37:16 в ответ на "Re: Казусы которые нужно исправить" (Александр Иванов)

Так же предлагаю зайти на вашем сайте на страничку Армянская Апостольская Церковь и в Исторических очерках почитать о Сатиник и о Сукиасе с дружиной.

С уважением

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3737
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Казусы которые нужно исправить
20.07.2012 08:45:45 в ответ на "Re: Казусы которые нужно исправить" (Геор сотник)

Уважаемый Геор!

Вы неоднократно ссылались на Мовсеса Хоренаци, в сети есть его "История Армении" (http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/index.html). Не могли бы Вы уточнить, на какие именно места этого текста Вы указывали?

> А посему я говорю, что вы требуете доказательств аланского происхождения святого, когда у вас нет вескких доводов сомневаться в этом.

Ну, историк обязан сомневаться, не так ли? Чтобы предпочесть одну из версий, нужно иметь основания. В данном случае оба текста, использованные нами в качестве источников для статьи, не содержат ссылок на свои источники, поэтому мы не смогли выбрать основную версию, пришлось объяснять коллизию в сноске.

Вы тоже пока не привели ни одного конкретного аргумента. Вы только ссылаетесь на современное армянское житие, прекрасно понимая, сколь неточны бывают агиографические источники.

> А армянский источник более достоверен, по причине, что житие Сукиаса переведенно на грузинский с армянского. Это кстати сказанно и в вашей энциклопедии в разделе о Грузинской Церкви, что житие некоторых святых, в частности Сукиаса переведены с армянского языка на грузинский.

В статье "Грузинская Православная Церковь" не нашел этого упоминания. О какой статье Вы говорите?

> Если нужны материалы по источникам, я их предоставлю с точным указанием авторов, трудов и страниц, а так же и сами выдержки.

Если можно, приведите. Любой авторитетный источник поможет выбрать основную версию, поскольку, как я уже говорил, оба используемых нами текста голословны в своих утверждениях.

> Без проблем, единственная сложность - это тупо переписывать. Жаль что вы не можете найти ту литерату, которую я укажу.

В сети выложено довольно много исторических текстов. Если сетевого текста нет, достаточно небольшой цитаты, подтверждающей армянскую версию с указанием выходных данных издания и страницы.

> Некорректность в том, что вы копируете полностью статью, но при этом меняете этноним с одного на другой, вот это является некорректным.

Мы составили статью из двух источников, не имея оснований предпочесть один другому в случаях расхождений, см. выше.

> Почему же происхождение Сукиаса мы должны предать забвению?

Конечно, не должны. Я благодарен Вам за настойчивость и искренне желаю расставить все точки в этом вопросе.

Ответить
Геор сотник
пользователь
православный

Сообщений: 10
Дата регистрации: 20.11.2011
Re: Казусы которые нужно исправить
20.07.2012 23:04:16 в ответ на "Re: Казусы которые нужно исправить" (Александр Иванов)

> > Вы неоднократно ссылались на Мовсеса Хоренаци, в сети есть его "История Армении" (http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/index.html). Не могли бы Вы уточнить, на какие именно места этого текста Вы указывали?
Уважаемый, Александр! В частности я указываю на КНИГУ ВТОРУЮ. ИЗЛОЖЕНИЕ СРЕДНЕЙ ИСТОРИИ НАШИХ ПРЕДКОВ, главу№ 50 "Нашествие на нас аланов и их поражение; свойство Арташеса с ними". В данном пассаже как раз говорится о происхождении Сатиник и по какой причине она должна была быть выданна замуж за царя Армении - Арташеза.
> > Вы тоже пока не привели ни одного конкретного аргумента. Вы только ссылаетесь на современное армянское житие, прекрасно понимая, сколь неточны бывают агиографические источники.
Александр, современное армянское житие не существует, его никто не переписывал(не редактировал), его в точности переписали с древних источников, а так же перевели на грузинский, русский и греческий языки. Потому как житие Сукиаса и святые подвиги его проходили именно на армянской земле. Вот ссылка вашего сайта на Армянскую Апостольскую Церковь, там так же говорится о Сукиасе и какой царь его послал албанский или аланский.

Ответить
Геор сотник
пользователь
православный

Сообщений: 10
Дата регистрации: 20.11.2011
Re: Казусы которые нужно исправить
20.07.2012 23:07:29 в ответ на "Re: Казусы которые нужно исправить" (Александр Иванов)

Прошу прощения, не указал ссылку. Вот она - http://drevo-info.ru/articles/1374.html А вот сам пассаж - "Будучи занят войной на востоке, Арташес попросил проповедников вновь прийти к нему после его возвращения и продолжить беседы о Христе. В отсутствие царя Воскеаны обратили в христианство некоторых придворных, прибывших из страны аланов к царице Сатеник, за что были преданы мученической смерти царскими сыновьями. Обращенные в Христианство аланские князья покинули дворец и поселились на склонах горы Джрабашх, где, прожив 44 года, приняли мученическую смерть во главе со своим предводителем Сукиасом по приказу аланского царя."

Ответить
Геор сотник
пользователь
православный

Сообщений: 10
Дата регистрации: 20.11.2011
Re: Казусы которые нужно исправить
21.07.2012 00:13:16 в ответ на "Re: Казусы которые нужно исправить" (Александр Иванов)

> > В статье "Грузинская Православная Церковь" не нашел этого упоминания. О какой статье Вы говорите?
Александр, еще раз прошу прощения, я перепутал вашу энциклопедию с другой православной, где как раз говорится откуда грузины взяли житее Сукиаса(Сухия). Вот цитата - Известны переводы житий с сир. (мц. Дросиды, свт. Порфирия Газского), арм. (18, среди них - мц. Сундухт, мч. Сухия и 16 воинов с ним, свт. Георгия Партева и др.), араб. (14, среди них - мч. Иулиана Эмесского, мч. Романа Нового и др.) языков.

А вот ссылка: http://www.pravenc.ru/text/ГРУЗИНСКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ ...tml

С уважением, Геор

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3737
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Казусы которые нужно исправить
22.07.2012 12:14:12 в ответ на "Re: Казусы которые нужно исправить" (Геор сотник)

Уважаемый Геор!

Большое спасибо за поправку, я внес исправления в статью.

Еще вопрос, Вы говорили, фотография сделана по Вашей просьбе, нет ли у Вас цветного оригинала в лучшем разрешении? Может быть, Вы могли бы его предоставить нам для иллюстрирования статьи?

Ответить
Геор сотник
пользователь
православный

Сообщений: 10
Дата регистрации: 20.11.2011
Re: Казусы которые нужно исправить
22.07.2012 22:25:58 в ответ на "Re: Казусы которые нужно исправить" (Александр Иванов)

> Уважаемый Геор!
> Большое спасибо за поправку, я внес исправления в статью.
> Еще вопрос, Вы говорили, фотография сделана по Вашей просьбе, нет ли у Вас цветного оригинала в лучшем разрешении? Может быть, Вы могли бы его предоставить нам для иллюстрирования статьи?

Спаси вас Господь! Это было сделано в храме со стены, изображение было искажено, т.к. стена была неровная, под аркой, но в фотошопе я выровнил изображение и установил В Википедию и на сайтах некоторых храмов. Мне прислали без цвета.

Ответить
Геор сотник
пользователь
православный

Сообщений: 10
Дата регистрации: 20.11.2011
Re: Казусы которые нужно исправить
22.07.2012 22:34:27 в ответ на "Re: Казусы которые нужно исправить" (Александр Иванов)

Уважаемый, Александр, можете использовать исправленное изображение. Если хотите я вам пришлю. Или сами его скопируйте с сайта http://xram-alani.ru/index.php?option=com_content&view=artic...d=4

Ответить
Геор сотник
пользователь
православный

Сообщений: 10
Дата регистрации: 20.11.2011
Re: Казусы которые нужно исправить
22.07.2012 22:56:02 в ответ на "Re: Казусы которые нужно исправить" (Александр Иванов)

Александр, еще маленькая поправочка Сухием принято называть в нашей церкви РПЦ, Сукиас, это арм. транскрипция, а Исихий греческая - безмолвник. Имя дал тот, кто крестил Сукиаса, а крестил его грек Восхий, крестил его Исихием(безмолвником по гречески), в Армении, исходя из лингвистических особенностей языка называли его Сукиасом, что можно предположить как Суки(хи)- ас, где АС является одним из этнонимов алан(АС, АЗ, ОС, ЯЗ).

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3737
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Казусы которые нужно исправить
23.07.2012 09:46:10 в ответ на "Re: Казусы которые нужно исправить" (Геор сотник)

> Александр, еще маленькая поправочка Сухием принято называть в нашей церкви РПЦ, Сукиас, это арм. транскрипция, а Исихий греческая - безмолвник.

Да, я так и понял, но невнятно отразил в тексте. Сейчас поправил, вроде стало понятнее?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3737
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Казусы которые нужно исправить
23.07.2012 09:49:58 в ответ на "Re: Казусы которые нужно исправить" (Геор сотник)

> Уважаемый, Александр, можете использовать исправленное изображение.

Спасибо, поменял.

Ответить
Олексій, гость Re: Казусы которые нужно исправить
23.07.2012 13:21:53 в ответ на "Казусы которые нужно исправить" (Геор сотник)

> ..О св. муч. Сукиасе(Сухий) были очень скудные сведения до недавнего времени. И вот я задался целью это дело поправить. Поиски привели меня в армянские источники, а именно в жития армянских святых Армянской апостольской церкви. Так как Сукиас(Сухий) и его дружина из 16-17 воинов прославилась святостью на армянской земле.

Анонимные авторы (“Житие Воскеанов”, “Житие Сукиасянков”), а также «История Армении» Мовсеса Хоренаци – это др.-армянских источники V в.

Поэтому, сюжет о Баракаде и царевне Сатиник под собой имеет много фольклорных наслоений и отражает только отголоски реальных исторических событий конца старой начала н. эры:

  • Годы правления Арташеса (греч. Artaxias) I Великого см. http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/1154/АРТАШЕС (спарапет\селевкидский стратег с 200 г. до н.э., царь 189 - 159 гг. до н.э), основателя города Арташа́т (арм. Արտաշատ, др. греч. Ἀρτάξατα — «Арта́ксата») и его сыновей Артавазда I и Тиграна I, о которых Мовсес Хоренаци говорит :

"Первая среди жен Арташеса, Сатиник родила ему Артавазда и еще других сыновей…" (см. «История Армении», кн. II, гл. 50, http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/02.html ) , - это время до Р.Х.

  • Говорят, что имя Сатана (или Шатана) с армянским окончанием –"ик", - это имя одной из героинь нартовского эпоса, прототипом которой возможно являлась армянская царица аланского происхождения. См. ссылку [229], «История Армении», кн. II, гл. 50 http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/02.html или на Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Сатеник .

  • Пересказывая легенду о " рождение отпрысков; о мнимой страсти Сатиник к потомкам вишапов " Мовсес Хоренаци не верит (см. ссылка [224], «История Армении», кн. II, гл. 49), "что великая армянская царица (как он величает Сатиник в другом месте) могла опуститься до подобных чувств по отношению к одному из «драконорожденных»".

Далее, Мовсес Хоренаци указывает на род Аравелеан, имеющ. аланское происхождение, который в последующие века почти всегда фигурируют в различных списках нахарарских родов:

"О роде Аравелеан, откуда он происходит. \ В его дни также и Аравелеаны, аланского племени, родственники Сатиник, прибывшие вместе с нею, были возведены в (отдельный) род и в нахарарство Армянской страны, в качестве сородичей великой царицы. При Хосрове, сыне Трдата, они вступают в свойство с неким храбрым воителем, пришедшим из (Страны) басилов" // см. Мовсес Хоренаци «История Армении», кн. II, гл. 58, http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/02.html //

По всей видимости, Баракад (от осетин, бæркад «изобилие») и др. пустынники также вели свою родословную от сродников Сатиник, сопровождавщих царицу в Армению.

По таким раскладам, царицу Сатиник и св. Сукиасянцев объединяло общее родство и разделяло как минимум 250-300 лет (или знатную аланку выдали замуж за др. армянского царя, т.к. даже Арташес II умер до н.э.). Пусть меня поправят, если это не так.

P.S.: О том, что для специалистов содержащаяся в памятниках V в. информация представляет только социальный интерес, например, как источник об алано-армянских контактах или об межплеменных столкновениях в конфедерации алан, см., например, «Ранние аланы в закавказских источниках» http://www.darial-online.ru/2002_4/gutnov.shtml (об авторе: Гутнов Феликс Хадзмурзаевич, д.и.н., источник: http://www.nosu.ru/?go=id040221 ).

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Казусы которые нужно исправить
28.01.2014 00:07:00 в ответ на "Re: Казусы которые нужно исправить" (Геор сотник)

Наверно, не свв. названы "Месукевийскими" от горы Сукакети, а сама гора Сукав (так правильно) получила название от Сухия.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Казусы которые нужно исправить
28.01.2014 10:25:27 в ответ на "Re: Казусы которые нужно исправить" (Попов Алексей Александрович)

> Наверно, не свв. названы "Месукевийскими" от горы Сукакети, а сама гора Сукав (так правильно) получила название от Сухия.

Сукав искаж. от Σούκιου (Сухиева [гора, обитель и т.п.]), и далее Месукевийский от μέσα "в середине, внутри" и Σούκιου, т.е. "внутри Сухиевой горы".

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1316
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Казусы которые нужно исправить
28.01.2014 19:56:29 в ответ на "Re: Казусы которые нужно исправить" (Попов Алексей Александрович)

> Сукав искаж. от Σούκιου (Сухиева [гора, обитель и т.п.]), и далее Месукевийский от μέσα "в середине, внутри" и Σούκιου, т.е. "внутри Сухиевой горы"

Не хотелось лишний раз ворошить т.нз. "алано-арменские" связи, разработка которых началась в советское время в среде армянской историографии. В нач. 80-х это уже атавизм. Однако, Розалия Аршаковна Габриелян, начиная со своей кандидатской (1984), продолжает говорить о том. что такие связи существовали еще в древности. Через 15-20 лет эту тему подхватывают осетины (Габуев Т.А, Гутнов Ф.Х.и др.) Тема конечно интересная, но не однозначная.

Согласно Габриелян, святые мученики остались на горе Джрабашх или Сукавет. Сейчас это гора Кёсе-даг / Köse Dağ (высота вершины 3434 метра, координаты 39°53'17" N, 42°38'58 E) в Алашкертской долине. На склонах, обращённых в сторону города Алашкерта сохранилась древняя керепость ещё с урартских времён. Позднее, в (IV в.) на высоком склоне этой горы, на высоте 3284 м стоял монастырь Сукавет, считавщийся самым высокогорным поселением Армянского нагорья . Около основания горы разбросаны гиганские глыбы и валуны, которые в народе известны как "головы мучеников".

Если верить Арутюновой-Фиданян, во времена Василия II Болгаробойцы, севернее того же Валаршакерта находилась кафедра халкидонитской епархии Сукавет (Σακάμου или Σακάβου), где, возможно, располагался лагерь ромейских войск.

Литература по теме:

  • Арутюнова-Фиданян В. А., "Административные перемены на востоке Византии в X–XI вв. (К вопросу о “кризисе” фемного строя", Византийский временник, 1983. Т. 44 (69)., стр. 68-80:

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Казусы которые нужно исправить
28.01.2014 22:44:12 в ответ на "Re: Казусы которые нужно исправить" (Олексій Тре)

> > Сукав искаж. от Σούκιου (Сухиева [гора, обитель и т.п.]), и далее Месукевийский от μέσα "в середине, внутри" и Σούκιου, т.е. "внутри Сухиевой горы"

> Согласно Габриелян, святые мученики остались на горе Джрабашх или Сукавет.

Я об этом и говорю. Я бы поменял местами вводные слова, которыми предваряются ваши ссылки: вместо "согласно" написал бы "если верить Габриеляну" - и наоборот - "Согласно Арутюновой-Фиданян", по следующим причинам.

Вполне естественно, что как представитель монофизитского течения, Арутюнова-Фидонян именует Православие Халкидонитством, но пользуется при этом именно православной Тактикой Льва, в которой православная епархия (монофизитской там просто не было) именуется именно Σακάβου (как указано выше, это явное искажение слова "[епархия] Сухиева". Естественное желание "арменизировать" оригинал, а проще говоря, исказить, приводит обоих ваших авторов к Сукавету. Правильность данного вывода подтверждается тем, что святой именуются Μεσσάκαβου (ВнутриСукавский), а не Мессукаветский. Итак, Сукавет - это искажение.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1316
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Казусы которые нужно исправить
29.01.2014 13:37:36 в ответ на "Re: Казусы которые нужно исправить" (Попов Алексей Александрович)

> "если верить Габриеляну"
Габриелян Розалия Аршаковна, д.и.н., Российско-Армянский (Славянский) университет

> “представитель монофизитского течения, Арутюнова-Фидонян”
Покойный Бартикян Р.М. о "монофизитстве" Виады Артуровны http://elar.urfu.ru/handle/10995/2979

> Наверно, не свв. названы "Месукевийскими" от горы Сукакети, а сама гора Сукав (так правильно) получила название от Сухия

Не наверно, а наверно, т.е. наверняка: "В это время прибыл от врат Аланских некто Барлах и с грамотою принялся разыскивать святых. Нашедши их на горе, именуемой Джрабашх, и допросив о вере во Христа, он порубил их мечом. После этого гора та стала по имени старшего из святых – Сукианоса называться Сукав" История Армении католикоса Иованнеса Драсханакертци (897—925)., Тифлис, 1912: http://www.vostlit.info/Texts/rus/Drash/frametext1.htm

> названы "Месукевийскими" … Естественное желание "арменизировать" оригинал, а проще говоря, исказить, приводит обоих ваших авторов к Сукавету… святой именуются Μεσσάκαβου (ВнутриСукавский), а не Мессукаветский. Итак, Сукавет - это искажение.

Исихий Исихийский (масло масляное). Мученики названы "Месухевийскими" в грузинской среде, после перевода жития с армянского (известны ок. 20-ти таких переводов, например, мц. Сундухт или свт. Георгия Партева). О греческом влиянии на грузинские названия можно только предполагать.

P.S.: Если говорить о топонимике, рожденной до Халкидона в сердце Великой Армении, я бы не пользовался грекоязычной "православной Тактикой Льва", тем более. что термин "Мессукаветский" не мог появиться ни в армяно-., ни картвелоязычной среде. Гора Сукав (или Сукавет) – это чисто арм. название.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1316
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Казусы которые нужно исправить
29.01.2014 14:44:03 в ответ на "Re: Казусы которые нужно исправить" (Олексій)

> По таким раскладам, царицу Сатиник и св. Сукиасянцев объединяло общее родство и разделяло как минимум 250-300 лет (или знатную аланку выдали замуж за др. армянского царя, т.к. даже Арташес II умер до н.э.).

На заметку:

"Как считает авторитетный армянский ученый Абегян М., в армянском эпосе под именем Арташеса выступает царь Армении Трдат Аршакуни (66-88). (..«История древне-армянской литературы», стр. 37-42)".

См. Тамара ДАДИАНОВА, "О сукиасянцах - стойких и верных первых христианах-аланах": http://ugo-osetia.ru/index.php/society/item/1296-o-sukiasyan...nah или http://cominf.org/node/1166498308

"... следует иметь в виду, что от рук пришедших в Армению аланских воинов погибли не сами приближенные царицы Сатиник, а, скорее всего, их потомки в первых поколениях, создавшие на территории Армении свою колонию. В то же время установленный факт вторжения алан в Закавказье (в том числе и в Армению) в 135 г. н.э. позволяет соотнести это событие с фактом прихода туда аланского отряда, зафиксированного в "Мученичествах", и датировать гибель Сукиасянцев тем же 135 г. н.э. Тем самым в промежуток времени между 72 и 135 гг. укладывается рождение и взросление Артавазда, время прихода к Арташесу христианских проповедников, отшельническая жизнь алан-христиан в горах и их гибель от рук пришедших в Армению аланских воинов: 72+17+ 46= 135 год".

См. Габуев Т.А. "Ранняя история алан (по данным письменных источников)", Владикавказ: Иристон, 1994. 143 с. http://www.protobulgarians.com/Russian translations/Gabuev.pdf

Ответить
Геор сотник
пользователь
православный

Сообщений: 10
Дата регистрации: 20.11.2011
Казусы которые нужно исправить
03.04.2017 21:33:17 в ответ на "Re: Казусы которые нужно исправить" (Олексій Тре)

Багадрас этого варианта имени в первоисточнике не упоминается. Не знаю откуда его вообще взяли? Хочу просить администрацию как автор оригинального текста данной статьи, которая расположена в Википедии, удалить его. Так как такого не было написано. Баракат это имя взятое из армянских источников и имеет конкретное значение на аланском(осетинском) языке, Багадрас же просто абракадабра. Не знаю кто его добавил и с каким умыслом.

Далее: Откуда взялся тест и года: После сожжения их тела были изрублены и разбросаны по всей горе Сукакети, отчего мученики и получили название Месукевийских (правильнее - Сукакетских). Это совершилось в 123 году (по другим данным - в 130 году; пергаментная рукопись XI века Афонского Иверского монастыря указывает 100 год).

если изначально было написано: Сжигаемые заживо святые мученики были посечены мечами, их же обугленные останки были разбросаны в окрестности места, где они проживали: на горе Сукав. Это случилось по пергаменту Афонского Иверского монастыря XI века в 100 году, а по «Истории армян» Мовсеса Хоренаци — в 92 году.

Уважаемый, Александр, прошу Вас если и делались какие-то исправления в моей статье, то хотя бы не менялись ключевые значения и даты. А то получается текст мой с некоторым рерайтом, а даты и имена меняются.

Дело в том, расхождение в оригинальном тексте 8 лет, между 100 и 92. А в переписанном 23 и 30. Мало вероятно, если помнить что Сукиас и его воины приняли крещение от св. Воски (Хрисосом), который в свою очередь принял крещение от апостола Фаддея, который скончался в 44г..и скорее всего не младенцем крестил Восхия, то к 123 и тем более к 130 был бы в возрасте 100 и более лет. Ведя активную жизнь христианина - проповедника, сопряженную опасностей и риска требующих немалые физические силаы, взбираясь на горы и преодолевая большие расстояния и водные преграды, незадолго до мученической кончины Сукиасянцев, также принимает мученическую смерть в глубоко преклонном возрасте. Поэтому оригинальный вариант, взятый мной из армянских первоисточников более правдоподобен.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3737
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Казусы которые нужно исправить
04.04.2017 21:35:28 в ответ на "Казусы которые нужно исправить" (Геор сотник)

> Уважаемый, Александр, прошу Вас если и делались какие-то исправления в моей статье, то хотя бы не менялись ключевые значения и даты. А то получается текст мой с некоторым рерайтом, а даты и имена меняются.

Уважаемый Геор, все статьи в Древе не являются авторскими, они дополняются и исправляются по мере нахождения информации. Информация, о происхождении которой Вы спрашиваете, взята из текста http://days.pravoslavie.ru/Life/life861.htm

Ответить