Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей. 1 Ин. 3,15

Обсуждение статьи "УРВАН I РИМСКИЙ"

Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 1011
Дата регистрации: 30.03.2021
Модератору: К моим вчерашним правкам
10.05.2024 21:27:19

Я, как Вы, вероятно, заметили, постепенно прорабатываю список Римских пап. Вчера дошла очередь до Урвана I. Разобравшись с памятями (по которым у меня есть отдельный вопрос), я открыл статью в ПЭ - и, простите, просто обалдел: она занимает (за вычетом иллюстраций) почти 13 колонок текста (на странице по 3 колонки)! При этом 80% процентов отданы тому, с чем я уже сталкивался (правда, не в таком объёме) в предыдущих статьях о папах: бесконечным разборкам и сравнениям одних "недостоверных источников" с другими такими же, изложению разных вариантов практически отсутствующей информации и прочему (на мой взгляд) бреду, который безусловно интересен узкому специалисту и достоин монографии, но не статьи, даже энциклопедической!

Я, проявив малодушие (да ещё получив от Вас недавно справедливое замечание за недовычитку), статью, конечно, прочёл, но для правки существующей воспользовался гораздо более краткой статьёй в Католической энциклопедии (привязав всё по возможности к информации, которая в статье уже была).

Не знаю, сочтёте ли Вы, что я поступил правильно. Поэтому и решил написать. Если у Вас будет такое желание, я вышлю Вам или залью в сеть pdf со статьёй в ПЭ с тем, чтобы Вы сами, воспользовавшись ею, переделали всё по Вашему вкусу.

P. S. Вопрос по памятям. В статье ПЭ, несмотря на её размеры и вопреки обычной практике ПЭ, совершенно обойдён молчанием вопрос о почитании папы Урвана I на Руси и о том, откуда у нас взялась его память 12 февраля, отличная от западных. У греков её нет. "Полный месяцеслов Востока" Сергия Спасского ссылается на единственный источник - "Екл." - то есть "Еклогадион или месяцеслов при греч. евангелии криптоферратского монастыря, XI в." ("М. Р." - это первые буквы латинских слов "мученик и папа"):

> Св. Урвана, еп. римского. Екл. М. Р. (мученик и папа 223—230).

Я решился поставить первой курсивную локализацию "(Рус.)" как обозначение русской неофициальной памяти. Не знаю, одобрите ли Вы это; если нет, спорить не стану. Раньше уже были такие случаи, когда я памяти в НКС и Минее выносил в конец за скобки просто как дополнительные, но потом мне показалось, что это неверно, поскольку именно эти минейные и настольно-книговые памяти, скорее всего, явились источником для остальных.

Заодно ещё раз хочу переспросить о случаях, когда в календаре РПЦ памяти нет, но она есть в Служебнике и/или патриархийных "Богослужебных указаниях". Можно ли трактовать такие памяти как официальные (не обозначая их курсивом) - но делать сноски о том, что они есть там-то и там-то?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный

Сообщений: 4765
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Модератору: К моим вчерашним правкам
11.05.2024 15:35:32 в ответ на "Модератору: К моим вчерашним правкам" (Панайот Кофалалос)

> для правки существующей воспользовался гораздо более краткой статьёй в Католической энциклопедии (привязав всё по возможности к информации, которая в статье уже была).

Ничего не имею против. Действительно, многие статьи ПЭ грешат излишними подробностями, которые интересны только узким специалистам. Если переносить весь текст, то за деревьями не станет видно леса, текст станет тяжелым и малочитаемым. Так что тут надо либо резюмировать более кратко, либо использовать другой источник, как вы и поступили.

> Если у Вас будет такое желание, я вышлю Вам или залью в сеть pdf со статьёй в ПЭ с тем, чтобы Вы сами, воспользовавшись ею, переделали всё по Вашему вкусу.

Ни в коем случае, у меня нет ни сил, ни времени, ни большого интереса к этой биографии.

> P. S. Вопрос по памятям. В статье ПЭ, несмотря на её размеры и вопреки обычной практике ПЭ, совершенно обойдён молчанием вопрос о почитании папы Урвана I на Руси и о том, откуда у нас взялась его память 12 февраля, отличная от западных. У греков её нет. "Полный месяцеслов Востока" Сергия Спасского ссылается на единственный источник - "Екл." - то есть "Еклогадион или месяцеслов при греч. евангелии криптоферратского монастыря, XI в." ("М. Р." - это первые буквы латинских слов "мученик и папа"):
> > Св. Урвана, еп. римского. Екл. М. Р. (мученик и папа 223—230).

Но вы не добавили это в статью. Почему?

> Я решился поставить первой курсивную локализацию "(Рус.)" как обозначение русской неофициальной памяти. Не знаю, одобрите ли Вы это; если нет, спорить не стану. Раньше уже были такие случаи, когда я памяти в НКС и Минее выносил в конец за скобки просто как дополнительные, но потом мне показалось, что это неверно, поскольку именно эти минейные и настольно-книговые памяти, скорее всего, явились источником для остальных.

Вообще, я был против такой пометки, она смущала неоднозначностью. Но коль скоро мы ввели курсивные пометки для обозначения местности почитания по неофициальным источникам, то да, пожалуй это нормальный вариант.

> Заодно ещё раз хочу переспросить о случаях, когда в календаре РПЦ памяти нет, но она есть в Служебнике и/или патриархийных "Богослужебных указаниях". Можно ли трактовать такие памяти как официальные (не обозначая их курсивом) - но делать сноски о том, что они есть там-то и там-то?

Тут действуем по существующему алгоритму - https://drevo-info.ru/articles/62.html#t12 - Если память только в НКС, Минее и т.п. - в календаре обозначаем ее курсивом, никаких пометок "Рус.". Для несуществующих статей - сноска. В биографической статье можно поставить курсивную пометку "Рус." со сноской, тогда курсив для дня памяти можно не ставить. Вроде выглядит логично, как думаете?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный

Сообщений: 4765
Дата регистрации: 17.01.2005
Вопрос о датировании вступления на кафедру
11.05.2024 15:54:04 в ответ на "Модератору: К моим вчерашним правкам" (Панайот Кофалалос)

> Вчера дошла очередь до Урвана I

Вы заменили год вступления на кафедру с 222/223 на уверенный 222 год. Почему? Выглядит странно для статьи о человеке, о котором мало что известно. Как минимум, такие правки должны сопровождаться сноской с пояснением, потому что Азбука и Хронос, по-прежнему указанные в использованных материалах, указывают 222/223 год.

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 1011
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Вопрос о датировании вступления на кафедру
12.05.2024 04:33:29 в ответ на "Вопрос о датировании вступления на кафедру" (Александр Иванов)

> Вы заменили год вступления на кафедру с 222/223 на уверенный 222 год. Почему? Выглядит странно для статьи о человеке, о котором мало что известно. Как минимум, такие правки должны сопровождаться сноской с пояснением, потому что Азбука и Хронос, по-прежнему указанные в использованных материалах, указывают 222/223 год.

Виноват, простите. Я сделал это на основании однозначного указания в статье "Православной энциклопедии", а потом решил её не использовать. И не сообразил сделать ссылку конкретно по этому пункту. Исправился.

> > "Полный месяцеслов Востока" Сергия Спасского ссылается на единственный источник - "Екл." - то есть "Еклогадион или месяцеслов при греч. евангелии криптоферратского монастыря, XI в." ("М. Р." - это первые буквы латинских слов "мученик и папа"):
> > > Св. Урвана, еп. римского. Екл. М. Р. (мученик и папа 223—230).
> Но вы не добавили это в статью. Почему?

Не сообразил. Как бы для меня само собой разумеется, что Спасский был основным источником для Трубачова и Просвирнина при пополнении месяцеслова. Но ведь действительно, ссылка на Спасского, в том числе его ссылка на источник - это вполне может быть! Ситуация нестандартная, раньше на Спасского ссылался только в тех случаях, когда брал памяти у него напрямую, когда их не было в НКС или Минеи, и ещё в паре каких-то особых случаев. Спасибо, что надоумили, впредь буду использовать.

Итак, Александр Юрьевич, я внёс два исправления в статью - ссылка на ПЭ возле даты начала понтификата, и ссылка на греков через Спасского - в разделе "Память". Написал "Визант." - думаю, источник XI века вполне это оправдывает. Также внёс это "Визант." в календарную статью. Дальше - отдаю всё в Ваши руки.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный

Сообщений: 4765
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопрос о датировании вступления на кафедру
12.05.2024 05:31:04 в ответ на "Re: Вопрос о датировании вступления на кафедру" (Панайот Кофалалос)

> > Вы заменили год вступления на кафедру с 222/223 на уверенный 222 год. Почему? Выглядит странно для статьи о человеке, о котором мало что известно. Как минимум, такие правки должны сопровождаться сноской с пояснением, потому что Азбука и Хронос, по-прежнему указанные в использованных материалах, указывают 222/223 год.
> Виноват, простите. Я сделал это на основании однозначного указания в статье "Православной энциклопедии", а потом решил её не использовать. И не сообразил сделать ссылку конкретно по этому пункту. Исправился.

К сожалению, этого недостаточно. Если бы вы добавили год как еще один вариант, просто ссылки на источник было бы достаточно. Если же мы убираем вариант, то необходимо в сноске указать, что существует другое мнение, его содержат такие-то источники, а наше решение основано на таких-то источниках. Кстати, в католической энциклопедии тоже строгий 222 год? Это тоже стоит упомянуть как аргумент.

> Также внёс это "Визант." в календарную статью.

Напрасно. В календарных статьях мы указывает только "верхний уровень", в данном случае - почитание в современных Поместных Церквях.

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 1011
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Вопрос о датировании вступления на кафедру
12.05.2024 07:09:53 в ответ на "Re: Вопрос о датировании вступления на кафедру" (Александр Иванов)

> К сожалению, этого недостаточно. Если бы вы добавили год как еще один вариант, просто ссылки на источник было бы достаточно. Если же мы убираем вариант, то необходимо в сноске указать, что существует другое мнение, его содержат такие-то источники, а наше решение основано на таких-то источниках. Кстати, в католической энциклопедии тоже строгий 222 год? Это тоже стоит упомянуть как аргумент.

ОК, подумаю после службы.

> > Также внёс это "Визант." в календарную статью.
> Напрасно. В календарных статьях мы указывает только "верхний уровень", в данном случае - почитание в современных Поместных Церквях.

Вас понял. Только я бы из этого правила сделал одно исключение! Не надо удалять ссылки на РПЦЗ в тех случаях, когда этой памяти нет в календаре РПЦ. Всё же РПЦЗ - это значительная часть Русской Церкви, и почитание ею - весьма показательно.

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 1011
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Вопрос о датировании вступления на кафедру
13.05.2024 03:06:36 в ответ на "Re: Вопрос о датировании вступления на кафедру" (Александр Иванов)

> Если бы вы добавили год как еще один вариант, просто ссылки на источник было бы достаточно. Если же мы убираем вариант, то необходимо в сноске указать, что существует другое мнение, его содержат такие-то источники, а наше решение основано на таких-то источниках. Кстати, в католической энциклопедии тоже строгий 222 год? Это тоже стоит упомянуть как аргумент.

Добавил ссылки для годов понтификата на две католич. энц. - бумажную, по которой сделана статья, и сетевую, а также на "Британнику" - дата последней редакции статьи там- апрель 2024 года. Не стала ссылках опровергать предыдущий вариант, основанный фактически на единственном современном источнике - компилятивном материале сайта "Азбука веры". Полагаю, четырёх энциклопедия более чем достаточно.

P. S. Убедительная просьба разобраться наконец с четырьмя прошлогодними непроверенными статьями:

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 1011
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Модератору: К моим вчерашним правкам
14.05.2024 02:57:53 в ответ на "Re: Модератору: К моим вчерашним правкам" (Александр Иванов)

> > Заодно ещё раз хочу переспросить о случаях, когда в календаре РПЦ памяти нет, но она есть в Служебнике и/или патриархийных "Богослужебных указаниях". Можно ли трактовать такие памяти как официальные (не обозначая их курсивом) - но делать сноски о том, что они есть там-то и там-то?
> Тут действуем по существующему алгоритму - https://drevo-info.ru/articles/62.html#t12 - Если память только в НКС, Минее и т.п. - в календаре обозначаем ее курсивом, никаких пометок "Рус.". Для несуществующих статей - сноска. В биографической статье можно поставить курсивную пометку "Рус." со сноской, тогда курсив для дня памяти можно не ставить. Вроде выглядит логично, как думаете?

Ещё раз переспрошу. Я имел в виду, что объективно памяти в НКС, Минее, а также - это одно (курсив несомненный), а в Служебнике и "Богослужебных указаниях" МП - это другое. Таких памятей весьма немного, но в год их наберётся, возможно, пару десятков (оценка очень приблизительна). Наличие памяти в месяцеслове Служебника - это прямое указание о поминовении имени святого на отпусте. Наличие памяти в "БУ" МП - это прямое указание на возможность служить святому службу, выбирая либо её, либо службу рядовому (из календаря) святому. То есть, фактически это памяти на уровне тофициальных. Поэтому я и предложил бы: святых, не упомянутых календарём, но упомянутых в месяцеслове Служебника и/или "БУ" МП, вносить в календарные статьи вовсе без пометок - наряду с календарём МП, но в перс. статье делать сноску о том, что "Память не включена в оф. календарь, однако она указана в Служ. и/или БУ". (Если нет перс. статьи, то такую сноску - к памяти в календарной.)

Т. е. Правила выглядят так (заодно и кое-что ещё уточнил):

  • память в официальном календаре Русской Православной Церкви - обычный текст
  • память в богослужебных изданиях РПЦ - месяцеслове Служебника или "Богослужебных указаниях" - обычный текст и ссылка на источник
  • память в святцах иных автокефальных, автономных, самоуправляемых Церквей, либо отдельных православных епархий и монастырей - после текста указывается сокращённое название Церкви/епархии в скобках
  • память в изданиях Русской Православной Церкви - "Настольной книге священнослужителя", Минеях, "Православной энциклопедии", отсутствующие в официальном календаре РПЦ - текст курсивом
  • память в небогослужебных изданиях иных поместных Церквей - текст и сокращённое название Церкви в скобках курсивом (при наличии памяти в официальных источниках одной Церкви и неофициальных источниках другой - курсивом только сокращённое название Церкви, неофициальный источник которой использован)
  • память в неофициальных православных источниках - после текста указывается историческая область почитания либо общая пометка "Зап." в скобках

Не настаиваю. Посмотрите, подумайте. Лучше сто раз проговорить прежде чем внедрять в практику то, что не всех устроит.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный

Сообщений: 4765
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Модератору: К моим вчерашним правкам
16.05.2024 17:35:26 в ответ на "Re: Модератору: К моим вчерашним правкам" (Панайот Кофалалос)

> Т. е. Правила выглядят так (заодно и кое-что ещё уточнил):
> * память в официальном календаре Русской Православной Церкви - обычный текст
> * память в богослужебных изданиях РПЦ - месяцеслове Служебника или "Богослужебных указаниях" - обычный текст и ссылка на источник
> * память в святцах иных автокефальных, автономных, самоуправляемых Церквей, либо отдельных православных епархий и монастырей - после текста указывается сокращённое название Церкви/епархии в скобках
> * память в изданиях Русской Православной Церкви - "Настольной книге священнослужителя", Минеях, "Православной энциклопедии", отсутствующие в официальном календаре РПЦ - текст курсивом
> * память в небогослужебных изданиях иных поместных Церквей - текст и сокращённое название Церкви в скобках курсивом (при наличии памяти в официальных источниках одной Церкви и неофициальных источниках другой - курсивом только сокращённое название Церкви, неофициальный источник которой использован)
> * память в неофициальных православных источниках - после текста указывается историческая область почитания либо общая пометка "Зап." в скобках

В принципе, звучит логично. Единственно, сноска обязательна во всех случаях кроме самого первого. Хотя, если все будет и дальше катиться по наклонной, если, к примеру, канонизируют Суворова, будем отвязывать наш календарь от календаря РПЦ, т.е. появится пометка РПЦ и сноска, наравне с остальными. Вероятно, это придется сделать.

И еще вопрос. В чем принципиальная разница для календаря между Служебником и Минеей? Ведь на богослужении обе книги используются.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный

Сообщений: 4765
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: И о порядке пометок в скобках к памятям
16.05.2024 17:54:31 в ответ на "Re: Модератору: К моим вчерашним правкам" (Панайот Кофалалос)

И еще, давайте введем систему к пометкам в скобках - их последовательность должна совпадать с правилами, т.е. сначала перечисляем поместные церкви, потом епархии, потом неофициальные источники и регионы почитания.

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 1011
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Модератору: К моим вчерашним правкам
16.05.2024 18:24:05 в ответ на "Re: Модератору: К моим вчерашним правкам" (Александр Иванов)

> В принципе, звучит логично. Единственно, сноска обязательна во всех случаях кроме самого первого.

Да, именно так.

> Хотя, если все будет и дальше катиться по наклонной, если, к примеру, канонизируют Суворова, будем отвязывать наш календарь от календаря РПЦ, т.е. появится пометка РПЦ и сноска, наравне с остальными. Вероятно, это придется сделать.

Крайне интересная мысль. При всём моём (надеюсь, понятном) отношении к современной РПЦ я всё же надеюсь, что этого не произойдёт. Мне точно известно, что есть в РПЦ некоторое количество трезвомыслящих священников, в том числе имеющих отношение к канонизациям.

> И еще вопрос. В чем принципиальная разница для календаря между Служебником и Минеей? Ведь на богослужении обе книги используются.

Формально так. Но практически история такова. Минеи стали выпускаться уже после "Настольной книги", в которой был достаточно решительно расширен список святых - и за счёт тех, которые раньше были в русском календаре, и других. Тогда все думали, что это только начало, что изменится и основной (официальный) календарь. Портал "Православие.Ру" внём все памяти из "Настольной книги" в свой календарь... Но произошло иначе: после грозного окрика календарь на "Православии.Ру" постепенно (!) привели "в чувство" - т. е. к официальному календарю (там не всё вычистили, и через некоторые страницы можно попасть на жития некалендарных святых, хотя в календарных статьях нет ни их, ни линков на жития. То есть, можно считать, что "зелёные" Минеи - несмотря на то, что они продолжают переиздаваться в прежнем виде - как бы остались неофициальными. Параллельно с ними переиздаются обычные дореволюционные минеи с гораздо меньшим набором служб. "Зелёные" Минеи до сих пор есть не во всех храмах и в России, и в Украине. Поэтому их содержание как бы де факто не является обязательным, не является руководством к действию.

А вот святцы Служебников и "Богослужебных указаний" готовятся на 90% на основании официального календаря, но с единичными вкраплениями некоторых русских, изредка сербских, грузинских святых. Как я уже писал, на весь служебник наберётся, возможно, не более пары десятков таких памятей (Тогда как в "НКС" и Минеях их десятки, если не сотни.) И Служебник и "Указания" всё время реально используются: из Служебника священники произносят имена святых дня на отпустах; "Указания" читают многие, кто родился уже после выхода "НКС" и Миней - и подчас впервые открывают для себя многие имена.

Почему сложилось всё именно так? Не знаю. Я старый человек, и меня давно не удивляет равнодушие церковной бюрократии. В том числе тех, от кого в конечном счёте зависит ситуация с русским месяцесловом.

Я бы с удовольствием слукавил и приравнял бы Минеи и "НКС" к Служебникам и "БУ". Но это было бы нечестно.

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 1011
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: И о порядке пометок в скобках к памятям
16.05.2024 18:25:16 в ответ на "Re: И о порядке пометок в скобках к памятям" (Александр Иванов)

> И еще, давайте введем систему к пометкам в скобках - их последовательность должна совпадать с правилами, т.е. сначала перечисляем поместные церкви, потом епархии, потом неофициальные источники и регионы почитания.

Да, я обратил внимание на Вашу перекомпоновку ссылок в статье. Принимается.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный

Сообщений: 4765
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Модератору: К моим вчерашним правкам
17.05.2024 18:16:00 в ответ на "Re: Модератору: К моим вчерашним правкам" (Панайот Кофалалос)

Спасибо за подробное объяснение

Ответить