Обсуждение статьи "СЕРАФИМ ДОМБОИТ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3213
Дата регистрации: 08.11.2014
О последних правках.
15.07.2019 14:15:58

Если удаление пометки "(Конст.)" о памяти святого, которая есть и в Греческой Церкви, и переноса ссылки на неё в подтверждение именно греческой памяти я ещё могу понять (хотя это две РАЗНЫЕ Церкви и календари у них не во всём совпадают!), то удаление пометки "(Кипр.)" с оставлением ссылки в качестве подтверждения той же греческой памяти считаю категорически неприемлемым. Календари Элладской и Кипрской Церквей отличаются, в кипрских нет ряда греческих святых, в то же время в греческих имеют место далеко не все кипрские святые! Простите, но Кипр вернул обратно.

Сноску по поводу второй греческой памяти всё-таки поставил именно после первой памяти, но отдельно от ссылок к ней.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: О последних правках.
15.07.2019 15:42:02 в ответ на "О последних правках." (д. Александр Васильев)

> РАЗНЫЕ Церкви и календари у них не во всём совпадают!

Это так. Но их взаимоотношения не вполне соответствуют нашим представлениям об автокефалии. Во-первых, Элладской Церкви - насколько мне известно - Константинополь не предоставил права общецерковной канонизации, и поэтому самостоятельность официального календаря ЭлПЦ сильно ограничена. Во-вторых, у нас принято подтверждать почитание в греческом мире ссылками на такие ресурсы как http://www.synaxarion.gr и www.saint.gr/ которые в разы обширней, чем официальный календарь ЭлПЦ. Исходя из этих соображений, метка (Греч.) в календаре Древа относится к "Греческим Церквам" в целом, а не к ЭлПЦ. Если действительно попадётся святой который не упомянут в указанных греческих мега-ресурсах, но всё же официально вписан в Кипрский календарь, тогда будет нужда в метке (Кипр.), но в данном случае я её не вижу.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3213
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: О последних правках.
15.07.2019 17:42:49 в ответ на "Re: О последних правках." (Харин, Илья Николаевич)

Ну, тогда и Антиохийскую метку почему не убрать? Если, оказывается, "греч." - это ВСЕ Церкви греческой традиции... Так-то оно так, да не очень так. Повторяю, киприоты самостоятельны. Антиохийцы и Александрийцы - тоже. Про Константинополь и Элладу - честно говоря, просто жаль времени сделать выборку, когда у Константинополя память в один день, а у Элладской Церкви - в другой. Или у Элладской нет её вообще. Хотя в целом я же сразу написал, что эту пару я осмыслить в контексте удаления ссылки "Констю" я могу.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: О последних правках.
15.07.2019 18:56:31 в ответ на "Re: О последних правках." (д. Александр Васильев)

> Ну, тогда и Антиохийскую метку почему не убрать? Если, оказывается, "греч." - это ВСЕ Церкви греческой традиции...

"Греческость" Антиохийской Церкви за последний век повыветрилась. Богослужебная практика и стиль пения остались в большей мере, а признание Константинопольских претензий и связь с греческим народом - почти ушли. Антиохийцы уже больше века ставят своих архиереев из местных арабов вместо выписывания греков, устраивают собственные епархии в диаспоре невзирая на константинопольские, а с 1990-х годов - со сщмч. Иосифа Дамасского - ещё и сами совершают собственные канонизации. Убедитесь: Вы не найдёте сщмч. Иосифа ни на http://www.saint.gr/07/10/index.aspx, ни на http://www.synaxarion.gr/gr/m/7/d/10/sxsaintlist.aspx. Думаю что в условиях такого отчуждения факт сохранения греческих святых в их календаре актуален.

А вот Александрия и Иерусалим - "греческие" в куда большей степени, т.к. там держится импортируемая греческая монашеская элита. Хотя канонизируют они теперь тоже самостоятельно, но своих епархий в диаспоре не содержат, признавая константинопольскую власть "среди варваров". Киприоты вообще те же греки, живущие общегреческой жизнью, общегреческими интересами и чаяниями. Именно киприоты - главная опора константинопольской юрисдикции в Великобритании (в меньшей степени в Австралии и США). А Константинопольскую и Элладскую Церкви даже разграничить непонятно как, т.к. почти половина Греции (Новые Земли) - одновременно находится в двойном подчинении обеим поместным Церквам. Все эти поместные Церкви живут в едином языковом и информационном пространстве, поддерживают очень тесный контакт, с массой рутинных канонических переходов из одной юрисдикцию в другую. И памяти там воспринимаются быстро - не успели александрийцы прославить Кирилла (Лукариса), а вот он уже на http://www.saint.gr/4188/saint.aspx, и пора переписывать его память с (Александр.) на (Греч.).

Конечно, местные Иерусалимские, Александрийские и Кипрские обычаи есть. И когда они отличаются от общегреческих их имеет смысл фиксировать. Но т.к. в подавляющем большинстве святцы окажутся одинаковыми, давайте ограничимся лаконичным (Греч.), подразумевая (Конст., Александр., Иерус., Кипр., Элл.).

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3213
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: О последних правках.
15.07.2019 21:02:29 в ответ на "Re: О последних правках." (Харин, Илья Николаевич)

Илья Николаевич, всё написанное Вами понятно и я, естественно, не стану это оспаривать. И тем не менее, даже Констаринопольская и Элладская Церкви, при всей сложности их навязанной чаще всего Фанаром связанности - это РАЗНЫЕ поместные Церкви. Ввиду того, что Афины не совершают канонизаций сами, а подают просьбы об этом Константинополю, я согласен (и сразу об этом написал), что пометка "Конст." имеет смысл лишь тогда, когда у Элладской Церкви этой памяти нет, или она перенесена на другой день (интересно, что лишить Элладскую Церковь права самостоятельно назначать дни памяти, в том числе новые, независимо от Фанара последний не додумался). Мне известны памяти, которые в Конст. приходяися, скажем, на 5 число, а в Афинах - на 7 число одного и ого же месяца.

> не успели александрийцы прославить Кирилла (Лукариса), а вот он уже на http://www.saint.gr/4188/saint.aspx, и пора переписывать его память с (Александр.) на (Греч.).
И тут лично я категорически против! Убирать пометку о Церкви, которая святого прославила - неправильно. Даже в официальном календаре РПЦ, хоть и непоследовательно - по отношению не ко всем Церквам - придерживаются принципа: даже память, официально включённая в этот месяцеслов, сохраняет пометки "Груз.", "Румын." и "Серб."

Кстати говоря, Албанскую Церковь куда относить - к греческой традиции или к славянской? У них чаще греческие святые - в те дни, когда они не у греков, а у русских; в то же время у них греческих святых - гораздо больше, чем у нас. Тот же вопрос - о Румынской Церкви и ровно по тем же причинам. Однозначно к славянской традиции относятся только болгары, сербы и грузины (в силу исторических причин), - правда, все канонизуют сами.

> Конечно, местные Иерусалимские, Александрийские и Кипрские обычаи есть. И когда они отличаются от общегреческих их имеет смысл фиксировать. Но т.к. в подавляющем большинстве святцы окажутся одинаковыми, давайте ограничимся лаконичным (Греч.), подразумевая (Конст., Александр., Иерус., Кипр., Элл.).
Я здесь не решаю. Но мне эта НЕУНИВЕРСАЛЬНАЯ идея не нравится.

P. S. Как, впрочем, не нравятся любые, даже незначительные, изменения концепции без гласного объявления об изменениях. Я не однажды помечал в персональных статьях памяти примерно так: "(Конст., Греч., Албан., Румын, ПЦА, РПЦЗ)". Правок и претензий не было.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: О последних правках.
16.07.2019 16:39:56 в ответ на "Re: О последних правках." (д. Александр Васильев)

> Мне известны памяти, которые в Конст. приходяися, скажем, на 5 число, а в Афинах - на 7 число одного и ого же месяца.

Для таких случаев отдельная пометка "Конст." уместна. Мы же, напомню, говорим о случае тождества памятей - и Конст. и Элл. и Кипр - сиречь всё одно Греч.

> Кстати говоря, Албанскую Церковь куда относить - к греческой традиции или к славянской? ... Тот же вопрос - о Румынской Церкви и ровно по тем же причинам.

Теперь уже к своей. Ни к греческой, ни к славянской. Собственно, общения календарей и людей подобного Греческим Церквам больше нет ни у кого - поэтому вопрос об общей пометке типа "Слав." никогда и не вставал.

> P. S. Как, впрочем, не нравятся любые, даже незначительные, изменения концепции без гласного объявления об изменениях.

От начала моего участия в энциклопедии "Греч." воспринималась мной в первую очередь как указание на все "Греческие Церкви", а не на одну только Элладскую. Более узкий смысл возникает только в случае противопоставления "Конст." vs "Греч." Может я все эти годы заблуждался.

> Я не однажды помечал в персональных статьях памяти примерно так: "(Конст., Греч., Албан., Румын, ПЦА, РПЦЗ)". Правок и претензий не было.

Одно время мы пытались придерживаться официальных документов исходящих от Элладской Церкви. И лень было копья ломать. Но после того как в качестве доказательного текста был допущен частный ресурс http://www.saint.gr/, "Греч." это явно что-то шире чем только ЭлПЦ.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3815
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: О последних правках.
16.07.2019 17:06:11 в ответ на "Re: О последних правках." (Харин, Илья Николаевич)

> Одно время мы пытались придерживаться официальных документов исходящих от Элладской Церкви. И лень было копья ломать. Но после того как в качестве доказательного текста был допущен частный ресурс http://www.saint.gr/, "Греч." это явно что-то шире чем только ЭлПЦ.

Я бы предложил все-таки компромисс. Когда память берется с общих ресурсов вроде saint.gr, то ставим широкую пометку "Греч.". Это аналог "Герм.", "Кельт. и Брит." и т.п. Если находим память на официальном ресурсе Поместной Церкви, я бы ставил более конкретную пометку "Конст.", "Кипр." и и т.п. Мне кажется, в этом есть смысл. Тем более, что даже на официальных церковных сайтах памяти не всегда соответствуют официальному церковному календарю, будет проще искать, откуда ноги растут. И сноски на источники ставить удобнее после более детальных пометок.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: О последних правках.
16.07.2019 17:21:02 в ответ на "Re: О последних правках." (Александр Иванов)

> Я бы предложил все-таки компромисс. Когда память берется с общих ресурсов вроде saint.gr, то ставим широкую пометку "Греч.". Это аналог "Герм.", "Кельт. и Брит." и т.п. Если находим память на официальном ресурсе Поместной Церкви, я бы ставил более конкретную пометку "Конст.", "Кипр." и и т.п. Мне кажется, в этом есть смысл. Тем более, что даже на официальных церковных сайтах памяти не всегда соответствуют официальному церковному календарю, будет проще искать, откуда ноги растут.

Смысл есть, но тогда встаёт вопрос о различии широкого и узкого смысла "Греч." Т.е. материал с официального сайта Элладской Церкви, по видимому, нуждается в какой-то другой метке типа "Эллад." При этом, я всё равно считаю, что, если в персональных страницах и будет подробный разбор памятей по каждой поместной Греческой Церкви, в календарных статьях лучше оставить только "Греч." в интересах лаконичности и удобопонятности.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3815
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: О последних правках.
16.07.2019 17:30:05 в ответ на "Re: О последних правках." (Харин, Илья Николаевич)

> Т.е. материал с официального сайта Элладской Церкви, по видимому, нуждается в какой-то другой метке типа "Эллад."

Да, пожалуй.

> При этом, я всё равно считаю, что, если в персональных страницах и будет подробный разбор памятей по каждой поместной Греческой Церкви, в календарных статьях лучше оставить только "Греч." в интересах лаконичности и удобопонятности.

Согласен. Но до создания персональной статьи лучше ставить в календаре подробные пометки со сносками на источники.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: О последних правках.
17.07.2019 13:31:52 в ответ на "Re: О последних правках." (Александр Иванов)

> > Т.е. материал с официального сайта Элладской Церкви, по видимому, нуждается в какой-то другой метке типа "Эллад."
> Да, пожалуй.

Значит имеем что-то такое.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3213
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: О последних правках.
17.07.2019 15:52:59 в ответ на "Re: О последних правках." (Харин, Илья Николаевич)

Заварили кашу...

Ответить