Обсуждение статьи "АНТИОХИЙСКИЙ СОБОР 432"

Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1320
Дата регистрации: 03.04.2013
Какое событие 432 года имеется в виду?
19.05.2016 22:38:52

> Правка отклонена модератором по причине: Внесенные правки имеют мало отношения к теме статьи

А какова "тема" статьи? Какое событие 432 года имеется в виду?

Или то как собрались 200 епископов диоцеза Антиохия и, повторно после Тарса, осудили Кирилла, после чего "В принятом Собором обращении к имп. Феодосию епископы просили принять меры для окончательного осуждения «еретического учения» свт. Кирилла как противоречившего канонам I Вселенского Собора. Тогда же И. отправил письмо дуксу Месопотамии Аппиниану, где подробно разбирал «ересь» свт. Кирилла. В Сирии действия И. были одобрены еп. Акакием Веройским, к-рого И. посетил в нач. 432 г. вместе с 6 епископами" (цитата Зайцева, отклоненная модератором).

Ладно, тогда упростим цитатой от Карташева: "Мало этого, антиохийцы собрались еще на собор в Антиохии в числе до 200 членов. И на этом соборе подтвердили все учиненные ими действия в Ефесе и Тарсе. Так оформился полный разрыв с официальной, "Кирилловой," стороной.", http://www.agioskanon.ru/hist-kartashev/003.htm

Или темой статье есть событие, когда под нажимом императорской администрации "Иоанн устроил совещание из нескольких епископов (Александр Иерапольский, Акакий Веррийский, Макарий Лаодикийский, Андрей Самосатский и Феодорит Киррский), на котором были выработаны условия воссоединения в шести пунктах" (цитата Бриллиантова).

А чем внесенное дополнение о разночтениях о том, что в Эфесе По мнению Бриллиантова А. И., "Мемнон и Кирилл были низложены, без соблюдения обычных канонических формальностей", Д. В. Зайцев настаивает на том, что "осуждение состоялось с соблюдением всех процессуальных процедур" расходится с "доктриной" модераторской версии статьи, когда в статье Антиохийские Соборы Собор 432 назван "несторианским", хотя он по-сути отклоненные "внесенные правки" указывали на то, что этот Собор был скорее не столько в поддержку Нестория, а сколько против "анафематизмов" Кирилла..

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3737
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Какое событие 432 года имеется в виду?
20.05.2016 07:32:04 в ответ на " Какое событие 432 года имеется в виду?" (Олексій Тре)

> > Правка отклонена модератором по причине: Внесенные правки имеют мало отношения к теме статьи
> А какова тема статьи? Какое событие 432 года имеется в виду?

Тема статьи указана в ее заголовке, речь о Соборе в Антиохии в 432 году. Их было несколько?

Первая часть статьи - вводная, это предыстория Собора, краткое описание событий, которые привели к описываемому Собору или обсуждались на нем. Мне показалось, Вы слишком углубились в описании деталей, которые уместнее было бы изложить в в статье о III Вселенском Соборе. Помимо вероятного дублирования информации (в статье о III ВС она тоже должна быть), большое количество деталей (излишних, на мой взгляд) в предыстории запутывает логику повествования. Возможно, я ошибаюсь, очень хотел бы услышать контраргументы.

Кроме того, во вводной части Вы пишете "В Антиохии Иоанн провел еще один Собор, где повторил осуждение свт. Кирилла". И здесь совершенно непонятно, о каком Соборе речь: о том, которому посвящена статья (но тогда в тексте нарушена хронология) или о предшествовавшем ему, тогда требуется пояснение.

Ход и результаты Собора хотелось бы собрать в разделе "Деяния Собора".

> Или то как собрались 200 епископов диоцеза Антиохия /.../
> Или темой статье есть событие, когда под нажимом императорской администрации
> "Иоанн устроил совещание из нескольких епископов (Александр Иерапольский, Акакий Веррийский, Макарий Лаодикийский, Андрей Самосатский и Феодорит Киррский), на котором были выработаны условия воссоединения в шести пунктах" (цитата Бриллиантова).

Вот этот момент для меня остался непонятным: Бриллиантов говорил о том же Соборе, или это совещание состоялось перед Собором из 200 епископов?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1320
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Какое событие 432 года имеется в виду?
20.05.2016 10:15:39 в ответ на "Re: Какое событие 432 года имеется в виду?" (Александр Иванов)

> > "Иоанн устроил совещание из нескольких епископов (Александр Иерапольский, Акакий Веррийский, Макарий Лаодикийский, Андрей Самосатский и Феодорит Киррский), на котором были выработаны условия воссоединения в шести пунктах" (цитата Бриллиантова).
> Вот этот момент для меня остался непонятным: Бриллиантов говорил о том же Соборе, или это совещание состоялось перед Собором из 200 епископов?

Брр. Да, я был не прав, в том смысле, что Бриллиантов говорит о том что было в 432 году, но не уточнил что он описывает то, что было после Собора 200-х епископов.

О хронологии. Сначало был Эфес - это "Кирилловский" собор, и в ответ "Иоанновский", затем мутный омут подковерных разбирательств, поставление нового патриарха и т.д. Потом, в ноябре всех распустили по домам. Потом, по пути домой восточные созвали Собор в Тарсе, потом состоялся Собор из 200 в Антиохии (возможно с участием еп. Акакия), потом нажим администрации и созыв в 432 году в Антиохии согласительной комиссии из нескольких авторитетных епископов о которой говорит Бриллиантов (т.е. Бриллиантов говорит о подготовке к подписанию Ороса 3-го Вселенского Собора - ороса согласия 433-года или т.нз. "Антиохийской Унии". Последний термин неправославный).

> Первая часть статьи - вводная, это предыстория Собора, краткое описание событий, которые привели к описываемому Собору или обсуждались на нем.

Если говорить о Деяниях этого Собора, тогда вернемся к тексту Вашей первой версии:

>> Собравшиеся епископы, в основном защищавшие Нестория, отказались поддержать определения III Вселенского Собора даже частично. Общение Церквей было восстановлено лишь в апреле 433 года.

К Деяниям этого Собора я бы отнес цитаты:

1) "Мало этого, антиохийцы собрались еще на собор в Антиохии в числе до 200 членов. И на этом соборе подтвердили все учиненные ими действия в Ефесе и Тарсе. Так оформился полный разрыв с официальной, "Кирилловой," стороной." (Карташев, http://www.agioskanon.ru/hist-kartashev/003.htm)

2) "В принятом Собором обращении к имп. Феодосию епископы просили принять меры для окончательного осуждения «еретического учения» свт. Кирилла как противоречившего канонам I Вселенского Собора. Тогда же И. отправил письмо дуксу Месопотамии Аппиниану, где подробно разбирал «ересь» свт. Кирилла. В Сирии действия И. были одобрены еп. Акакием Веройским, к-рого И. посетил в нач. 432 г. вместе с 6 епископами" (Зайцева, http://www.pravenc.ru/text/469618.html).

Последняя фраза последней цитаты позволяет показать, что, в совокупности с цитатой Поснова:

3) "Восточные по пути домой составили Собор в Тарсе, на котором повторили низложение Кирилла с Мемноном; к ним присоединилось еще 7 делегатов или членов Кириллова Собора" (Поснов, http://www.eparhia-saratov.ru/Content/Books/173/149.html)

этими 7-ю епископами присутствовавшими не только в Тарсе, но и на Соборе 432 года из 200-епископов в Антиохии - или, по крайней мере, подписавшимися под актами антиохийского собора 432 года была группа во главе со старцем Акакием.

И, да. Собор а Антиохии 432, скорее был не "несторианским", а против "анафематизмов" Кирилла. Да, вроде бы этот Собор в каком-то смысле был в поддержку еп. Нестория, но я бы не называл его собором в поддержку "несторианства" как зарождающегося учения, т.к., даже Кирилл Александрийский в 433 г. подписал исповедание веры, принятое на Соборе 432 г. в Антиохии.

И как быть с определением, данным в статье Антиохийские Соборы?:

> Мне показалось, Вы слишком углубились в описании деталей, которые уместнее было бы изложить в в статье о III Вселенском Соборе.

Возможно, но события в предыстории конца 431 - нач. 432 гг. были весьма насыщенные. Не думаю, что микрохирургия по вычленению лишнего (по мнению модератора) из того немногого что может быть собрано в малых статьях будет всегда полезна. Не думаю, что будет лишней доп. информация, собранная в малых статьях, например, вставки о пред- и послестории какого-нибудь события, тем более, если они отличны по нагрузке и не вписываются по стилю изложения в казалось бы в профильную статью, и если эти вставки поданы в другой перспективе или с др. ракурса.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3737
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Какое событие 432 года имеется в виду?
21.05.2016 11:14:15 в ответ на "Re: Какое событие 432 года имеется в виду?" (Олексій Тре)

Спасибо, попытался выстроить хронологию в статье и частично вернул Ваши правки, за бортом оставил совсем несущественные, на мой взгляд, в контексте статьи вещи. Буду благодарен за исправление неточностей и дополнения.

> И, да. Собор а Антиохии 432, скорее был не "несторианским", а против "анафематизмов" Кирилла. Да, вроде бы этот Собор в каком-то смысле был в поддержку еп. Нестория, но я бы не называл его собором в поддержку "несторианства" как зарождающегося учения, т.к., даже Кирилл Александрийский в 433 г. подписал исповедание веры, принятое на Соборе 432 г. в Антиохии.
> И как быть с определением, данным в статье Антиохийские Соборы?:
> * Собор 432 года, несторианский

Согласен, поправил.

> Не думаю, что будет лишней доп. информация, собранная в малых статьях, например, вставки о пред- и послестории какого-нибудь события, тем более, если они отличны по нагрузке и не вписываются по стилю изложения в казалось бы в профильную статью, и если эти вставки поданы в другой перспективе или с др. ракурса.

Тут важно нащупать золотую середину. Обилие деталей может деструктурировать текст и сломать мозг читателю. Важно сохранить логику и хронологию повествования.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1320
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Какое событие 432 года имеется в виду?
23.05.2016 15:02:37 в ответ на "Re: Какое событие 432 года имеется в виду?" (Александр Иванов)

> Спасибо, попытался выстроить хронологию в статье и частично вернул Ваши правки, за бортом оставил совсем несущественные, на мой взгляд, в контексте статьи вещи. Буду благодарен за исправление неточностей и дополнения.

Вы были невнимательны (о хронологии).

1) В моей первой редакции:

> Согласно А. И. Бриллиантову на соборе :были выработаны условия
После модераторской правки:
> Согласно А. И. Бриллиантову, :на Соборе были выработаны условия
А это не одно и тоже. См. п. 2.

2) В предыдущем моем посте:

> Брр. Да, я был не прав, в том смысле, что Бриллиантов говорит о том что было в 432 году, но не уточнил что он описывает то, что было после Собора 200-х епископов.

Как смог, поправил.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3737
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Какое событие 432 года имеется в виду?
23.05.2016 20:53:28 в ответ на "Re: Какое событие 432 года имеется в виду?" (Олексій Тре)

> Как смог, поправил.

Спасибо!

Ответить