Форум: Общие темы

Вчера на проповеди священник* говорил о грехе осуждения и призывал не осуждать: Во-первых, не осуждать людей. Во-вторых, не осуждать их поступков, в том числе поведение. В-третьих, не осуждать ни чьих слов, мнений и решений. Но только смотреть на себя и только себя осуждать.

До сих пор я была уверена, что святые отцы учили не осуждать только самого человека, а не его грех, ибо если мы грех оправдываем (в себе ли, в нашем ли ближнем) мы оправдываем диавола и дела его. Церковь в лице учителей своих призывала нас отделять грешника от его греха и потому иметь к своему ближнему любовь, как бы тяжко он не грешил, быть готовым простить, если он кается. Но вчерашняя проповедь была выстроена так, будто это неосуждение всех и всего исходило от святоотеческого учения. В частности священник обильно приводил примеры из Патериков, где осуждение, типа "не хорошо он поступил" сурово наказывалось Богом, хотя кажется и в этой и других повествованиях подвижники лишались благодати Божией именно за осуждения человека, а не его поступков.

Мне показалось, что стержнем этой проповеди является пропаганда толерантности, пришедшей к нам с Запада или я ошибаюсь? Пожалуйста, подскажите, как правильно? Желательно свои тезисы подкреплять цитатами из святых отцов.

Спасибо.

__________________

P.S. Священник молод летами, очевидно недавно закончил семинарию или Д.А.

Нет такого греха "неосуждение". Точнее есть, только в отношении самого себя или детей своих, или прихожан (для священников), т.е. людей, воспитание которых - твоя прямая обязанность. Во всех остальных случаях отцы советуют покрывать грехи ближнего и ненавидеть свои грехи. Есть такое наблюдение: человеку свойственно видеть в ближних отражение собственных качеств. Блуднику все кажутся блудниками, гордого окружают сплошь гордецы и т.д., только праведник видит всех святыми, сокрушаясь лишь о своем недостоинстве (отсюда святоотеческое "все спасутся, один я погибну"). Но это безусловно не означает оправдания грехов как таковых, грех остается грехом.

"Древний Патерик" читали? http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=110

Полность поддерживаю молодого священника, думаю, он сказал правильно. По ТВ в одной передаче видела, как вела себя православная мама, наговорила таких слов человеку, мне было стыдно за эту маму "православную". Сама этим грехом страдаю, избавиться пока не получается. Начинать нужно всегда с себя. Говорить человеку о его грехах могут только святые или близкие люди, которые хотят помочь человеку, а не осуждать его грехи.

Пожалуйста, отредактируйте название темы, чтобы оно соответствовало обсуждению.

Да, это обязанность и очень тяжелая, так как требует много мудрости, такта и любви.

Мне кажется, что покрывать надо те грехи ближнего, которые он совершает в отношении нас лично, если мы способны их понести, но не в отношении наших близких или всего общества. В Евангелии помимо неосуждения ближнего есть еще такие поучения, чтобы мы обличали и назидали наших братьев по вере словами Писания, чтобы мы не были бы безразличны к погибели (в Посланиях), чтобы мы обличали грехи брата против нас лично, сперва один на один, а если не послушает нас, то и всей церкви сказали (Матф.18:15). И здесь далее, есть весьма интересные слова:

... если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.(Матф.18:15-17)

А как собственно православный христианин должен относиться к язычнику и мытарю? Отвергнуться от общения с этим братом? А ведь он будет переживать это событие, как осуждение его нами. И в целом из всего контекта этого места в Евангелие можно вынести весьма существенное наставление - покрывай грехи брата, пока имеешь надежду спасти, пребрести для Бога своего брата, а если этого не происходит, если он упорствует в грехе, то да будет тебе, как язычник и мытарь.

Мне кажется, что это не абсолютная истина, иначе зачем бы Христос сказал:

16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?

17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.

18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.

19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.

20 Итак по плодам их узнаете их. (Матф.7:16-20)

< ПО ПЛОДАМ ИХ, УЗНАЕТЕ ИХ >

Не значит ли это, что Господь не отнимает у нас дара трезвого рассуждения не только о самих себе, но и о других людях и делах их, дабы мы не попали в руки вора и обманщика, способного увлечь нас в пропасть погибели. Однако осуждать людей, даже сильно согрешающих, нам суда не дано. Этот суд принадлежит только Богу.

Хочу предложить вам одноминутный видео-ролик "Люби грешника и ненавидь грех" - www.youtube.com/watch?v=urF40Cx5QyU

Это фрагмент выступления известного богослова и апологета о. Андрея Кураева. Мысль его свовидся к тому, что толерантное отношения к грешнику недопустимо, если мы его любим, ибо толерантность есть потворство греху и соучастие в гибели грешника.

Церковь во все времена обличала грех и делала это громогласно, не боясь даже царей и вельмож, способных наказать добрых пастырей-обличителей. Да, собственно с проповеди покаяния и обличения начинается само Евангелие. По преданию Церкви отсеченая и лежащая на блюде голова пророка и предтечи Иоанна обличала дела царя Ирода: "Не должно тебе жить с женой брата твоего!" Лишь после этих слов сомкнулись уста Крестителя Господня и душа его отошла ко Господу.

Вы можете поменять заголовок при очередном своем ответе.

Вы просили святоотеческих цитат, я дал. Верить им или нет - Ваше дело. Замечу только что Христос также сказал и о необходимости ПРЕЖДЕ вынуть бревно из своего глаза, а ПОТОМ уже высматривать сучки у ближних. Писание нужно принимать целиком, а не избранными местами, все христианские ереси основывали свое существования на цитатах из Священного Писания. Я не вижу никакого противоречия между "Древним Патериком" и Евангелием.

Увольте. Это журналист, а не богослов, не интересно.

И это правильно. Но мы, кажется, говорили о праве осуждения для отдельного человека. И осуждения не греха, а поступков, и не столько права осуждения, сколько - обличения. Так?

На сайте "Православие и мир" опубликована статья диакона Георгия Максимова, которая называется "Господь не сказал «терпи ближнего своего», но «возлюби ближнего своего»" (http://www.pravmir.ru/diakon-georgij-maksimov-ob-otnosheniya...go/) Правда сразу скажу, тема этой беседы посвящена отношениям православных и мусульман. Тем не менее, речь идет именно о том, что недопустимо подменять заповедь Божию заповедью человеческой, но должно правильно понимать, чего ожидает от нас Господь.

Вот что пишет о. Гергий:

• Честно говоря, мне не очень нравится слово «терпимость», хотя оно и вошло в официальный обиход. Недостаточно просто терпеть других людей, которые отличаются от нас национальностью, религией, политическими взглядами. Господь не сказал «терпи ближнего своего», но «возлюби ближнего своего». Заповедь о любви к ближнему – это путь исполнения самой главной заповеди – о любви к Богу ...

• В нашем мире большой дефицит добра, и каждое доброе дело, совершаемое во имя Христа, это семя, которое вырастёт в крепкое дерево нелицемерной дружбы. И чем больше будет таких семян в нашем обществе, тем больше оно будет меняться к лучшему. Но для православного человека очень важно то, что наша любовь к человеку не означает, что мы должны при этом любить все его взгляды, убеждения, [грехи], тем более такие, которые противоречат истине Христовой.

• Если мы любим человека, который допустил ошибку [или грех]и сказал, что 2+2=5, то это не значит, что мы должны любить его ошибку [или грех] и заявлять, что 2+2=5 и 2+2=4 это одинаково верные утверждения. Человек не тождественен своим ошибкам [грехам]. Если человек в чём-то ошибается [или грешит], то это совсем не повод его презирать или ненавидеть, напротив, это повод ещё больше любить его и сострадать ему.

P.S. Текст в квадратных скобках написан мною - Л.

Полностью согласен со словами о. Георгия. Не вижу противоречия с высказываниями молодого священника из корневого сообщения.

Да, есть такое свойство человеческой психики, хорошо различать в других людях те грехи, которые человек сам познал опытно. Он просто напросто узнает знакомые ему грехи, так как знает все их оттенки. Можно сказать, что это профессиональное знание грешника. Поэтому он видит то, что другие, которые не знакомы изнутри с этим грехом, не замечают. Так что этот грешник редко ошибается и в данном случае он подобен рыбаку, который узнает другого рыбака издалека. Но и другие люди, неповинные в конкретном грехе, видят, что тот или иной человек согрешает, тем более, если его грех причиняет окружающим людям боль. Так например, совершенно непьющая жена, говоря с мужем по телефону, безошибочно угадывает, трезв ее муж или пьян.

Но интересно другое. Грешник, признав в другом человеке грешника, обычно оправдывает его (или завидует, смотря какой грех), потому что любит свой грех и оправдывает его (грех). Осуждают обычно те, кто, как им кажется, не имеет в себе подобного греха. "Ах, вы опять опоздали на работу! Почему я никогда не опаздываю!" - это типичное "праведное" возмущение с осуждением.

Простите, но Вы не дали цитат, а только ссылку на Древний Патерик, эта книга, как и всякая другая, с каждым сердцем говорит по-разному, с одними об одних духовных предметах, с другими о других. Хотелось бы говорить более конкретно.

Разве против этого возражал кто-нибудь? Мы постоянно только этим и занимаемся. Ежедневные покаянные молитвы, воскресные исповеди и причастия. Только в созданной мной теме, я ставиа вопрос не о внутренней покаянной дисциплине (он и так ясен), а как правильно выстраивать отношения с нашими ближними, которые соблазняют нас тем или иным грехом. А так же, прав ли священник, что надо так абстрагироваться от нашего ближнего, чтобы вообще не замечать его нечестивых дел, будто их вовсе нет - живи, мол, как хочешь. Психолог Ирина Медведева говорила в одной из своих лекций, что если ребенка не порицать и не наказывать за плохие поступки, он потеряет нравственный ориенитир и перестанет пониамть, что есть добро и что зло. И вообще, человек чувствует себя незащищенным в обществе, где зло не порицается, но приравнивается в правах к добру. Человек должен видеть, что свет и во тьме светит и тьма не объяла его. Когда же никому ничего ненужно, то и человек опускает руки.

И я не вижу. Но у всего цельного неприменно есть и детали, не рассматривая их, нельзя постичь и цельного. Главное искать истину и в цельном, и в деталях.

Ну, и ладно... Но его мысль в данном случае заслуживает внимания.

Духовно-нравственные поступки христианин осуждать не будет, так что в теме поставлен вопрос именно о греховных поступках наших ближних и отношении к ним.

Мне кажется, совет надо давать человеку только если он его спрашивает. Или каким-либо образом вызывает вас на разговор о своем поступке (греховном по вашему мнению). Я стараюсь предполагать, что взрослые люди знают "что такое хорошо и что такое плохо".

А еще тут может быть такой момент: проповедь была после исповеди? Бедный батюшка наверное наслушался сетований прихожан друг на друга и близких и счел необходимым категорично положить этому конец. Возможно, если бы он начал объяснять тонкости относительно греха и грешника, его бы не услышали или нашли бы себе оправдание.

Любовь, а у меня к Вам вопрос. Человек идёт по улице и курит. Курение - это грех. Вы как поступите? Подойдёте и скажите, что курить грешно?

Разве? Мне показалось, там довольно конкретно и определенно, и текста совсем немного...

Хорошо. Можете смоделировать ситуацию, в которой совет священника будет расходится с движениями Вашей совести?

Абсолютно верно! Когда речь идет о ребенке или ученике, то порицать и наказывать необходимо, и мы, вроде, в этом моменте уже согласились.

Если человек открыт для диалога, то можно поговорить с ним о грехе курения, уточнив, что это не только наркотическая зависимость, но и тяжелая духовная проблема. При этом я не стала бы осуждать самого человека. Мой муж выкуривал по 2 пачки в день и умер, когда ему еще не было 40 лет, поэтому мне жалко всех курильщиков. Но если человек для диалога закрыт, то здесь надо смотреть по ситуации. Если он, допустим, обкуривает своим дымом меня, моего ребенка или еще кого-либо, я бы попросила его этого не делать. Опять же за моей просьбой не следует искать осуждения самого человека, но только его поступка. Думаю вы согласитесь со мной, что нехорошо человеку курить в общественном месте, ведь вред от пассивного вдыхания табачного дыма ничуть не меньше, чем для самого курильщика.

Вообще о вреде курения надо говорить всему обществу и сегодня интернет дает такие возможности. И тогда, если нас услышит хотя бы один человек и подвигнется на борьбу с этой коварной привычкой, то мы сделаем великое Божие дело.

Есть несколько очень сильных высказываний об этом грехе у прав. Иоанна Кронштадтского. Приведу одно их них:

«Нельзя постоянно есть и курить. Нельзя обращать жизнь человеческую только в ядение, питие и курение. Так диавол обратил жизнь в курение, и уста, которые должны благодарить и славословить Господа, сделал пещью дымящейся».

Согласитесь, что говоря так, о. Иоанн осуждал сам грех, а не людей. Думаю, что и мы должны поступать так же.

Покажите, пожалуйста цитатой, где в Патерике осуждался бы грех, а не человек и, где показано, что это осуждение греха, есть нарушение заповеди Божией? По Вашей ссылке я этого не увидела.

Человека нельзя осуждать, а грех можно и нужно осуждать, я именно об этом говорю на протяжении всей темы.

Думаю, если бы такое случилось, я стала бы сверяться не со своим движением совести, ибо и совесть наша повреждена первородным грехом, но со святыми отцами, с учением Церкви, а если бы не находила ясного ответа, то обратилась бы к помощи более опытного духовника.

То же самое происходит и с нашим общественным сознанием, если грех в обществе не порицается, общество начинает нравственно деградировать и, наконец, перестает понимать, что есть добро и что зло. Особенно это замалчивание опасно для молодежи, которая живет по принципу: Если никто не сказал НЕЛЬЗЯ, значит МОЖНО!

Думаю, что и мы должны поступать так же.

Любовь, Вы очень много написали о том, как нужно поступить с курящим человеком, и слова Иоанна Кронштадского привели, но он мог говорить такие слова людям, т.к. был священником и проповедником, он жил совсем иной жизнью. Но Вы не священник, к которому человек пришёл САМ, поговорить о вреде курения и о своём грехе. Вы обычный человек, такой же грешный, как и все. Меня, к сожалению, такие, как Вы пугают. Простите, что так написала. Потому что Вы начинаете поучать и ставить себя выше других в своих поучениях, хотя говорите всё правильно. Мой муж тоже курит и в церковь не ходит, если бы я начала с ним диалог, так, как Вы выше написали, думаю, осталась бы уже давно одна.

Несколько раз прочитал, но так и не понял Вас. Я нигде не утверждал, что осуждение греха есть нарушение заповеди. И потом, Вы сами написали о Патерике: "мне кажется, что это не абсолютная истина". Значит, Вы явно с чем-то не согласны. С чем именно?

Вы не ответили. Повторю просьбу, смоделируйте конкретную ситуацию, когда Вам пришлось бы нарушить совет молодого священника, чтобы поступить по-христиански. Иначе наш разговор получается слишком отвлеченным, мы не понимаем друг друга.

Я не написала ни слова о том, "как нужно поступить с курящим человеком", я только описала по сути, что могла бы сказать человеку, который страдает от табококурения и, который открыт для диалога, то есть, если он готов меня выслушать. Почему-то вы не заметили эти ключевые слова - "если открыт для диалога". Вы ведь не станете говорить по телефону, если на том конце провода не берут трубку? Ну, и я так же.

Конечно я не священник, но и не монашествующая, я не отрекалась от мира, я остаюсь в мире, среди тех людей, которых посылает мне Бог и, которых я считаю своими близкими. Если Бог дает мне средства помочь им словом или делом, я помогаю, если нет, значит у меня нет такой обязанности.

Я не обижаюсь. Здесь скорее всего ваша личная проблема, почему они вас пугают. Но у меня возник вопрос: Скажите, пожалуйста, в данном случае вы меня осуждаете или мою позицию? Судя потому, что здесь присутствует переход на личность и я стала отправной точкой для характеристики других людей, то очевидно, здесь все же присутствует осуждение человека. В подтверждение этой вашей ошибки, очень резким диссонансом ко всей этой теме звучат ваши обвинения в мой адрес:

Что же тогда получается? Ведь получается, что вы согласны с тем, что поступки человека допустимо осуждать, если они являются согрешением? Свое согласие с этим вы засвидетельствовали не словом, но делом. Но я не осуждаю вас, как пишет афонский старец Паисий, духовные ошибки содержат в себе великую пользу, они обнаруживают нашего подлинного внутреннего человека и обличают тайную страсть.

Насчет того, что я ставлю себя выше других, я не чувствую себя так, как вы написали, но вполне возможно, что эта страсть очень хорошо маскируется под добродетель. Так часто бывает в духовной жизни. Мы все немножко в прелести. В любом случае, прошу у вас прощение, что ввела вас в смущение или соблазн. Христа ради, войдемте в поприще Петровского поста со взаимным примирением.

.................................................................................................

P.S.

Я и осталась одна, но именно потому, что ничего не говорила своему мужу, мирилась с его курением. А врачи говорили! Еще как говорили, что он может остаться без ног из-за закупорки сосудов... Но смерть опередила события, закупорка сосудов произошла в другом месте, более жизненно важном, чем ноги, и помочь ему уже никто не мог.

И далее я вам показала, что не только грешник, но и не грешник способны видеть грех согрешающих, потому что он ранит.

Что касается Патерика, то это, конечно же, не каноническая книга, хотя и бесценный дар духовного опыта спасения святых отцов и подвижников веры. Эта книга назидательна, но она не содержит буквальных формул вероучения. Опыт одного святого отца может несколько разниться от опыта другого. Так один подвижник кается со слезами о своем грехе, а другой с радостью о милосердии и долготерпении Божиих. Оба прощаются. И то и другое устроение души Господь принимает за праведность.

Все смоделировано в моем первом сообщении, причем моделировала не я, а сама жизнь. Священник с амвона сказал слово, я усомнилась, что он сказал его без внесения своего частного богословского мнения. И стала искать ответа на вопрос, так это или нет. Вы слышали, наверное, или читали в толкованиях на первые главы Бытия, что Ева ужесточила заповедь Бога, когда говорила со змием и именно через это ужесточение пала. То есть, она взяла на себя бремя больше своих сил; бремя, которое Бог не налагал на людей, ибо Он знает меру каждой вещи и человеку, которых создал. Поэтому к заповедям Бога нельзя ничего прилагать, чтобы не претыкнуться, как Ева.

Уважаемая Любовь! Мы с Вами вряд ли поймём друг друга. Ещё раз повторюсь, что такие люди, как Вы, меня пугают. Наверное, потому, что сама очень грешная. Полностью поддерживаю слова молодого священника, о котором Вы написали в первом послании. Про курение от мала до велика все знают, что это вредно, (верующие), что это грешно, только курящих не убавляется. Моя учительница умерла в 35 лет от рака лёгких, она никогда не курила. А прабабушка умерла в 96 лет, не вынимая сигарету изо рта. У каждого свой срок на этой земле. Но учить никогда никого не стану, о том, что курить плохо и грешно. Считаю, что не обладаю этим правом.

Согласен с Вами. А где заповедал Бог христианам "осуждать"? Вот "обличать" Священное Писание нам действительно велит - словами ап. Павла (Еф 5, 11). Но видимо есть разница между этими двумя понятиями. Свт. Иоанн Златоуст прямо указывает на неё (в толковании Послания к Ефесянам, см. http://keliya.org/Biblio/Zlatoust/Zlat_tom11_ch1_18.htm):

Получается, вопрос Вас интересует отвлеченно-теоретически, раз прикладных примеров нет. Тогда вряд ли стоит продолжать наш разговор, слишком по-разному мыслим и неясна цель. Повторюсь, я не вижу ничего неправильного в словах священника, пересказанных Вами в первом сообщении.

Одни и те же заповеди при правильной духовной жизни накладывают разные бремена на разных людей, в меру их возраста Христова. Известны примеры из патериков, когда один и тот же поступок для одного старца был греховным, для другого - спасительным. Мы все - очень разные, и Ваша попытка вывести некоторую общую теоретическую "формулу" обречена на неуспех. Гораздо правильнее и проще обсуждать конкретные ситуации и варианты действий в них, восходя от частного к общему.

1. Церковь призывает к обличению греха личного, греха ближнего и общественного.

«Не судите по наружности, но судите судом праведным» (Ин. 7:24). «Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что… оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру» (Матф. 23, 23). «Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; обличи ближнего твоего, и не понесешь за него греха» Лев. 19:17 от Иоанна 16 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не придет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, и Он пришед обличит мир о грехе, и о правде, и о суде. .Ибо грех не изобличенный усиливается и заражает собою других.... Святейший Патриарх Московский и Всея Руси Алексий II + 2008г Никто не должен заставлять молчать меня или моих братьев и сестер по вере, когда мы называем грехом то, что именуется таковым в слове Божием. www.mospat.ru/center.php?newwin=1&chp=shownews¶m=1&lng=

2. Церковь призывает к не осуждению

Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете (Лк 6:37); - Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? (Мф 7:1-3)?

Что же из этих двух надо выбрать, первое или второе? Чего держаться стоит, не может же человек быть исполнителем и первого и второго? К примеру, участник форума призывает не обличать грех и подкрепляет своё мнение ссылками на Святое Писание и Предание и мнение сваященноначалия Церкви. А иной участник призывает к обличению греха, ибо к этому призывает Церковь в Иисусе Христе, пророках, святых апостолах, святых отец и священноначалии. Вот что бы не свихнуться от этой противоположности, и не стать лицемером, который в одной теме призывает не обличать грех, а в другое на этот же грех негодует, то как определиться, что избрать и чего держаться?

Я понимаю так, если уж кто – то призывает не обличать грех, притом любой и от кого бы он не исходил, то этого исповедания до конца дней своих и держаться должен. А если такой человек как облако ветром носимое, в одной теме призывает не обличать греха, в другой на грех негодует, о грехе сокрушается и грех обличает, то не лицемер ли перед нами и Господом? Я как бывший военный «туда – сюда» не понимаю, я понимаю или так, или эдак, а колеблющийся и Богом отвергается.