Обсуждение статьи "КАНТАРСКИЕ ПРЕПОДОБНОМУЧЕНИКИ"

Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1580
Дата регистрации: 09.06.2006
Несколько вопросов
29.08.2015 19:17:40

Сделал правку статьи, и наткнулся на несколько моментов требующих обсуждения.

  • Упомянут "Монастырь Кало Орос в Малой Азии". "Кало Орос" - это "Добрая Гора"? Насколько это расхожий эпитет и возможно ли идентифицировать эту обитель?
  • Знает ли кто фамилию иеромонаха Макария Симонопетрского, автора замечательного нового "Синаксаря"? Известно что он француз, выпускник Сорбонны, защитил диссертацию по духовности Триоди, насельник Симонопетры с 1970-х (http://www.pravoslavie.ru/smi/print75882.htm).
  • Что решим по поводу частного перевода тропарей и кондака святым? Я пока оставил его, сопроводив объяснительной ссылкой.
  • Известно ли кто стоит за сербским сайтом "Црквени Календар" (http://www.crkvenikalendar.com/)?

Ответить
Незнайка, гость Re: Несколько вопросов
29.08.2015 21:29:19 в ответ на "Несколько вопросов" (Харин, Илья Николаевич)

> Сделал правку статьи, и наткнулся на несколько моментов требующих обсуждения.
> * Упомянут "Монастырь Кало Орос в Малой Азии". "Кало Орос" - это "Добрая Гора"? Насколько это расхожий эпитет и возможно ли идентифицировать эту обитель?

По поводу монастыря - точно не скажешь. А вот про Калон Орос - думаю даже не будет ошибкой назвать его Калонор - я уже больше трех лет назад статью тут написал.

Точность локализации подтверждается не только, во-первых, топонимическим совпадением, но во-вторых, географической близостью с Кипром и наличием совершенно безопасного (в отличие от любых сухопутных маршрутов на север и запад империи) морского пути (турки, будучи пастухами, плавать не умели, да и незачем им было учиться ремеслам, если можно было просто грабить), а в-третьих и главное, переезд монахов из Киликии на Кипр по времени точно совпал с захватом города турками и, очевидно, являлся эвакуацией в еще христианский Кипр, хотя бы и находившийся под властью латинян.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3097
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Несколько вопросов
29.08.2015 21:30:56 в ответ на "Несколько вопросов" (Харин, Илья Николаевич)

По поводу блога с кипрскими святыми и переводами. Человек там серьёзно и планомерно занимается темой. Качество переводов (насколько я - клиросный практик - могу судить) высокое. Я имею в виду в особенности грамотный церковнославянский язык. Я бы отнёсся к нему с пониманием и сочувствием, милостивно соизволив этому ресурсу служить одним из источников для "Древа".

По поводу сербского календаря. Я написал туда однажды, задал несколько вопросов, и получил ответ. Вот он, транслирую полностью:

My dear orthodox brother,

You rightly understood - the basic version of the calendar is Serbian Orthodox Church calendar. The whole project was done by just me without any assistance. I have repeatedly tried to seek help from some people and institutions, but help was denied and I never encountered understanding, but that will not deter me from constantly improving this project.

The main source is ‘Prologue from Ochrid’ by St. Nikolai Velimirovic and appropriate translations to other languages. If the saint was not processed in Prolog, I was using resources from the Internet.

Feel free to ask if your interested in something more.

Once again sincerely thank you.

God bless you.

Best Regards,

Vladimir Stefanović

Administrator crkvenikalendar.com

Добавлю от себя два слова. Ещё ни разу на этом сайте я не заметил святых или памятей, которых не было бы в официальных месяцесловах других поместных Церквей. У них номенклатура шире, чем в официальном сербском календаре, но не выходит за рамки Охридского Пролога и Иустина Поповича. Я даже подумывал исключить этот сайт из своего списка, поскольку там практически нет памятей, отсутствующих на других ресурсах, но пока этого не сделал (решил подождать, пока я с этим сайтом не проживу полный богослужебный год).

У меня два встречных вопроса - точнее, один. В ссылках на "Большой синаксарь" я уже более полугода - с Вашей, Илья Николаевич, подачи - пишу: епископ Фанарский. В правке этой статьи вдруг Вы правите: Фанарийский. Почему? По какой логике? Ведь Фанар, а не Фанарий! Тем более удивительно, что недавно мне Сардинийских" святых исправили (уже не помню кто) на "Сардинских". Но ведь Сардиния, а не Сардина*!

Почему с точностью до наоборот возникают искажения топонимов в притяжательных прилагательных?!

Ответить
Незнайка, гость Re: Несколько вопросов
29.08.2015 21:57:40 в ответ на "Re: Несколько вопросов" (д. Александр Васильев)

> У меня два встречных вопроса - точнее, один. В ссылках на "Большой синаксарь" я уже более полугода - с Вашей, Илья Николаевич, подачи - пишу: епископ Фанарский. В правке этой статьи вдруг Вы правите: Фанарийский. Почему? По какой логике? Ведь Фанар, а не Фанарий! Тем более удивительно, что недавно мне Сардинийских" святых исправили (уже не помню кто) на "Сардинских". Но ведь Сардиния, а не Сардина*!
> Почему с точностью до наоборот возникают искажения топонимов в притяжательных прилагательных?!

Строго говоря, Фанар это турецкое (а Фанари - новогреческое) искажение от Фанарион, в оригинале επίσκοπος Φαναρίου, т.е. Фанарийский (вариант, Фанарионский - вот тут окончание -ОНСКИЙ к месту).

Что же касается Сардинских (вообще, сардинскими могут лишь рыбьи хвосты) и Сардинийских, то тут та же история, что с Урсулой Кельнской, а не Колонийской (как было бы верно). Вы оба пытаетесь "приспособить" то, что было надысь, к тому, что было давеча, хотя второй вариант выглядит приличнее. Правильно бы было Сардский, Сардонский и даже Сардонический, но я уже слышу ответ - "так говорить не принято".

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3097
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Несколько вопросов
29.08.2015 22:56:25 в ответ на "Re: Несколько вопросов" (Незнайка)

Я бы принял "Колонийский", если бы была такая традиция в церковнославянской книжности. Но поскольку колонийские святые появляются у нас через Берлинско-Германское местное почитание уже тогда, когда слово "колонийский" пришлось бы специально объяснять, я предпочитаю, не мудрствуя лукаво, образовывать прилагательное от современного топонима - "кёльнский".

В случае с Сардинией (спасибо за рыбьи хвосты!) меня вполне устроило бы "Сардский". Причём такое слово, кажется, где-то встречалось. Если это мне не приснилось, то я - за. Например, я везде пишу "медиоланский", а не "миланский" - поскольку есть такая традиция. Если "Сардского" раньше не было - тогда, конечно, сардинийский, а не сардинский.

Про "фанарийский" - понял, благодарю.

Ответить
Незнайка, гость Re: Несколько вопросов
30.08.2015 10:36:38 в ответ на "Re: Несколько вопросов" (д. Александр Васильев)

> В случае с Сардинией (спасибо за рыбьи хвосты!) меня вполне устроило бы "Сардский". Причём такое слово, кажется, где-то встречалось. Если это мне не приснилось, то я - за. Например, я везде пишу "медиоланский", а не "миланский" - поскольку есть такая традиция. Если "Сардского" раньше не было - тогда, конечно, сардинийский, а не сардинский.

Сардский, видимо, от города в Ликии (Малой Азии): Сарды (только в таком случае верно - Сардийский).

Да, правильно Медиоланский (Медиóланы, Медиоланион, Медиоланон), Милан - позднее германское искажение (как и Кёльн).

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1580
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Несколько вопросов
30.08.2015 11:32:11 в ответ на "Re: Несколько вопросов" (д. Александр Васильев)

> Если "Сардского" раньше не было - тогда, конечно, сардинийский, а не сардинский.

Все эти версии в ходу, но применительно к разным местам. В "Православной энциклопедии" есть прецедент такого различия: архиерей города Сард Лидийских называется "Сардским", а архиерей Сардинии - "Сардинским" (см. например ст. "Вселенский VII Собор", http://www.sedmitza.ru/text/758863.html). В "ПЭ" формы "Сардийский" - нет, но она широко в ходу в других материалах, например в официальном календаре Патриархии (см. например ст. "Священномученик Евфимий, епископ Сардийский", http://calendar.rop.ru/svyat1/dec26-evfimi-sardijsk.html). Оттуда она применяется и у нас - пока что все лица связанные с Сардами о которых есть статьи названы в Древе "Сардийскими" (http://drevo-info.ru/articles/search/сард).

Учитывая обсуждение, можно предложить такой вариант:

  • Прилагательное от Сард Лидийских - "Сардский"
  • Прилагательное от Сардинии в до-католический период - "Сардийский"
  • Прилагательное от Сардинии в римо-католический период - "Сардинский"

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1580
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Несколько вопросов
30.08.2015 11:43:12 в ответ на "Re: Несколько вопросов" (д. Александр Васильев)

> По поводу сербского календаря (...) не выходит за рамки Охридского Пролога и Иустина Поповича.

Конечно, поклон Владимиру Стефановичу за труды и усилия. Но для наших целей цитировать Охридский Пролог и прп. Иустина было бы куда лучше, чем его сайт.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1339
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: фамилия иеромонаха Макария Симонопетрского
30.08.2015 16:27:34 в ответ на "Несколько вопросов" (Харин, Илья Николаевич)

> * Знает ли кто фамилию иеромонаха Макария Симонопетрского, автора замечательного нового "Синаксаря"?

Жерар Бон(н)е, http://curierulortodox.info/blog/cum-am-venit-la-ortodoxie-d...os/ -> http://sfantulmunteathos.wordpress.com/2013/05/01/cum-am-ven...os/

> Известно что он француз, выпускник Сорбонны, защитил диссертацию по духовности Триоди, насельник Симонопетры с 1970-х (http://www.pravoslavie.ru/smi/print75882.htm).

Gérard Bonnet, "La mystagogie du temps liturgique dans le Triodion", 1978

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1580
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Несколько вопросов
30.08.2015 17:43:53 в ответ на "Re: фамилия иеромонаха Макария Симонопетрского" (Олексій Тре)

> Gérard Bonnet, "La mystagogie du temps liturgique dans le Triodion", 1978

Merci beaucoup!

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1580
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Несколько вопросов
30.08.2015 18:10:40 в ответ на "Re: Несколько вопросов" (Незнайка)

> подтверждается не только, во-первых, топонимическим совпадением, но во-вторых, географической близостью с Кипром и наличием совершенно безопасного (...) морского пути (...), а в-третьих и главное, переезд монахов из Киликии на Кипр по времени точно совпал с захватом города турками

Красиво. Отождествление налицо!

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1339
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Несколько вопросов
19.05.2016 10:18:44 в ответ на "Re: Несколько вопросов" (Харин, Илья Николаевич)

> > подтверждается не только, во-первых, топонимическим совпадением, но во-вторых, географической близостью с Кипром и наличием совершенно безопасного (...) морского пути (...), а в-третьих и главное, переезд монахов из Киликии на Кипр по времени точно совпал с захватом города турками
> Красиво. Отождествление налицо!

Возможно, это очередной ляп, но в оригинале у о. Макария сказано:"прибыли с Калон Орос (прекрасная скала) в Лидии":

Vers 1228, deux ascètes, Jean et Conon, venus du Kalon Oros (Belle Montagne), en Lydie [2], e parvinrent à Chypre, qui se trouvait alors sous occupation latine [3].

1. Ignorés des synaxaires, ils sont vénérés localement à Chypre. Selon d’autres, les treize saints venaient du Kalon Oros.
2. Cf. S. Pierre d’Atroa [3 janv.].

Ответить