Обсуждение статьи "ЛИДИЯ ФИЛИППИЙСКАЯ"

1) Мысли вслух

На сайте монастыря Святого Иоанна Крестителя (Афины, микрорайон Кареас – интересный сайт) есть статья проф. Панайотиса И. Скалцаса [1], в которой кратко освещена тема позднего появления памяти о Св. Лидии – первой европейской христианке в православном церковном календаре.

Но, вопросы не только об этом.

2) Мысли шепотом:

2.1) Греки почитают св. Лидию как равноапостольную. Подпись на иконе: " Ἡ Ἁγία Λυδία ή ίσαπόστολος" (Св. Лидия равноапостольная), в тексте есть указание " Ἡ μνήμη της ὡς ἰσαποστόλου τιμᾶται τὴν 20ή Μαΐου", προφανῶς διότι τὴν ἑπομένη ἑορτάζουν οἱ ἰσαπόστολοι Κωνσταντῖνος καὶ Ἑλένη".

На русском: "Лидия стала первой греческой и европейкой христианкой, опорой для апостолов в Филиппах, святой и равноапостольной для всех христиан…" (Апостол Павел. Первые шаги из Филипп Кавалы в Европу, http://www.grekomania.ru/articles/palomnichestvo/57-apostol-pavel)

На англ.: Saint Lydia, “Equal to the Apostles” (May 20) is considered the first convert to Christ in Europe (Acts 16:11-15 The Conversion of Lydia, https://oca.org/reflections/fr.-john-jillions/may-6-2015)

2.2) В статье проф. П.И. Скалцаса сказано, что ее память отмечается 20 мая - за день до памяти равноапостольных Константина и Елены, а так же в первое воскресенье после праздника двенадцати апостолов.

3) Сомнения:

3.1) На сайте монастыря Святых Марфы и Марии (Южноамериканская епархия ПЦА, http://www.saintsmaryandmarthaorthodoxmonastery.org/newslett...tml) приводятся даты 27 марта и 25 июня, причем святая приводится в статусе "диаконисы". Как мне кажется, все кому не лень, начиная с англ. Wiki, https://en.wikipedia.org/wiki/Lydia_of_Thyatira, когда приводят эти даты ссылаются на указанный выше ресурс.

3.2) При этом, 27 марта греки чтут память др. святой – мч. Лидии, которая со своим мужем и детьми пострадали при имп-ре Адриане (см. http://www.apostoliki-diakonia.gr/gr_main/eortologio/eortolo...htm). У нас память этих мучеников 23 марта.

3.3) На офиц. сайте ПЦА по указанным альтернативным датам ничего похожего нет (см. http://oca.org/saints/lives/2015/03/27 и http://oca.org/saints/lives/2015/06/25), но есть 20 мая, http://oca.org/saints/lives/2015/05/20/205364-st-lydia-of-philippisia

4) Вопросы:

4.1) Какова степень доверия Древа к указанному ресурсу (http://www.saintsmaryandmarthaorthodoxmonastery.org)? Или есть ли еще какой-нибудь другой независимый мало-мальский надежный источник, который мог бы подтвердить даты, приведенные на сайте монастыря Святых Марфы и Марии?

4.2) Почему модератор убрал из статьи информацию о том, что "Память святой Лидии отсутствует в древних месяцесловах. Она была установлена Греческой Церковью в 1973 году" ?

4.3) Если греки установили память о св. Лидии в 1973 году, а до этого этой памяти ни у кого не было, то следует ли указывать день памяти 20 мая как (Греч., Антиох., ПЦА, Румын., Албан., ...) и следить за тем как загораются лампочки присоединившихся к почитанию?

[1]  Панайотис И. Скалцас, проф., "Св. Лидия Филиппийская в христианском церковном календаре" // Сайт монастыря Святого Иоанна Крестителя (Афины, микрорайон Кареас), http://www.imaik.gr/?p=6430

Официальные сайты мы можем использовать как источники, но если сайт монастыря ПЦА противоречит официальному календарю ПЦА (и речь не идет о местном святом), то я бы поосторожничал.

Ни в одном из приведенных источников я не нашел этой информации. Может, проморгал? Подскажите, откуда эти сведения.

Не знаю, наверное. А что предлагаете?

По поводу равноапостольности. Ни "Большой синаксарь", ни "Жития" Макария Симонопетрского Лидию равноапостольной не называют. То, что это слово проскальзывает в текстам там и сям, я заметил. Но мне хорошо известен прецедент, известный, думаю, и всем вам: блаженная княгиня российская Ольга. Давайте откровенно: разве она равноапостольная? Разве она просветила крещением целую страну, как князь Владимир, Нина Грузинская, Николай Японский? Разве есть у неё столь же серьёзные заслуги перед Церковью, как у царей Константина и Елены? Безусловно, нет. Однако в тексте службы княгине Ольге несколько раз мелькало это слово. И вот во второй половине ХХ века одному влиятельному (вполне заслуженно считающемуся таковым) протоиерею вдруг захотелось, чтобы княгиню Ольгу переместили в лик равноапостольных. Ну, очень захотелось! И он этого ДОБИЛСЯ! Каким образом, я уже несколько лет не могу разузнать. Во всяком случае, никаких заседаний Синода по этому поводу не было и решений не выносилось. (Св. блгв. вел. кн. Александр Невский именуется "великим" специальным пунктом постановления о канонизации, хотя при жизни он не был "великим" князем. Указ об уравнивании блж. кн. Ольги с апостолами мне неизвестен.) И вот теперь в величании мы воспеваем равноапостольную, "свет веры православныя народу своему предвозвестившую"...

Лидия, внесённая греками в календарь в 1973 году (Александр Юрьевич, об этом написано в сноске к статье в "Житиях" Макария Симонопетрского! Вы не прозевали, Вы просто мне почему-то не до конца доверяете), "была опорой апостолов". Мы что, всех, кто был их опорой, записываем в равные апостолам? Но тогда давайте хотя бы подождём, пока таковое именование, аналогично русской княгине Ольге, непонятно какими путями не появится в греческом официальном календаре! Надпись на иконе - вещь важная, мнение профессора - тоже, но не она определяет лик святости, а месяцеслов. Эдак у нас половину святых нужно в другие лики переместить, после неграмотных-то богомазов!

Узнать о том, что где-то чего-то нет, можно не только косвенным методом - сидеть и ждать, когда вам покажут источники о том, что этого того там нет. Есть и прямой (и более быстрый) способ - самому посмотреть непосредственно "там" и убедиться, что в средневековых синаксарях нигде нет этой памяти. А ее действительно нет.

Еще раз, 27 марта греки чтут память др. святой – мч. Лидии, которая со своим мужем и детьми пострадали при имп-ре Адриане (см. http://www.apostoliki-diakonia.gr/gr_main/eortologio/eortolo...htm). У нас память этих мучеников 23 марта. В данном случае, что-бы ненароком "не выплеснуть ребенка", может быть было бы лучше персонально оставить ссылку на тогда молодого Шестакова. Думаю, ссылку на др. греков Вы не найдете.

Не допускаете, что в отдельно взятом монастыре могут отмечать памяти святых подряд, не разбирая по грамматочкам из какой церкви или с какого источника взята эта память? Например:

Marth

23rd

• MM Philetas (also Philetus or Philetos), “The Senator” (or Syncleticus); his wife, Lydia; their sons, Macedon (also Macedo) and Theoprepius (also Theoprepides); Chronides (also Cronides, Cronidas or Chronidus), the Notary; and Amphilochius, Duke of Slavonia (present day Yugoslavia); at Illyria (2nd cent.)

27th

• St. Lydia of Thyatira at Phillippi, Dcn. (c. 49)
• MM Philetas (also Philetus or Philetos), “The Senator” (or Syncleticus); his wife, Lydia; their sons, Macedon (also Macedo or Macedonius) and Theoprepius (also Theopreprides); Chronides (also Cronides, Cronidas or Chronidus), a Notary; and Amphilochius, Duke of Slavonia (present day Yugoslavia); at Illyria (2nd cent.)
• http://www.saintsmaryandmarthaorthodoxmonastery.org/womenSai...b-7

Наглядно видно, что, если верить выложенному на сайте, то в данном монастыре в календарь скопом внесены памяти об одних и тех же мучениках как из какого-нибудь русского, так из какого-нибудь греческого календарей.

Я ведь неспроста привел ссылку на ст. проф. П. Скалцаса "Св. Лидия Филиппийская в христианском церковном календаре", http://www.imaik.gr/?p=6430, где даже указана дата сессии Синода (23 мая, 1972), на котором имя святой было решено внести в календарь и дата, когда синодальный акт был подписан патриархом (2 октября того же года).

И где сказано: 1) Ἡ μνήμη της ὡς ἰσαποστόλου τιμᾶται τὴν 20ή Μαΐου", προφανῶς διότι τὴν ἑπομένη ἑορτάζουν οἱ ἰσαπόστολοι Κωνσταντῖνος καὶ Ἑλένη; 2) Ἡ ἁγία Λυδία ἡ Φιλιππησία ἐκτὸς ἀπὸ τὴν 20ή Μαΐου τιμᾶται καὶ τὴν πρώτη Κυριακὴ μετὰ τὴν ἑορτή τῶν Δώδεκα Ἀποστόλων. Там же даны разъяснения по дате 27 марта, внесенной Никодимом Святогорцем (20 марта в Конст. Синаксаре), к которой относят память о семье мчч., пострадавших при Адриане.

Дату "1973" я привёл по Макарию Симонопетрскому в русском изводе. Если это ошибка - исправьте прямо в статье на 72-й и укажите источник. (Мне ведь вовсе не интересно, чтобы "восторжествовал мой вариант", - я предпочту истину.)

Приём! )))

Мда, я вообще то ссылаясь на http://www.imaik.gr/?p=6430, отвечал на Ваше:

Давайте попросим об этом лучше Алексея Александровича, может у него выпадет свободная минуточка. А то с моим базарным яз. не сильно от гугла отличается.! )))

Про 27 марта и другой памяти. Другую память-то я просёк - как и то, что ДВЕ памяти приводятся рядышком. ;) Но повторюсь, что если будет неопровержимо доказано, что это ошибка, а не намеренно поставленная память ради тезоименитства, так сказать (каковых случаев в месяцесловах ого-о сколько), упираться не стану.

Что касается "Вашего языка"... Всё-таки он более понятен мне, чем новогреческий. ))) А отредактировать стиль и лексику всегда можно, лишь бы смысл был передан верно.

Уважаемый отец Александр, дело вовсе не в доверии. Данная информация важна для статьи и заслуживает место в основном тексте, а не в сноске к памяти. Но, поскольку она не получила распространения в электронных источниках, то стоит уточнить источник в сноске (см. мою правку). Мы стараемся составлять тексты таким образом, чтобы любой мало-мальски важный факт опирался на источник. Это же очевидная необходимость, через год или позже может всплыть другой источник, противоречащий нашей статье, мы вынуждены будем сопоставлять эти сведения, поэтому хотелось бы знать, откуда у того или другого факта "растут ноги". Поэтому не считайте, пожалуйста, действия модератора выражением недоверия к Вам.

Удаление информации из статьи - моя ошибка, я должен был поднять тему на форуме, удалил же "на автомате" вместе с дискуссионными замечаниями, которые Вы зачем-то поместили в сноске.

Спасибо, что разъяснили момент с обоснованием отдельных важных информационных моментов конкретными ссылкам. Я не подумал о том, что этот момент действительно отсутствует в сети, а есть только в бумаге. Впредь буду учитывать.

А вообще идёт нормальная работа, и слава Богу!

Во-первых:

Не могу согласиться:

По второй ссылке из 119 подписей [, ap.], основная часть которых относится к апостолам из 12-ти или 70-ти можно выделить только около десятка святых, которых греки, согласно данным Макария Симонопетрского, почитают наравне с апостолами:

Ma04, Jl22 - Marie Madeleine, ap. // Fv14, Ma11 - Cyrille ap. des Slaves // Ma11, Jn20 - Méthode év. de Panonnie, ap. des Slaves // Ma20 - Lydie, ap. // Ma23 - Marie de Clopas, ap. // Sp03 - Phébée diaconnesse, ap. // Oc02 - Damaris, ap. // Oc25 - Tabitha, ap. // Nv01 - Nérée, ap. // Nv 22 - Apphia ép. Philémon. ap.

Причем, в том же источнике без подписи [, ap.] в списке святых значатся: Constantin le Grand, emp, Hélène mère de Constantin le Grd, Olga, princesse de Russie, Vladimir grand-prince de Kiev. -Это не показатель, но, все-таки.

На заметку о странице "Святые дня" (страница каждый день обновляется согласно текущей даты): Vies des saints de ce jour // Le Synaxaire est publié avec la bénédiction du patriarche oecuménique, http://www.monastere-transfiguration.fr/synaxaire/synaxaire.html

Еще раз, по решению Синода от 23 мая 1972 "Ἡ μνήμη της ὡς ἰσαποστόλου τιμᾶται τὴν 20ή Μαΐο, προφανῶς διότι τὴν ἑπομένη ἑορτάζουν οἱ ἰσαπόστολοι Κωνσταντῖνος καὶ Ἑλένη" // Панайотис И. Скалцас, проф., "Св. Лидия Филиппийская в христианском церковном календаре, http://www.imaik.gr/?p=6430

+Запись в месяцеслове (так есть эта запись или ее нет?)

Во-вторых:

Согласитесь, за 27 марта у греков вместо греков свидетельствует только одна запись за 2002 год на Православие.Ru, http://www.pravoslavie.ru/orthodoxchurches/39982.htm , которая ссылается на ЖМП 1983 года, http://books.google.com/books?id=DV89AAAAIAAJ&q=Лидия, торговавшая. У того же Шестакова (текст взят с ЖМП), отсутствует основная дата - 20 мая.

Собственно, в греч. Синаксаре за 27 марта http://www.apostoliki-diakonia.gr/gr_main/eortologio/eortolo...htm и 25 июня http://www.apostoliki-diakonia.gr/gr_main/eortologio/eortolo...htm таких записей нет.

Если и стоит вопрос о тезоименитстве, то только в ПЦА, хотя об этом в указ. даты молчит их официальный календарь, зато он говорит о 20 мая и том, что "Saint Lydia, “Equal to the Apostles” (May 20) is considered the first convert to Christ in Europe", https://oca.org/reflections/fr.-john-jillions/may-6-2015

P.S.: Я допускаю, что если поднять печатные календари ПЦА (см. так же ЖМП РПЦ) прошлых лет, то, возможно, в какой-нибудь год из-за каких-то оплошностей, имя Лидии Филиппийской могло быть случайно внесено в какой-нибудь календарь и за 27 марта, и за 25 июня, но без на то каких-либо соответствующих решений. Потом, по-тихому исправили. Сейчас таких записей нет. А у греков, как мне кажется, никогда и не было (точка).

Повторяю:

Я имею в виду не мелькание слова где-то там в текстах (почитайте выше описанную мною историю с "равноапостольной" Ольгой!), а титулование. А оно таково:

P. S. Как я уже писал, я не знаю греческого. Но приведённый Вами последний абзац жития из "Большого синаксаря", сдаётся мне, говорит о чём-то другом - а именно: не о лике святости. Пожалуйста, приведите ТОЧНЫЙ ПЕРЕВОД ЭТОГО МЕСТА, иначе разговор теряет смысл. (Впрочем, титулование в заголовной записи для меня куда как важнее, нежели употребление слова в житии. В конце концов, в кондаке святителю Иоанну Златоусту он назван преподобным - и что, из этого следует, что он не святитель, а преподобный?)

P. P. S. По датам памяти - пожалуй, что готов с Вами согласиться. Не уверен на 100%, но склоняюсь к тому. По этому конкретно поводу хотелось бы услышать модераторов. (Только по датам! О "равноапостольности" у меня никаких колебаний нет.)

О каком другом контексте сказанного в последнем абзаце, кроме как о "равноапостольстве" мне ничего неизвестно. Говорит ли оно о чем-то другом, кроме как о лике святости я не знаю. Спросите об этом Алексея Александровича.

Даже не знаю, что Вы хотите от короткой фразы: "Ἡ Ἐκκλησία μας τιμᾶ τὴν Ἁγία Λυδία ὡς Ἰσαπόστολο", http://www.synaxarion.gr/gr/sid/3277/sxsaintinfo.aspx "Наша Церковь чтит св. Лидию как равноапостольную" [ну если очень хочется, "как Миссионерку" - но так разве правильно - "ως ιεραπόστολο" ?].

На сайте Филиппской митрополии, http://www.im-philippon.gr/index.php/mitropoli/topiki-agiolo...dia - "Η Εκκλησία μας τιμά την Λυδία ως Αγία και Ισαπόστολο και εορτάζει την μνήμη της κάθε χρόνο στις 20 Μαΐου". - "Наша Церковь чтит Лидию как святою и равноапостольную и празднует ее память каждый год 20 мая".

Так не пойдёт. Слово, могущее означать "равный апостолам", я даже по-гречески уже отличить могу. Меня не слово интересует, а точный перевод ВСЕГО вот этого куска:

За "точным переводом" "того куска", а так же фраз: Η Εκκλησία μας τιμά την Λυδία ως Αγία και Ισαπόστολο και εορτάζει την μνήμη της κάθε χρόνο στις 20 Μαΐου. Στον ιερό τόπο της βαπτίσεως της ύψωσε ναό-Βαπτιστήριο, όπως και στην παρακείμενη όχθη του ποταμού Ζυγάκτη καθιέρωσε υπαίθριο Βαπτιστήριο, όμοιο με εκείνα που σώζονται στις παλαιοχριστιανικές Βασιλικές των Φιλίππων.

Με ιδιαίτερη λαμπρότητα και κάθε επισημότητα εορτάζται κάθε χρόνο η επέτειος μνήμη της Αγίας ενδόξου και ισαποστόλου Λυδίας της Φιλιππησίας.

Για το σχεδιασμό και την ανέγερση του μνημειώδους σύγχρονου ναού-Βαπτιστηρίου της ισαποστόλου Αγίας Λυδίας της Φιλιππησίας, έγραφε το περιοδικό " Φως " της Ιεράς Μητροπόλεως Φιλίππων, Νεαπόλεως και Θάσου ( τ.4ος, τεύχος 42, Ιούνιος-Ιούλιος 1972, σελ. ΙΙΙ ), που εξέδιδε ο τότε Μητροπολίτης Αλέξανδρος, ο οποίος είχε και την ευτυχή έμπνευση της ίδρυσής του.

- обращайтесь в бюро переводов (для меня тема закрыта, с уважением - точка).

Благодарю за приведённые цитаты. Сумма автопереводов их даёт представление о том, насколько велико у них желание сделать из мухи слона. Но я таки буду ждать решения их Синода по поводу перемещения Лидии их лика просто святых (в каковом она обозначена в заголовках пока что) в лик равноапостолов.

Александр Юрьевич, простите что возвращаюсь. Я вроде как с Вами уже согласился. Сейчас случайно попал на одну Вашу правку, так сказать, обратного свойства: http://drevo-info.ru/articles/diff/123174/123185.html Я уже запутался...

К сожалению, не понял, как связаны эти два случая. Не вижу противоречия. Поясните, пожалуйста.

Александр Юрьевич, прошу простить меня, это я недосмотрел. Мне показалось, что у меня ссылка была в списке использованного, а Вы переставили её как сноску. На самом деле я давал ссылку в комменте. Конечно, это совсем другое. Вопрос снят.