Обсуждение статьи "ДИОНИСИЙ ПАРИЖСКИЙ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2553
Дата регистрации: 08.11.2014
Смутные сомнения
05.01.2015 15:28:03

> Православная Церковь отмечает память святого Дионисия 3 октября (16 октября по новому стилю). По календарю Римско-католической церкви день его памяти празднуется 9 октября.

Православная Церковь 3/16 октября отмечает день памяти (смотрим в официальный календарь РПЦ http://calendar.rop.ru/mes1/oct03.html ):

> Сщмчч. Дионисия Ареопагита, еп. Афинского, Рустика пресвитера и Елевферия диакона (96).

В славянских Минеях в этот день память "Святаго священномученика Дионисия Ареопагита" ( http://korolev.msk.ru/minea/oct/oct90.html ), в оглавлении добавлено: "епископа Афинскаго" ( http://korolev.msk.ru/minea/oct/oct941.html ).

В греческом календаре ( http://www.saint.gr/10/03/index.aspx ): "Άγιος Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης".

Наконец, на французском православном сайте: "Сщмч. Дионисия Ареопагита, и с ним мчч. Рустика и Елевферия (96)" ( http://la-france-orthodoxe.net/ru/calen/ ).

И здесь же ( http://la-france-orthodoxe.net/ru/sviat/?p=denis ): "Священномученик Дионисий Ареопагит – первый епископ Парижа".

В "Древе", тем не менее, две отдельных статьи, причём в обсуждаемой раздел "Отождествление Дионисия Парижского с Дионисием Ареопагитом" ПОЛНОСТЬЮ СКОПИРОВАН С ВИКИПЕДИИ - которая как бы не источник!

Вот здесь http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:h8DP1WU...=ua - гугл-кэшная копия отличной статьи прот. (тогда ещё диакона) Николая Никишина с того же фр. сайта, которая не желает открываться (с этим сайтом уже года два что-то странное происходит). Советую прочесть полностью, процитирую же только один абзац:

> Второе предание возникло уже в XVII веке, но именно оно изложено в современных энциклопедиях и учебниках и считается историческим, а первое если и упоминается, то как легенда, как чистый вымысел. Выводы, которые может сделать современный читатель, познакомившись с существующими ныне справочными изданиями, будут носить, скорее всего, негативный характер, поскольку согласно второму преданию о жизни первого Парижского епископа ничего не известно, кроме того, что он был епископом во второй половине III века и мученически окончил свое служение.

Может быть, к о. Николаю стоит прислушаться? Если для нас Церковное предание что-нибудь да значит, то я бы объединил две статьи, выбросив все либеральные измышления, поправил в календаре в днях памяти и т. д.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3444
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Смутные сомнения
05.01.2015 16:39:46 в ответ на "Смутные сомнения" (д. Александр Васильев)

> В "Древе", тем не менее, две отдельных статьи, причём в обсуждаемой раздел "Отождествление Дионисия Парижского с Дионисием Ареопагитом" ПОЛНОСТЬЮ СКОПИРОВАН С ВИКИПЕДИИ - которая как бы не источник!

В данном случае напраслину возводите, как раз наоборот, авторы Википедии скопировали статью из Древа, у них в самая первая редакция статьи была подписана: Статья основана на материалах Православной энциклопедии «Древо».

Что касается сути вопроса, то, возможно, статьи и нужно будет объединить, тут нужно подумать, вчитаться в статью ПЭ http://www.pravenc.ru/text/178443.html

Статья о. Николая не производит большого впечатления. Аргументы типа "если мы согласимся с этим расхожим ныне воззрением, то не сможем с духовной точки зрения объяснить причины столь великого почитания святого Дионисия на Западе, и в частности, во Франции" звучат, по-моему, крайне нелепо.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2553
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Смутные сомнения
05.01.2015 22:37:28 в ответ на "Re: Смутные сомнения" (Александр Иванов)

> В ... Википедии ... самая первая редакция статьи была подписана: Статья основана на материалах Православной энциклопедии «Древо».

Не знал. Прошу прощения. Но от этого мнимая объективность цитированного мною абзаца своего характера не меняет.

> Что касается сути вопроса, то, возможно, статьи и нужно будет объединить, тут нужно подумать, вчитаться в статью ПЭ http://www.pravenc.ru/text/178443.html

Если я сейчас напишу, что хотя ПЭ, безусловно, Э, но вот насчёт П - она (пускай меня простят её составители) далеко не всегда соответствует, меня, вероятно, побьют камнями. Но вот такое мой сугубо личное ИМХО.

> Статья о. Николая не производит большого впечатления. Аргументы типа "если мы согласимся с этим расхожим ныне воззрением, то не сможем с духовной точки зрения объяснить причины столь великого почитания святого Дионисия на Западе, и в частности, во Франции" звучат, по-моему, крайне нелепо.

Лично я не вижу в этом ничего нелепого. Я был в Сен-Дени - и меня тоже крайне удивило бы, отчего бы, воздвигнув этот храм, его посвятили человеку, о котором буквально никто ничего не знает, кроме имени и даты.

P. S. В качестве офф-топа. Как-то я слышал ответ одного семинарского преподавателя на "каверзные" вопросы продвинутого студента о псевдо-Дионисии, псевдо-пророке Исайе и т. п. научные сенсации просвещённого разума. Молодой диакон ответил: "Я не знаю, как там у учёных. Но если Господь в евангелии говорит: как сказано у пророка Исайи, мне этого достаточно, чтобы знать: это Исайя, а не кто-нибудь другой". Отца Николая Никишина нужно хотя бы раз в жизни увидеть своими глазами, и многие вопросы отпадут сами собой. (У меня в жизни нечто подобное было с покойным владыкой Антонием Сурожским, - правда его, в отличие от о. Николая, я видел не в реальной жизни, а на видео.)

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2553
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Смутные сомнения
05.01.2015 22:39:24 в ответ на "Re: Смутные сомнения" (Александр Иванов)

ПЭ:

> Тем не менее отождествление Д. А. и Дионисия Парижского, сложившееся в церковной традиции Запада и Востока в IX в., сохраняется в календарях всех совр. правосл. Церквей. Несмотря на серьезную критику отождествления Д. А. и Дионисия Парижского, в т. ч. в церковно-научной католической среде, официально Римско-католическая Церковь в богослужебной практике, в Римском бревиарии, также следует традиции отождествления Д. А. и Дионисия Парижского.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1183
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Смутные сомнения
06.01.2015 00:34:40 в ответ на "Re: Смутные сомнения" (д. Александр Васильев)

> Лично я не вижу в этом ничего нелепого. Я был в Сен-Дени - и меня тоже крайне удивило бы, отчего бы, воздвигнув этот храм, его посвятили человеку, о котором буквально никто ничего не знает, кроме имени и даты.

Ох эти настоятели Сен-Дени:

Говорят, что сначала Хильдуин, аббат Сен-Дени в 814-840 гг., осуществил грубый латинский перевод корпуса Ареопагитик, сопроводив его житием. в котором допустил, что и священномученик Дионисий, епископ Парижский (покровитель Сен-Денийского аббатства.), и Дионисий Ареопагит (ученик апостола Павла), а также автор корпуса работ, носящих его имя, - всё это одно лицо. Хильдуин был эрцканцлером Людовика Благочестивого в 819-830 гг., ок. 840 г. перешёл на сторону Лотаря I, в 842 – 849 гг. - архиепископ Кёльна.

Позднее, в XII это отождествление развил аббат Сугерий, настоятель Сен-Денийского аббатства в 1122 – 1151 - советник и друг короля Людовика Толстого, известный как один из основоположников готического стиля в архитектуре и зачинателей Сен-Денийских хроник. О нем на Британике, http://www.britannica.com/EBchecked/topic/572041/Suger

> Вот здесь http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:h8DP1WU...=ua - гугл-кэшная копия отличной статьи прот. (тогда ещё диакона) Николая Никишина с того же фр. сайта, которая не желает открываться (с этим сайтом уже года два что-то странное происходит)

У меня открывается, http://la-france-orthodoxe.net/ru/sviat/?p=denis2

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3444
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Смутные сомнения
06.01.2015 07:46:52 в ответ на "Re: Смутные сомнения" (д. Александр Васильев)

> хотя ПЭ, безусловно, Э, но вот насчёт П - она (пускай меня простят её составители) далеко не всегда соответствует

Так, вероятно, можно сказать про любое энциклопедическое издание (особенно, если вспомнить количество внутриправославных споров), однако начинать с нуля мы, очевидно, не можем, поскольку не располагаем необходимыми ресурсами для систематических и глубоких исследований, поэтому мы вынужденно опираемся на чужой исследовательский труд, стараемся его переработать и популяризовать. ПЭ здесь - первый помощник, хотя никто не канонизирует ее содержимое, мы всегда готовы сравнить, дополнить и исправить наши материалы по другим источникам, если сочтем их заслуживающими доверия. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

> > Статья о. Николая не производит большого впечатления. Аргументы типа "если мы согласимся с этим расхожим ныне воззрением, то не сможем с духовной точки зрения объяснить причины столь великого почитания святого Дионисия на Западе, и в частности, во Франции" звучат, по-моему, крайне нелепо.
> Лично я не вижу в этом ничего нелепого.

Тогда что мешает продолжить эту замечательную логику? Например: если мы согласимся с расхожей ныне критикой католицизма, то не сможем с духовной точки зрения объяснить причины столь великого возвышения авторитета Римо-католической церкви и того, что католиков на миллиард больше, чем православных.

К сожалению, не имел чести знать о. Николая, не сомневаюсь, что это достойнейший человек. Но уровень его аргументации в данном случае не выдерживает критики.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2553
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Смутные сомнения
06.01.2015 14:43:27 в ответ на "Re: Смутные сомнения" (Александр Иванов)

> > хотя ПЭ, безусловно, Э, но вот насчёт П - она (пускай меня простят её составители) далеко не всегда соответствует
> Так, вероятно, можно сказать про любое энциклопедическое издание.

Ну, здесь мне возразить нечего, Вы правы.

> Тогда что мешает продолжить эту замечательную логику? Например: если мы согласимся с расхожей ныне критикой католицизма, то не сможем с духовной точки зрения объяснить причины столь великого возвышения авторитета Римо-католической церкви и того, что католиков на миллиард больше, чем православных.

Думаю, Вы сами понимаете, что Ваше сравнение некорректно. Потому что нехристиан на земле вообще подавляющее большинство, но это не доказывает истинности нехристианства. Вообще истина не определяется большинством голосов - только соизволением Духа Святого. Именно поэтому внутри христианства иногда истиной оказывается то, что не кажется таковой человекам; потому и подобная аргументация внутри христианства (желательно православного) вполне может быть знАчимой. А вот попробовал бы Спиридон Тримифунтский со своей плинфой сегодня взойти на трибуну какого-нибудь научного конгресса - засмеяли бы, пожалуй: уровень аргументации уж больно не того... А чудеса - что ж, и на Моисеевы чудеса пришли жрецы и сотворили такожде. ))

> К сожалению, не имел чести знать о. Николая, не сомневаюсь, что это достойнейший человек. Но уровень его аргументации в данном случае не выдерживает критики.

Со вторым не согласен. А первое поправимо: он здравствует и служит в Париже уже очень много лет. Если попадёте к Терновому Венцу (каждую первую пятницу месяца), он, как правило, некоторое время (в очередь с католическими священниками) держит его, когда люди прикладываются, после чего сразу идёт служить молебен в крипте католического храма Saint-Leu-Saint-Gilles у мощей равноап. Елены. А утром следующей субботы - там же, в специально устроенном наверху православном алтаре, Литургию. Очень советую.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3444
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Смутные сомнения
06.01.2015 17:25:16 в ответ на "Re: Смутные сомнения" (д. Александр Васильев)

> Думаю, Вы сами понимаете, что Ваше сравнение некорректно. Потому что нехристиан на земле вообще подавляющее большинство, но это не доказывает истинности нехристианства. Вообще истина не определяется большинством голосов - только соизволением Духа Святого.

Именно так! В этом и суть моего возражения против обоснования истинности чего-либо "великим почитанием".

> Именно поэтому внутри христианства иногда истиной оказывается то, что не кажется таковой человекам; потому и подобная аргументация внутри христианства (желательно православного) вполне может быть знАчимой.

К сожалению, здесь логика перехода от меня ускользнула :(

> А вот попробовал бы Спиридон Тримифунтский

Мне кажется, важно разделять иррациональные и рациональные понятия. Иррациональны догматы и все, что связано с та́инственной жизнью Церкви. Здесь истина проявляется "соизволением Духа Святого" через соборность, сonsensus patrum и т.п. (т.е. опять не "великим почитанием").

И есть вполне рациональные области, к которым относятся те или иные исторические события, историчность персоналий, авторство трудов и т.д. Тут вполне применимы обычные инструменты исторической науки. Я не вижу никакой трагедии в том, если историческая наука подвергнет сомнению визит апостола Андрея на Днепр или, например, чудо Благодатного огня назовут просто Церемонией святого огня, зажигаемого от лампадки (вот уж где великое почитание), или что "дары волхвов" к событиям Рождества практически отношения не имеют. Даже если в критических взглядах на христианскую историю или реликвии возникнет перегиб - мы ничего не потеряем, с нами Христос и Его Евангелие, с нами Таинства и вся остальная иррациональная область, недоступная для рациональной критики. Если же отключить мозг и принимать все, что почитается, святыни превратятся в фетиш и заслонят Христа, что сплошь и рядом случается. Не согласны?

> служит в Париже уже очень много лет. Если попадёте к Терновому Венцу

Ох, я бы не против, да грехи не пускают... :) С теперешним рублем на ближайшие годы про Париж можно забыть.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2553
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Смутные сомнения
07.01.2015 08:27:35 в ответ на "Re: Смутные сомнения" (Александр Иванов)

С РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!

> Я не вижу никакой трагедии в том, если историческая наука подвергнет сомнению визит апостола Андрея на Днепр или, например, чудо Благодатного огня назовут просто Церемонией святого огня, зажигаемого от лампадки (вот уж где великое почитание), или что "дары волхвов" к событиям Рождества практически отношения не имеют. Даже если в критических взглядах на христианскую историю или реликвии возникнет перегиб - мы ничего не потеряем, с нами Христос и Его Евангелие, с нами Таинства и вся остальная иррациональная область, недоступная для рациональной критики. Если же отключить мозг и принимать все, что почитается, святыни превратятся в фетиш и заслонят Христа, что сплошь и рядом случается. Не согласны?

Согласен только с тем, что, к сожалению, очень многое заслоняет Христа. В том числе и подлинные великие святыни, превращаемые в фетиш. Есть люди, причащающиеся каждое воскресенье и ненавидящие тех, с кем причащаются от одной Чаши...

Был ли апостол Андрей на Днепре - действительно не так важно. В этом предании лжи как таковой нет. А вот зажигают ли благодатный огонь от лампадки - то есть лжёт ли всем нам Церковь! - это важно. Я верую в то, что Церковь не лжёт. У моей старшей дочери, наполовину армянки (по маме), аватаркой везде стоит фото: она в Иерусалиме, пальцы вложены в щель в каменной колонне, из которой вышел благодатный огонь в тот год, когда армяне не пустили православного патриарха в кувуклию, и он молился у этой колонны. Про дары волхвов - давайте оставим это любителям"развенчивания сказок из житий святых" (не называю фамилий, они всем известны). Имеют ли золото, ливан и смирна отношение к событию Рождества? Я верую, что в Евангелии нет ни одного случайного не то что слова, - буквы, запятой. Можно сколько угодно строить скептические мины и рассуждать на тему о том, что афонские монахи наивны и поклоняются фетишам. Можно не доверять преданию о том, что в Кёльнском соборе в алтаре - мощи именно волхвов. Не доверять лишь на том основании, что нет заключения богословской комиссии МП, а на Западе, пускай он тогда ещё и был православным, кто его знает как они там себе мыслили, - мы-то точно умнее...

Вообще как-то разговор далеко ушёл от первоначальной темы. Но то, что о. Николай Никишин написал в своей давней статье, меня лично вполне устраивает. На том же уровне, что и фраза семинарского препода: "Если Христос сказал, что это Исайя - это Исайя". Я никому своего мнения не навязываю, каждый волен сам решать и выбирать. А чтобы вернуться в прагматическое русло - повторю уже приводившуюся мною цитату из ПЭ по поводу Дионисия Ареопагита - о том, что несмотря ни на что Православная Церковь с её консерватизмом (и даже Католическая с её рационализмом) в своей практике исходит из того, что Дионисий Ареопагит как бы один:

> Тем не менее отождествление Д. А. и Дионисия Парижского, сложившееся в церковной традиции Запада и Востока в IX в., сохраняется в календарях всех совр. правосл. Церквей. Несмотря на серьезную критику отождествления Д. А. и Дионисия Парижского, в т. ч. в церковно-научной католической среде, официально Римско-католическая Церковь в богослужебной практике, в Римском бревиарии, также следует традиции отождествления Д. А. и Дионисия Парижского.

Предлагаю в статье (одной или двух) писать что угодно, а в календаре - следовать практике Церкви. :)

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3444
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Смутные сомнения
07.01.2015 09:26:28 в ответ на "Re: Смутные сомнения" (д. Александр Васильев)

> С РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!

И Вас с Рождеством!

> А вот зажигают ли благодатный огонь от лампадки - то есть лжёт ли всем нам Церковь! - это важно. Я верую в то, что Церковь не лжёт.

Да, меня это тоже смущает. С другой стороны, Благодатный огонь как апологетический аргумент используют только активные миряне и некоторые рядовые батюшки. Чем выше административный уровень церковного лица, тем аккуратнее и нейтральнее его высказывания на эту тему, так мне показалось. Это совпадает с предположением, что Церковь в данном случае оказалась в заложниках у народных масс и молчит, чтобы предотвратить вероятные нестроения и не искусить рядовых прихожан. Когда-нибудь священноначалие этим и оправдается: в наших учебниках и в официальной проповеди ничего такого и не было, это все благочестивое предание и народное почитание... Если бы было официальное признание этого события как чуда, то, вероятно, было бы естественным ежегодное совместное сослужение всех православных предстоятелей в этот день...

> У моей старшей дочери, наполовину армянки (по маме), аватаркой везде стоит фото: она в Иерусалиме, пальцы вложены в щель в каменной колонне, из которой вышел благодатный огонь в тот год, когда армяне не пустили православного патриарха в кувуклию, и он молился у этой колонны.

Насколько я знаю, у армян есть свое предание - в тот год православные не пустили армян в церковь :)

> Предлагаю в статье (одной или двух) писать что угодно, а в календаре - следовать практике Церкви. :)

Совершенно согласен. Поправил по церковному календарю. Насчет статей еще надо подумать.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2553
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Смутные сомнения
07.01.2015 23:40:29 в ответ на "Re: Смутные сомнения" (Александр Иванов)

> Если бы было официальное признание этого события как чуда, то, вероятно, было бы естественным ежегодное совместное сослужение всех православных предстоятелей в этот день...

Боюсь, это утопия. Есть т. н. статус кво в кувуклии, есть как факт то, что ключами от неё распоряжается вообще нехристианская семья. Есть особая ситуация в государстве Израиль, наконец. Это всё из области рацио. А ещё - есть нечто такое, что помешало когда-то внести Крест Господень в город - до тех пор, пока несущий не снял с себя дорогих царских одежд. Мне почему-то кажется, что главная причина - в чём-то подобном. Может быть, Господь именно там и тогда не хочет никаких пышных совместных служений (хотя в них ничего плохого нет).

> Насколько я знаю, у армян есть свое предание - в тот год православные не пустили армян в церковь :)

Если бы это было так, то с того дня и доныне огонь раздавал бы армянский католикос, а православного не пускали бы даже туда, куда сегодня пускают католикоса. :)

> > Предлагаю в статье (одной или двух) писать что угодно, а в календаре - следовать практике Церкви. :)
> Совершенно согласен. Поправил по церковному календарю. Насчет статей еще надо подумать.

Ну, и хорошо. А насчёт статей - хорошо бы объединить, но без спешки, спокойно состыковав все фрагменты текста, чтобы и против истины не погрешить, и не потерять ничего из информации, в т. ч. научно-исторической. Тут уж Вам флаг в руки, как говорится.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1183
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Смутные сомнения
08.01.2015 11:37:36 в ответ на "Re: Смутные сомнения" (Олексій Тре)

> > Лично я не вижу в этом ничего нелепого. Я был в Сен-Дени - и меня тоже крайне удивило бы, отчего бы, воздвигнув этот храм, его посвятили человеку, о котором буквально никто ничего не знает, кроме имени и даты.

К сожалению, Сен-Денийская традиция почитания свт. Дионисия была тесно переплетена с монархической доктриной королевского домена.

В 1118 - 1120 гг, учитель Абеляр, принявший бенедиктинское облачение в Сен-Дени, после своих копаний в тамошней монастырской библиотеке и др. библиотеках Парижа, на основание трудов разных авторов, в том числе Боэция приходит к выводам, которые навлекли на себя немилость настоятеля аббатства, Адама. - Монашеская община Сен-Дени восприняла критику Абеляра относительно отождествления Дионисия Парижского с учеником ап. Павла как посягательство на свои традиционные претензии, которые к тому же унизительны для королевской власти. Чтобы избежать суда короля Франции, Абеляру пришлось бежать из монастыря и попросить политического убежища у графа Тибо Шампанского. В Шампани он поселился в небольшом монастыре, где жил тихой жизнью вплоть до смерти аббата Адама. Новый аббат, Сугерий, что-бы не подымать лишней шумихи, разрешил Абеляру жить в любом месте по его выбору. Абеляр поселился отшельником в лесах близ Труа, где устроил часовню, посвященную Параклету.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2553
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Смутные сомнения
08.01.2015 17:49:56 в ответ на "Re: Смутные сомнения" (Олексій Тре)

Алексей, я смотрю, у Вас есть возможность, а главное - желание (и время) работать с источниками. И это при трезвом, непредвзятом подходе. Завидую! Может, Вам объединить усилия с Александром Ивановым в создании новой (или двух новых) статей?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1183
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Смутные сомнения
08.01.2015 20:07:17 в ответ на "Re: Смутные сомнения" (д. Александр Васильев)

По теме вопроса: Не вижу необходимости объединения статей. Мои мычания скорее относятся к текущей статье, к разделу "Отождествление сщмч. Дионисия Парижского с Дионисием Ареопагитом", который можно было бы и дополнить или переработать. У меня пока складывается мнения о том, что существовал некий водораздел, время, когда представления о св. Дионисии в Паризиях, существовавшие еще при св. Женевьеве были слегка изменены при первых Меровингах и не спеша "обработаны напильником" после основания бенедиктинского ордена.

Ответить