Обсуждение статьи "ПОРФИРИЙ КАВСОКАЛИВИТ"

У меня возник вопрос - в статье объем написанного о преподобном уступает объему критики профессора Осипова. Не кажется ли, что канонизация несколько разъясняет, прав ли в данном случае профессор? Уже история с Николаем 2 была..

!

Я старался сокращать, сильнее не получилось, потерялся бы смысл. Большая часть текста состоит из цитаты самого старца и святоотеческих высказываний, приведенных профессором.

Нет. Канонизация человека не догматизирует его сочинения и высказывания. Вы действительно не видите яркого противоречия указанной цитаты прп. Порфирия с Евангелием и святоотеческим учением?

Это другое. Алексей Ильич был противником канонизации царской семьи, после состоявшейся канонизации он подчинился церковному решению, спор окончен. Но император Николай не писал книжек о спасении. Если книжка канонизированного человека содержит неправославное учение, об этом нельзя умалчивать. Сам А.И. любит приводить пример о благоразумном разбойнике: что было бы, если бы нашлись его сочинения...

Очевидно, греки не читали проф. Осипова. Равно как и Константинопольский Синод,причисливший "впавшего в прелесть" старца к лику преподобных.

Или же, проф. Осипов недостаточно читал о. Порфирия. В частности, Осипов кажется подозревает о. Порфирия в отрицании покаяния. При этом, в подборке поучений о. Порфирия только-что опубликованной на Православие.Ru (http://www.pravoslavie.ru/put/66252.htm) читаем такое:

Или ещё:

Таким образом, согласиться с Осиповым, что "у о. Порфирия отсутствует главнейшее в духовной жизни — покаяние" - нельзя.

Замечательно. Но покаяние неразрывно связано с духовной бранью, борьбой со страстями. Возможно, цитируемая профессором книга о преподобном страдает от некачественного перевода, кардинально искажающего смысл слов старца. Или даже в ней приведены подложные поучения. К сожалению, указанная Вами статья ни подтверждает, ни опровергает приведенной от имени старца опасной цитаты. В статье нет ни слова о борьбе со страстями и о "двух путях".

Наверное, нужно будет в критическом разделе сделать акцент на конкретном издании.

Ну, а кто возьмется утверждать, что Мелитон (Карас) или Неофит (Масурас) не читали книги о. Порфирия? См. статью Οι Μητροπολίτες Φιλαδελφείας-Μόρφου για τον Γέροντα Πορφύριο: http://www.amen.gr/article16055

Мне тоже не понятно зачем "в статье объем написанного о преподобном уступает объему критики профессора Осипова", где "Большая часть текста состоит из ... высказываний, приведенных профессором"?

Не достаточно ли в энциклопедии своими словами одним предложением сказать: такой-то спец. по Апологетике, анализируя аскетический опыт и наставления такого-то подвижника приходит к такому-то выводу. И дать ссылку на источник, в том числе и на видео.

Хорошо, попробую объяснить еще раз. Канонизация старца несомненно привлечет внимание к его наследию, в том числе к упомянутой книге. Заметим, ни один из моих оппонентов не стал утверждать, что приведенная цитата старца не противоречит Священному Преданию и Евангелию. И сейчас неважно, по небрежности ли переводчика, или по злому умыслу составителя попала эта и подобные ей цитаты в книгу, или же старец на самом деле говорил это. Важно, что от имени православного святого распространяются такие мысли. Раньше Соборы постановляли уничтожать такие книги, сейчас это невозможно, тексты быстро распространяются, в т.ч. в электронном виде. Поэтому крайне важно предупредить об этом читателя.

Подобное предупреждение мы поместили и в статье о Матроне Московской, но там оккультизм книжки был на поверхности, здесь же имеем более тонкую маскировку под Православие.

Не достаточно. Вопрос слишком важный, чтобы обходиться отпиской.

Но в тексте Вашей "КРИТИКИ" не говорится что старец допустил какую-то богословскую некорректность по простоте или переводчик неудачно перевел слова старца. А прямо вешаются ярлыки. В обличительных цитатах слова вырываются из контекста. И делаются выводы. Хорошо, раз источником выводов есть книга, заглянем в нее.

Вывод Первый. Осипов пишет: "КАК ВИДИМ, ОДНОЙ ИЗ ГЛАВНЫХ ПРИЧИН УКЛОНЕНИЯ ОТ ИСТИНЫ УЧЕНИЯ ЦЕРКВИ ЯВЛЯЕТСЯ НЕЗНАНИЕ СВЯТООТЕЧЕСКОГО АСКЕТИЧЕСКОГО ОПЫТА."

Начну отсюда. Порфирий пишет:

" Старцы … дали мне четки и сказали:- Говори молитву... Они не позволяли мне читать ничего из великих отцов, где даны были слишком строгие правила. То есть они не позволяли мне читать преподобных Ефрема, Исаака, Иоанна Лествичника, Симеона Нового Богослова, читать Эвергетинос и многое другое. Мне это было запрещено. Поэтому, выполняя послушание, я читал лишь жития святых, Псалтирь, Октоих, Минею … Для чистоты ума я начал заучивать Священное Писание наизусть. Начал с начала, с Евангелиста Матфея. Однажды представился случай, и я рассказал старцам первую главу от Иоанна. Услышав это, они отругали меня за то, что я выучил без благословения." _". (стр.47) http://www.isihazm.ru/?id=764

Немного о афонском послушании со слов о. Порфирия:

"Старец играет очень важную роль в нашей жизни. Старец – это наставник. Это не просто образованный человек, который стал старцем, потому что получил образование и имеет диплом богословия. Надо понять, кто такой старец. Старец может быть и неграмотным и может не обладать обширными знаниями, даром слова, может быть, он не читал различные духовные книги. Но он может быть выше образованного, если сам жил как послушник и стяжал благодать Божию. Такой старец может оказать своим послушникам великую помощь, если они послушны ему."

"Конечно, старец говорит тоже самое, что написано и в книгах. Но это не одно и тоже. Старец, сам имевший духовный опыт, не будет говорить тебе: "Такой-то отец говорит то-то, а в такой-то книге написано так-то". Он, проводящий сам жизнь во Христе, будет говорить тебе из своего опыта, будет передавать его тебе и влагать в твою душу, а ты рядом с ним научишься привлекать благодать Божию" http://www.isihazm.ru/?id=1259

Вывод второй. Осипов пишет: "ОТСЮДА МОЖНО ПОНЯТЬ, ИЗ КАКОГО ИСТОЧНИКА ПОЛУЧИЛ О. ПОРФИРИЙ СВОИ ПОТРЯСАЮЩИЕ «ОТКРОВЕНИЯ» НЕ БОРОТЬСЯ, НЕ ВОЕВАТЬ, НЕ ДЕЛАТЬ НИКАКИХ УСИЛИЙ ПРОТИВ ИСКУШЕНИЙ, СТРАСТЕЙ, НЕМОЩЕЙ, ТЬМЫ, ЗЛА, НО ИДТИ ЛЕГКИМ ПУТЕМ. ЭТОТ ИСТОЧНИК — МЕЧТАТЕЛЬНОСТЬ, ПРЕЛЕСТЬ"

Однако, если Порфирий с детства сохранил горячую любовь к Богу и в юности его душа не была замутнёна интеллигентскими рефлексиями, то ничего невозможного нет в даровании ему даров:

" Своему старцу я рассказывал все! … открывал все помыслы, и он иногда, когда видел крайности, предостерегал меня: —Это прелесть, детка…Я преклонился под иго послушания и углубился в изучение его. Все остальное, что Бог принес в мою жизнь, пришло само собою. И дар прозорливости дан был мне Богом за послушание. Послушание показывает любовь ко Христу. Христос особенно любит послушных. Поэтому Он говорит: Любящих меня я люблю, и ищущие меня найдут меня (Притч. 8, 17). В Священном Писании все открыто, но прикровенно." http://www.isihazm.ru/?id=763

И НИЧЕГО ПЛОХОГО ОН НЕ ИМЕЛ ВВИДУ, КОГДА ГОВОРИЛ О БОРЬБЕ СО СТРАСТЯМИ, А ДЕЛИЛСЯ, ДЛЯ ТЕХ, КОМУ ЭТО БЫЛО ПОЛЕЗНО, СВОИМ И НЕ ТОЛЬКО ЛИЧНЫМ ОПЫТОМ:

"Оставьте все немощи, чтобы не узнал о них супротивный дух и не стал мучить вас, парализовывать и погружать в уныние. Не делайте никаких усилий к тому, чтобы освободиться от них. Подвизайтесь со спокойствием и простотой, без нажима и напряжения. Все пусть совершается мягко, без насилия, свободно… Не сражайтесь с искушением напрямую, не просите, чтобы оно ушло, не говорите: "Убери его, Боже мой!"- Тогда вы придаете значение искушению, и оно душит вас. Потому что, несмотря на то что вы говорите: "Убери его, Боже мой!" - несмотря на это, вы помните о нем и подогреваете его еще больше. Желание освободиться от искушения, конечно, будет, но оно будет в глубокой тайне, оно будет тонким, незаметным. Это будет происходить тайно. Вспомните, что говорит Священное Писание: Пусть левая рука твоя не знает, что делает правая (Мф. 6, 3). Вся ваша сила пусть обратится к любви Божией, к Его служению, пусть прилепится к Нему. Таким образом, освобождение от зла и немощей произойдет таинственно, без вашего ведома, без труда." (Стр. 206) http://www.isihazm.ru/?id=1356

Повторюсь, в статье, на настоящий момент нет предупреждения, а есть обличение. Чувствуете разницу? Тема действительно не праздная, даже изъезженная. Многие даже разделились в этом вопросе на два лагеря. Стоит ли подливать огонь необдуманными формулировками?

Не говорится, потому что мне это неизвестно. Можно многое предполагать (например, что сказанное было адресовано конкретному человеку с очень специфическими проблемами), но поучения уже изданы, и столь странные и противоречащие святым отцам советы предлагаются всем желающим as it is.

Это серьезное обвинение. О какой именно цитате речь? Приведите контекст, меняющий смысл цитаты. Пока все приведенные Вами отрывки лишь подтверждают слова Алексея Ильича.

И, пожалуйста, не пишите в верхнем регистре, такое написание в сети воспринимается как крик.

Простите, давайте не будем ничего др. другу доказывать - один и тот же текст, в зависимости от восприятия, может приводить к разным выводам. Например, в последней приведенной мной цитате есть ключевые слова:

"Подвизайтесь (а это и пост и покаяние и молитва) со спокойствием и простотой, без нажима и напряжения. Все пусть совершается мягко, без насилия, свободно… Не сражайтесь с искушением напрямую… Вся ваша сила пусть обратится к любви Божией, к Его служению, пусть прилепится к Нему. Таким образом, освобождение от зла и немощей произойдет таинственно, без вашего ведома "

и в них нет ничего общего с призывом:

"не бороться, не воевать, не делать никаких усилий против искушений, страстей, немощей, тьмы, зла"

Спасибо, накричался...

http://www.pravoslavie.ru/smi/66349.htm

Ученик. Но старцы, которых мнение приведено мною, пользуются особенною известностью, признаются многими за опытнейших наставников в духовной жизни.

Старец. Апостол заповедал, правильнее, — заповедал устами Апостола Святой Дух, — отвергать всякое учение, несогласное с учением, которое благовествовали Апостолы; отвергать и тогда, когда бы Ангел с небесе благовестил это несогласное учение... Святые Отцы... повелевают сличать учение учителей с учением Священного Писания и святых Отцов, согласное принимать, несогласное отвергать.

Свт. Игнатий (Брянчанинов). О молитве Иисусовой. Отдел 1 - http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=775

Вот вполне взвешенная оценка наследия о. Порфирия, без штампов и ярлыков:

"старец Порфирий не оставил почти ни одного письменного источника. В нашем распоряжении свидетельства людей, рассказы очевидцев, которые, естественно, являются весьма противоречивыми. В некоторых из них запечатлены суждения старца, в других мнения, которые он выражал из снисхождения к людям, а в третьих, что хуже всего, слова Порфирия преломляются так, чтобы подтвердить убеждения самого рассказчика! На данный момент с этим мы не можем ничего сделать, кроме осуществления уважительной (аккуратной) богословской работы, которая могла бы, возможно, со временем привести к истине."

"Старец Порфирий был совершенно не согласен с ведением фронтальной битвы со злом. Он считал, что тот предмет, к которому ты устремляешь ум, на который нацеливаешь свои силы, будет определять твое существование, идет ли речь о том, что ты любишь, или о том, что ненавидишь. Несомненно, старец был убежден, что жизнь христианина состоит в том, чтобы противодействовать делам сатаны, однако категорично настаивал на том, что сам человек должен обратиться ко Христу, к Его любви и свету. Этот свет и его распространение прогоняет тьму, а не борьба с тьмой как таковой. Непосредственная борьба с тьмой вводит в центр жизни «крестоносца» тьму, с которой, как предполагается, он сражается!"

"Старец Порфирий, очевидно, не был общественным богословом. Он был, как я сказал, садовником, делающим прививку, т.е. окулировщиком; и как таковой он привносит ключевые критерии. Его трезвая кротость радикально отличается от почти оскорбительного бреда ревностной агрессивности, которая процветает в наше время под предлогом защиты веры. «В нашем миссионерском усердии, – говорил он, – будем ненавязчивы... Немного слов... Лучшая миссия – это наш добрый пример, наша любовь, наша кротость»."

Исихаст Святой Горы в сердце города: отец Порфирий Кавсокаливит (1906–1991), доктор богословия, гл. редактор журнала «Синаксис» Афанасиос Н. Папафанасиу http://www.bogoslov.ru/text/1710327.html

Спасибо, интересный доклад. Дополнил текст выдержками из него.

http://www.logoslovo.ru/forum/all/topic_8295/

Илья Николаевич, Александр Юрьевич!

Возвращаясь к самому началу обсуждения, обращу Ваше внимание на уже сказанное: ОБЪЁМ критики проф. Осиповым непомерно велик для энциклопедической статьи. Столь же непропорционален и дальнейший текст докт. Афанасиоса Н. Папафанасиу. Он интересен, но, в отличие от текста проф. Осипова, рыхл и не так блестяще выстроен под концепцию...

Уважаемые, почитайте также КОММЕНТАРИИ здесь: http://www.bogoslov.ru/text/421396.html

А я добавлю от себя. Осипов змолчал о царской семье после её канонизации. О Порфирии он не молчит, потому что ему даёт на это право сложившаяся в Русской Церкви практика (по моему личному мнению, порочная) недоверия к другим Поместным Церквям: мол, мало ли кого они там канонизируют, а вот мы проверим-ка их на вшивость!

Между тем, Осипов анализирует и цитирует высказывания Порфирия В ПЕРЕВОДАХ, поскольку сам, как известно, греческого не знает. Вот и пишет: "Как может нравиться то, что не читал?" - Хотя по контексту совершенно очевидно, что это погрешность перевода, и старце говорит о том, что книги-то ему нравятся, но он их не перечитывает (вполне могло быть и прошедшее время: не перечитываЛ). В комментариях Евгения по приведённой мною ссылке есть примеры искажения Осиповым мыслей Порфирия за счёт вырывания их из контекста... В комментариях в этом обсуждении тоже достаточно правильных вещей сказано...

Господа, почему я вообще "завёлся". Внося мелкую правку в статью, прочёл (впервые!) критику Порфирия Осиповым. И хотя я знаю, что он - "провокатор" (в самом позитивном смысле: будит мысль православных), и мне его "провокации" не однажды приносили пользу, но я вдруг испугался и усомнился... Но энциклопедия, каковым себя претендует считать "Древо" - не место для провокаций, даже положительных.

Поэтому я предлагаю осень сильно урезать раздел о критике, сократив как минимум вдвое Осипова и представив более "конкурентоспособные" (по сравнению с текстом греческого доктора) контраргументы против Осипова. Сам не возьмусь - и в этот раз не из-за занятости (как раз ради этого бросил бы всё), но потому, что я - ну совсем не богослов. Кроме того, я предвзят: к Порфирию отношусь положительно (о том, как отношусь к Осипову, умолчу)...

А что это за святой такой?

Вот тут http://www.saint.gr/4347/saint.aspx указано "поселение св. Иоанна в Каристийской области", т.е. близ города Карист на острове Эвбея

Не страшно, мы можем позволить себе такой объем. Можем и больше, если найдется интересный материал.

Как и я, и Вы. Я неслучайно указал в статье, что критика направлена против русского издания книги, греческий тут не при чем.

Совершенно неочевидно, на мой взгляд. Упомянутый Вами Евгений приводит конкретный отрывок: "Они [старцы] не позволяли мне читать из великих отцов, где даны были слишком строгие правила. То есть они не позволяли мне читать преподобных Ефрема, Исаака, Иоанна Лествичника, Симеона Нового Богослова, читать Эвергетинос и многое другое. Мне это было запрещено. Поэтому, выполняя послушание, я читал лишь жития святых, Псалтирь, Октоих, Минею".

Прочитал цитаты, приведенные Евгением, вырывания профессором мыслей из контекста не увидел.

Если Вы читали оригинальную статью Осипова, то, вероятно, заметили, что я и так крайне ужимался с цитированием. Дальнейшее сокращение привело бы к потере смысла.

Это всегда пожалуйста, когда они появятся. Только не против Осипова, статья не о нем, а в защиту богословия прп. Порфирия.

Почитал внимательно всю эту тему. Олексій уже пытался раскачать ситуацию. Видимо, он, как и я теперь, понял, что у Александра Иванова есть позиция, с которой он расстаться не готов.

(Простите, вырвал, конечно из контекста - для полемики.)

Но Вы же сами пишете:

Я же не предлагаю в статье о прп. Порфирии обличать Осипова в ЕГО ересях (напр., в пропаганде соборне осуждённого утверждения о том, что спасутся все). Я (как раньше Олексій) обиделся за ярлыки. И я предлагал, раз уж

резко сократить объём цитируемого текста, обойдясь, как здесь уже предлагалось:

Смысл не потеряется! Кому интересно, обратятся к тексту Осипова.

Вы пишете:

Если. Если книжка издана с грифом Издательского отдела, она не должна содержать неправославного учения. Если речь идёт о "контрафактном" издании - критике его не место в энциклопедической статье. Я сам всегда первое, о чём спрашиваю восторженных дам, которые совершили подвиг - "прочли таку-у-ую книи-ижку": кем издана, по чьему благословению и есть ли гриф. Если книжка издана на Афоне (гарантией чего, правда, может служить лишь факт приобретения её именно на Афоне), то она также не прошла мимо Протата.

...нужно писать в статье о богословии прп. Порфирия, строго говоря. Ну, это ладно, вряд ли такая статья будет и нужна, поскольку богословом преподобный не был. В защиту его "богословия" красноречиво говорят ДРУГИЕ его же тексты, в концепцию профессора Осипова не вписывающиеся и потому им благоразумно обойденные.

Тогда - в специальной статье о русском издании. )))

Да, но мы с Вами не являемся, как Осипов, фигурами глобально известными. И профессорами. ))) У Вас-то хоть свой собственный сайт есть, а я вообще безлошадный.

В пылу полемики на этот пост, видимо, не обратили внимания. В статье действительно странная фраза есть, в самом начале: "родился...

Пожалуйста, удалите этого "святого Иоанна Карустия"!))) Исправьте на: "в селении Айос-Иоаннис близ города Карист на острове Эвбея"!

Прошу прощения за неоперативные ответы, я гриппую помаленьку...

Приношу свои извинения и Вам, и Олексію, я вовсе не хотел вас обидеть. На нашем форуме категорически запрещены личные выпады, и от себя я требую этого в первую очередь, поэтому буду благодарен, если не будете обижаться молча, а конкретно укажете на некорректности, которые я допустил в адрес собеседников. Мне это важно. Если я буду позволять себе ярлыки и выпады, то у меня не будет никакого права запрещать это другим участникам.

Гриф и благословение - не панацея, "не должна" и "не содержит" - две большие разницы. На мой взгляд, любая книга, которая распространяется в церковных или околоцерковных кругах, может рассчитывать на место в критическом разделе соответствующей энциклопедической статьи, если она того заслуживает.

Это вполне понятно, любой критик цитирует критикуемые места, а не всю книгу целиком. До сих пор никто не привел примеров вырывания Осиповым цитат прп. Порфирия из контекста, либо цитат, которые бы в православном ключе объясняли бы места, вызвавшие недоумение у Алексея Ильича.

Простите за банальность, но канонизация человека не догматизирует все его взгляды и писания. Ошибки были и у великих святых.

Это только мне кажется, что мысль о том, что приведенная "критика [проф. Осипова А.И. в основном] направлена против русского издания книги" сейчас как-то не сильно угадывается в тексте обсуждаемой статьи?

А, в истории с переводами с новогреческого случаются и думаю, еще не раз будут случаться разные казусы и прецеденты. Например, игумену Илие (Жукову), которым в частности переведены и изданы книги о старце Порфирии (3 наименования), старце Паисии (3 наименования), старце Иакове, старце Григории Карслидисе, старице Гавриилии, свт. Нектарии Эгинском и др., в 2008 запрещена переводческая деятельность, http://www.patriarchia.ru/db/text/387351.html

Есть предложения?

Интересно, а критикуемая профессором книга переведена именно о.Илией?

Нет. Перевод, как пишут, был сделан диаконом, теперь уже протоиереем, Василием Петровым (см. сноску 1, http://www.taday.ru/text/1938908.html), который был замечен (шутка) в Калужской Епархии, http://eparhia-kaluga.ru/periodika/bogoslovskoistoricheskij-...tml.

Протоиерей Василий Петров http://kalugads.ru/wp-content/uploads/2014/07/IMG_4346.jpg. Окончил Богословский факультет Афинского Государственного Университета.

Александр, свяжитесь для начала с преподавателем Калужской ДС. Поговорите для начала с ним, если он делал перевод, выясните его отношение к этой книге. Потом, если захотите, поделитесь впечатлениями на форуме.

Поправляйтесь, помоги Господи!

Александр, я не имел в виду ярлыки, навешиваемые Вами! Я (и Олексій, мне кажется, тоже) говорили о ярлыках, навешиваемых Осиповым на старца. Причём приём он использует лукавый - Вы сами пишете:

Вот это неверно. Критикуя "избранные места", Осипов делает вывод о духовном состоянии человека в целом, обвиняя его в прелести.

Мне кажется, и здесь не так. И о покаянии высказывания старца приводились (простите, уже не вспомню - здесь или в комментариях к Осипову), и другие. Не обязательно вырывать из контекста, - достаточно тенденциозного подбора цитат.

Кто же спорит, ошибки были. Ересей вот вроде не было (кроме весьма туманного случая с Оригеном, не вспомню иных).

Вы правы, в энциклопедической статье "ярлыки" неуместны, убрал два абзаца с "ярлыками".

Простите за всё. Я не хочу перегнуть палку. Но мне как читателю остается не понятным, на основании чего Алексей Ильич делает, например, следующий вывод: "На этом "легком пути" у о. Порфирия отсутствует главнейшее в духовной жизни — покаяние, о котором все святые Отцы учат, что «нет конца покаянию до самой смерти и для малых, и для великих» (преп. Марк Подвижник); «нет ни одной добродетели, высшей покаяния".

На заметку,Анестис Кеселопулос в ст. "Духовная жизнь в учении старца Порфирия Кавсокаливита" вроде бы тоже ссылается на "ту же книгу" :

• http://www.pemptousia.ru/2014/01/духовная-жизнь-в-учении-ста...ир/ - 1-я часть
• http://www.pemptousia.ru/2014/01/святой-порфирий-тот-кто-хоч...-х/ - 2-я часть
• http://www.pemptousia.ru/2014/02/святой-порфирий-святые-отцы...ил/ - 3-я часть
• http://www.pemptousia.ru/2014/02/святой-порфирий-без-божией-благодати/ - 4-я часть

Модераторам, иллюстрации для замены существующих в статье - http://pemptousia-3.wpengine.netdna-cdn.com/files/2014/01/po...jpg, http://pemptousia-3.wpengine.netdna-cdn.com/files/2014/01/porfok2.jpg

Хорошо, убрал и фрагменты про покаяние.