Обсуждение статьи "12 ИЮЛЯ"

А не кажется вам, что когда после слова "Иконы" стоит двоеточие, то названия икон, требующие помещения в кавычки (т. е. не типа Владимирская, а типа "Знамение"), должны стоять в именительном падеже? А именно:

• Икон Божией Материи: "( (Троеручица) )" (VIII в.), ( (САМОНАПИСАВШАЯСЯ, ИКОНА БОЖИЕЙ МАТЕРИ="Самонаписавшаяся" ("Продромитисса") ) ) (1863; Греч., Румын.) и "( (Кукузелисса-Троеручица) )" в Неа Киос, Арголида (Греч.)

И "Продромитиса" (насколько я понимаю, с одним "с") тоже должна быть в кавычках.

Нет, для меня это неочевидно. Мне кажется нынешний вариант более грамотным. Разве что было бы правильнее "в Неа Киосе"

вот ссылка к -

А. Ю.: " Разве что было бы правильнее" :

... "в Неа Киосе" [ ["Σύναξη της Παναγίας της Κουκουζέλισσας στην Νέα Κίο Αργολίδας", греческий сайт Ορθόδοξος Συναξαριστής (Православный месяцеслов): https://www.saint.gr/4389/saint.aspx] ])

Дело в том, А. Ю., что это очевидно с точки зрения правил грамматики, с коими советую Вам иногда обращаться. А как пример - первая попавшаяся страница календаря РПЦ (из архива - потому что на этот год сведения на сайте пока только до февраля). Как я и говорил, название в кавычках - в именительном падеже, без кавычек - в родительном:

• Икон Божией Матери, именуемой «Беседная» (1383), и Нарвской (1558).
• https://web.archive.org/web/20250815084934/https://calendar....239

На мой взгляд, дело совсем не в кавычках, а в слове "именуемой", которое в вашем варианте отсутствовало. Оно отвечает на вопрос "какой" и далее название должно быть в именительном падеже.

Либо Иконы Божией Матери "Троеручицы", либо Иконы Божией Матери, именуемой "Троеручица". Оба варианта правильные.

Нет. Посмотрите правила. Я больше не буду писать на эту тему. Хотите быть хозяином неграмотного сайта - Ваше дело.

А.Ю.! Вот у вас на сайте без двоеточия https://drevo-info.ru/articles/2656.html Я ошиблась. Из-за лимита поправить не могу. Прошу прощения.

Дело не в двоеточии. Дело в падеже закавыченных названий.

Поменяйте, будьте добры, в статье так как правильно и сделайте ссылку на правило грамматики. Вопрос будет закрыт.

Опять не понимаете. Обратитесь к правилам русской грамматики.

Икон Божией Матери Хозовиотиссы (VIII-IX в. [1]; Греч. [2]), Махериотиссы (Ножевой) (Х-XI в.; Греч.), Фивской "Великая Панагия" (XI-XII в.; Греч.), Кукузелиссы (XII-XIII в.; Греч.) и Серпуховской "Введение Богородицы во Святая Святых" (1377)

Раз там возражений не было, то только двоеточие нужно убрать.. И будет идентично с этим:

Икон Божией Матери "Троеручицы" (VIII в.), "Самонаписавшейся" (Продромитиссы) (1863; Греч., Румын.), "Кукузелиссы-Троеручицы" в Неа Киос, Арголида (Греч.)

Или

Икон Божией Матери "Троеручицы" (VIII в.), "Самонаписавшейся" (Продромитиссы) (1863; Греч., Румын.) и "Кукузелисса-Троеручица" Неа Киосской, Арголидской (Греч.)

Так и здесь:

Не "Мегаломата", а "Мегаломаты"

Икон Божией Матери: "Сайднайской" (Иерусалимской) (XII/XIV в.; Греч. [1], [2]) и "Мегаломаты" (Большеглазой) Тиносской (XVII в.; https://drevo-info.ru/articles/2880.html

ps Дайте, пожалуйста, ссылку на сайт по русской грамматике, на который могли бы сами сослаться в этом вопросе, сайт на ваш взгляд наиболее авторитетный.

Покажите правила. Пока вы привели только неудачный, с точки зрения вашей задачи, пример. Я бы посмотрел на сами правила.

Просто, как пример, по обсуждаемой теме, как Есть на "Древе" сейчас... без (именуемых).

• Икон Божией Матери "Геронтисса" и "Избавительница" (1841)
• https://drevo-info.ru/articles/1320.html

Отвечаю:

1) Я уже приводил ссылку: https://web.archive.org/web/20250815084934/https://calendar....239

2) Хотите быть неграмотными з- Ваше право. Советую посмотреть ПРАВИЛА ПРАВОПИСАНИЯ. Нежелание сделать это обличает невежд.

Александр Юрьевич, я всё уже сказал. Упорное нежелание самому обратиться к правилам только обличает Вашу неправоту. А у меня в квартире четвёртые сутки нет света, в доме, плюс 13 градусов, пальцы стынут на клавиатуре, и остатки аккумулятора я не намерен тратить на поиски правил для Вас. Простите.

При всем сочувствии вам лично и Украине в целом, это нечестно. Вы ссылаетесь на "общеизвестное правило", которое нам, невеждам, неизвестно. Сами не имеете возможность его искать по вполне понятным причинам, но при этом сердитесь на невежд за наш интерес к правилам). Если бы я мог найти правило сам, я бы вас не беспокоил. Никто вас не торопит, вернемся к вопросу позже, когда вы сможете. Я заинтересован в грамотности на сайте.

Боже, узбеки-то что вам сделали? Пожалуйста, воздержитесь от публикации сообщений, пока не сможете контролировать свои эмоции.

Покажите правило, поясняющее, что нужно греческое название иконы Продромитисса писать с одним "с".

См. как написано: https://www.pravenc.ru/search/?ie=utf-8&oe=utf-8&text=продромитисса

Александр Юрьевич, в Вашем распоряжении - так же, как и в моём, - Гугл и ИИ.

для начала - о терминологии: согласованное и несогласованное определения, что это такое: https://obrazovaka.ru/russkiy-yazyk/nesoglasovannoe-prilozhenie.html

К сожалению, на грамоте.ру вопросов конкретно по иконам не так много, но и там можно найти чёткие указания. Курсивные выделение - мои.

• Здравствуйте. Скажите, нужны ли кавычки: часовня в честь иконы Божией Матери "Всех скорбящих Радость" и икона Богоматерь Владимирская. Если разные варианты, то почему? спасибо!
• ответ: Расстановка кавычек зависит от грамматики. Если используется согласованное определение, кавычки не нужны Владимирская икона Божией Матери, икона Владимирской Богоматери. Но с кавычками при несогласованном определении: икона Богоматери "Владимирская".
• https://gramota.ru/spravka/vopros/275524#question

• Будьте добры, помогите пожалуйста. Хотела бы узнать, как правильно следует писать название храма (есть много вариантов - не знаю, какой более правильный): 1) храм во имя Державной иконы Божией Матери; 2) храм во имя мконы Божией Матери "Державная"; 3) храм Державной иконы Божией Матери; 4) храм иконы Божией Матери "Державная". Т.е. нужны ли кавычки в названии иконы и нужно ли добавлять "во имя"? Если мой вопрос не совсем по адресу, подскажите, пожалуйста, кому можно было бы его задать. Спасибо!!!
• ответ: Полное наименование: храм во имя иконы Божией Матери "Державная". Краткое наименование: храм Державной иконы Божией Матери.
• https://gramota.ru/spravka/vopros/236413#question

То есть, несогласованное определение - в кавычках и тогда в именительном падеже (потому оно и несогласованное).

В бытовой речи даже оттопонимические именования икон вроде "Владимирской" и "Казанской" могут писаться как с кавычкаи, так и без, и тем самым определяется их падеж. В календаре МП разграничение более строгое: оттопонимные именования пишутся, как правило, без кавычек, а в кавычках - только те, употребление коих без кавычек невозможно. ПРимер - календарь МП, иуоны на "В", http://calendar.rop.ru/?4ib=4ib-v

• «В скорбех и печалех Утешение» - Н. 19
• Ватопедская - см. «Отрада» («Утешение») Ватопедская
• Верхнетагильская - см. «Знамение» Верхнетагильская
• «Взыграние» Угрешская - Н. 7
• «Взыскание погибших» - Ф. 5
• Виленская - Ф. 15; Ап. 14
• Виленская-Остробрамская - см. Остробрамская Виленская
• Витебская - см. Казанская (Витебская)
• Владимирская - М. 21; Ин. 23; Ав. 26
• Владимирская (Заоникиевская) - М. 21; Ин. 23
• Владимирская (Красногорская, Черногорская) «Умиление» - М. 21
• Владимирская (Оранская) - М. 21
• Владимирская (Ростовская) - Ав. 15
• Владимирская (Селигерская) - Д. 7
• Владимирская («Умиление» Псково-Печерская) - см. «Умиление» Псково-Печерская
• Влахернская - Ил. 7
• Влахернская (Грузинская) - Ав. 15
• Волоколамская - Мр. 3
• Воронинская - см. «Одигитрия» Воронинская
• «Воспитание» - Мр. 5
• «Вратарница» («Неугасимая Свеча») - Ин. 23
• «Всеблаженная» - С. 1
• «Всех скорбящих Радость» - Окт. 24
• «Всех скорбящих Радость» (с грошиками) - Ил. 23
• «Всецарица» - Ав. 18
• Выдропусская - см. «Одигитрия» Выдропусская
• Высочиновская - см. Казанская (Высочиновская)
• Вышенская - см. Казанская (Вышенская)
• Вязниковская - см. Казанская (Вязниковская)

Иконы на "Д", http://calendar.rop.ru/?4ib=4ib-d

• Далматская - Ф. 15
• Девпетерувская - Ф. 29
• «Державная» - Мр. 2
• Дивногорская - см. Сицилийская (Дивногорская)
• Домницкая - С. 8
• Донская - Ав. 19
• «Достойно есть» («Милующая») - Ин. 11
• Дубенская (Красногорская) - в Преполовение Пятидесятницы

- специально привёл этот пример, чтобы показать: "Державная" - в кавычках.

P. S. Кстати, ища ответ на предыдущий вопрос, наткнулся случайно на момент, в котором сам я сомневался: А именно:

• Добрый день. По правилам слова церковь и икона пишутся со строчной буквы, а их названия и собственные имена - с прописной. А как правильно написать слово мученица в названии храма и иконы: церковь Святой м(М)ученицы Татианы и икона Святой м(М)ученицы Татьаны?
• ответ: В названиях храмов и икон пишутся с прописной буквы все слова, кроме родовых терминов (храм, церковь, икона, собор), поэтому корректно: церковь Святой Мученицы Татьяны, икона Святой Мученицы Татьяны.
• https://gramota.ru/spravka/vopros/205452#question

Здесь я неправ. Ну, не знаю я греческого (в отличие от профессионального знания русского и украинского). Перепроверил: "Геронтисса", "Кукузелисса", "Экономисса". Вопрос снят. Прошу прощения.

Это выяснилось... Остальное. Можно вот так 12 июля сделать (пост этот https://drevo-info.ru/forum/25452.html посмотрела)

"Троеручица" (VIII в.), "Самонаписавшаяся" ("Продромитисса") (1863; Греч., Румын.), "Кукузелисса-Троеручица" Неа Киосской, Арголидской (Греч.) икон Божией Матери

то есть так, как здесь https://drevo-info.ru/articles/246.html

Как думаете?

Безграмотно: "Троеручица" икон.

Как пример:

Иконы Божией Матери: Минская (1500), "Семистрельная" (1830) и именуемая "Страстная" (1641)

С таким началом строки сделать и 12 июля. Так?)

Правильный вариант:

• Икон Божией Матери "Троеручица" (VIII в.), "Самонаписавшаяся" ("Продромитисса") (1863; Греч., Румын.) и "Кукузелисса-Троеручица" в Неа Киосе, Арголида (Греч.)

Двоеточие не требуется.

Соглашусь с Донатасом. Возможно, он не согласится с моей аргументацией, но не суть, результат будет тем же) В русском языке встречаются правила, когда слова употребляются в форме, подразумевающей наличие (либо возможность вставки без потери смысла) придаточного слова, причастия.

Так, можно мысленно вставить:

Иконы Божией Матери, именуемой "Троеручица". Форма "Троеручицы" здесь никак не выйдет.

При этом можно написать

Иконы Божией Матери, именуемой Казанской.

Так что да, кавычки имеют значение.

А вот этот момент я бы на откуп "Грамоте" не отдал. Правила прописная-строчная не очень стабильны, меняются со временем и, в каком-то смысле, корпоративны. Например, на ресурсах МП пишут с большой слова "патриарх" и "президент", чему мы не следуем.

"Патриарх" и "президент" - это не название - это другое, это чисто церемониальное. И тут я согласен: со строчной, и только. А "храм/церковь Святого Великомученика Георгия" - это именно название.

Можно, но - не нужно! Гораздо проще написать: Казанской иконы Божией Матери.

Ещё бы.)

В этот день память (местная) чудотворной Киевской "Троеручицы" в Троицком Ионинском монастыре - (Ионин. Троицк. мон-рь; Киев.) Время написание его не нашла. Ссылка открывающаяся у меня только эта - https://vk.com/wall-102920145_19907 и https://m.ok.ru/group/54262487056511/topic/68299367566207

"Празднование в честь киевской чудотворной иконы Божией Матери, именуемой «Троеручица», совершается 12 (25) июля, а также 1 (14) и 9 (22) марта — в дени Первого и Второго явления Божией Матери Преподобному Ионе, Киевскому чудотворцу."

Также «Белобережская "Троеручица" Хиландарская» (1661) - https://belobereg.cerkov.ru/main-page/troeruchica-beloberezh...ri/, образ праздн. 12/25 июля - https://bryansk-eparhia.ru/hramy-i-monastyri/svyatyni/ikona-...ya/ гравюра, иконы Божией Матери «Троеручица», принесенная из Москвы строителем Серапионом около 1727 года. https://antik-book.ru/knigi/antikvar/geografiya_puteshestviy...god ; https://vk.com/wall-40466083_4517, https://pravicon.com/image-11871?utm_medium=organic&utm_sour...era

Как правильно поставить, на ваш взгляд, память этих образов 12 июля со ссылками? лучше только Поселянин?

Но сведения о списках стоят у него под 28 июня https://www.sedmitza.ru/lib/text/440296/

Честно говоря, полагаю это всё излишеством. Есть всецерковная память "Троеручицы" 12 июля - и достаточно. Неужели все списки станем перечислять? Я много лет не понимаю перечисления списков Владимирской и Казанской икон в календаре. Местная память - при наличии общецерковной - кому интересна? Ну, не стану я в Киеве, а Вы в Питере служить Московскому, Тамбовскому или Ситкинскому СПИСКУ!

Что до местных празднований в Ионинском монастыре - то у них придел в честь Троеручицы, поэтому память о явлениях преподобному Ионе Богородицы - это как бы повод служить в этом приделе (Богородичном) полиелей на любую, тем более местную, память Матери Божией.

Из Ионинского календаря у меня даным-давно в моём есть:

• 1 марта. Воспоминание первого явления Пресвятой Богородицы прп. Ионе (1862; †1902) (Ионинский монастырь, Киев).
• 9 марта. Воспоминание второго явления Пресвятой Богородицы прп. Ионе (1862; †1902) (Ионинский монастырь, Киев)

Согласен. Может исключим у нас?

Алекандр Юрьевич, будь моя воля - исключил бы! А список списков - в заключительный раздел персональных статей! Но есть же железобетонный официальный календарь РПЦ...

Ну, мы сами себе хозяева) Наш календарь уже очень слабо напоминает официальный, он значительно расширен, поэтому слегка облегчить, убрав лишнее, будет правильно. Тем более что фактических списков гораздо больше чем в календаре, а память общая.

Не хочу каркать, но с текущими печальными тенденциями как бы нам не пришлось намеренно дистанцироваться от календаря РПЦ...

Долго думал и решил с Вами согласиться. Начал было даже прикидывать, что куда откуда переносить. Но это нужно найти большой кусок времени. Одна и та же икона (скажем, Заоникиевская, Псковская "Умиление") в один день памяти Владимирской значится как её список, а в другой - как вроде бы самостоятельная. Я сейчас при нестабильности с электричеством взяться за это не смогу. Во всяком случае, пока что.

"с текущими печальными тенденциями".. помню, вы писали, что если канонизируют А.В. Суворова в мп рпц, то памяти на мп рпц календарь будут особыми, через эту пометку, как "нероднАя", церковь будет, если так можно выразиться. Отстраненный как бы "взгляд" на нее.

Да, возможная канонизация Суворова - один из красных флажков. Церковь, ведомая замполитом без стыда и совести, может далеко зайти. "Изменники Родины, заслуживающие наказания" в устах патриарха, такого не случалось даже в сталинские времена. Или "сядьте и подумайте о том, что вы сейчас ляпнули" - в адрес священника, который осторожно заметил, что Церковь должна проповедовать Евангелие, а не заниматься патриотизмом. Я боюсь предположить, чем это может закончиться. Не уверен, что РПЦ сможет сохраниться в нынешнем виде и статусе.

Самостоятельные, разумеется, можно оставить, почему нет?

Я же говорю: в одном месте (первая,память "Владимирской") в перечне её "чтимых списков" находятся иконы, который в другой день памяти "Владимирской" фигурируют уже как самостоятельные. Это требует времени для разбирательства, с наскока можно дров наломать. Может, позже как-нибудь.

Не могу найти источник проповеди по этой фразе в интернете... Напомните, пожалуйста, где и когда это сказано? Сейчас нашла... сейчас послушаю... подобное, но не точное совсем недавно было, оказывается, на это Рождество https://vk.com/wall-108620298_835597

Поминаете п. Кирилла (Гундяева) как православного предстоятеля, члена одной с вами церкви?

Если только о вразумлении. Но он точно не мой патриарх. Я с 22-го года не в РФ, и когда (если) вернусь - не уверен, что смогу посещать храмы РПЦ. Меня пугает то, во что она превращается.