Обсуждение статьи "НИСИБИН"

Александр Иванов, нельзя не отметить того упрямства, с которым название города Нисивис (ударение на первом слоге) вами заменялось на непонятное "Низибия" (а интересно, ударение тоже тут на первом слоге нужно ставить?). Вы сейчас наверно довольно потираете руки - ну как же, такую гору своротили!

Отмечу, что я ждал, что вы византийское имя собственное Νίσιβις (Нисивис) постараетесь передать в латинской форме Нисибис (которая появилась лишь во времена крестовых походов, т.е. спустя 700 лет, как Нисивис покинули православные христиане). Я уже неоднократно отмечал вашу любовь к латинизации православных имен собственных и предлагал вам по этому поводу быть последовательным и Воронеж называть Боронежем, Волгоград - Болгоградом, а Тверь - Тберью.

А вас не смущает тот факт, что история не знает города с названием "Низибия"?

Если подобный шедевр возник вследствие благоговейного трепета перед авторитетом никому не известного автора, который на http://days.pravoslavie.ru ни с того, ни с сего обозвал город не пойми как, потом эта профанация слегка разбрелась по и-нету и поэтому теперь вы считаете ее "традиционным" названием, то стоит вам погуглить про "Низибию" и вы все поймете сами.

Опять же я отмечал вашу гордыню, в частности вашу убежденность в том, что только вам видней, как правильно. Вместо модератора, корректирующего орфографические и грамматические ошибки, а также следящего за правильностью структуры текста, вы превращаетесь в лицо, вторгающееся в содержание статей, т.е. в то, в чем не всегда разбираетесь. В итоге, вы не энциклопедию корректируете в соответствии с фактами, а саму историю пытаетесь подогнать под свою "энциклопедию".

На самом деле, наименование "Низибия" ничего кроме усмешки не вызывает. Жаль лишь, что благодаря вашему кропотливому труду получит распространение подобная профанация.

Извините, если что не так...

Уважаемый Алексей Александрович!

Во-первых, вынужден сделать Вам замечание, на нашем форуме строго запрещены личные выпады в адрес любого участника, даже модератора. Если пожелаете обсуждать мои личные качества, соответствие занимаемой должности и вопросы спасения моей души - пожалуйста, но строго по электронной почте, свой адрес я не скрываю. На форуме можно оспаривать решения модератора и предлагать обоснованные коррективы. Я никогда не считал свои правки "истиной в последней инстанции", я могу ошибаться и всегда готов выслушать возражения. И, я думаю, Вы согласитесь, эмоциональность здесь будет сильно мешать рассуждению и поиску компромисса.

Во-вторых, снова и снова призываю не смешивать традиционные русские транскрипции с оригинальным греческим звучанием. Вы прекрасно знаете, что название населенного пункта в разных языках отличается порой очень сильно, это не ошибка, это вопрос традиции. Мы читаем Библию (а не Вивлию) вовсе не из любви к латинянам, верно?

Далее. К сожалению, Вы не привели ни одного аргумента в пользу традиционности написания "Нисивис", кроме пафосного "история не знает Низибии", что, согласитесь, звучит голословно. Привожу свои соображения. Свт. Иаков Низибийский, хотите Вы или нет, вошел в русские святцы именно с таким епархиальным титулом и именно под этим именем фигурирует во всех официальных календарях Русской Церкви, под этим именем он поминается на наших богослужениях. Свт. Димитрий Ростовский в своих Житиях описывает свт. Иакова с этим титулом (http://www.ispovednik.ru/zhitij/jan/jan_13_iakov_nizibiyskiy.htm), при этом город в примечаниях именуется Низибией или Низибидой. Т.е. для церковной истории Низибия является традиционным написанием. Это и послужило главным аргументом выбора этого варианта основным.

Брокгауз именует город Низибисом, что опять же очень близко к выбранному варианту. В Словаре классических древностей (2007) город именуется Нисибисом, этот же вариант лидирует в поисковой выдаче Яндекса. Предложенный Вами вариант Нисивис в доступных мне источниках почти не встречается, поэтому я сделал этот вариант перенаправлением, кто будет искать по нему - найдет.

Вот такие были соображения, буду рад услышать встречные аргументы. Спасибо Вам за Ваше неравнодушие.

А какие еще нужны аргументы, кроме того, что иначе как Νίσιβις этот город в оригинале не упоминается? Если бы хотели его назвать Νίζίμπις или Νιζιμπία, то так бы и писали.

Что касается Брокгауза и других авторов, то я уже подчеркивал, что правила транслитерации греческих названий в латинские требовали в Средневековье и Возрождении (а именно тогда переводились византийские тексты) безусловной замены β ("виты" именуемой у нас на латинский манер "бэтой") латинским b. Очевидно, что эти авторы пользовались латинскими источниками. Да и где бы найти византийские, если, к примеру, Константинопольской библиотекой турки топили печи лет 10.

П.С. Оттого, что Иаков именуется Низибийский с полной очевидностью не следут, что город называется Низибия. Я вам приводил пример по поводу Лазаря Четверодневного Друга Христова епикопа Китайского, т.е. из города Китиона. И вот почему - в среднегреческом вместо русского прилагательного "Низибийский" там стоит название города в родительном падеже: Νισίβεως. Не зная правил склонения по родам и падежам, трудно правильно сформулировать название в именительном падеже, а тем более произвести от него прилагательное.

Я заранее извинился за резкость, просто не понимаю, когда вместо распространения знаний насаждается невежество. Еще раз извините.

Ну, тогда Вы должны с неменьшим жаром требовать у англичан, чтобы "правильно" называли нашу столицу. По какому праву они переделали звучание и изменили ударение? В оригинале-то город называется иначе :)

Так мы с Вами не сможем договориться. Традиционность названий, употребляемых в русских исторических источниках, имеет в Древе приоритет. Объяснение этому простое: искать в словнике чаще будут именно по этому традиционному варианту. Вы оспаривали традиционность выбранного варианта, я привел свои соображения. Если считаете другой вариант более традиционным, аргументируйте.

Географические названия не бывают правильными и неправильными. Есть общепринятые и есть малоупотребляемые.

Александр, Вы может делать все, что вам угодно. Вы на этом сайте Альфа и Омега. Правда, нужно дополнить, что это Электронная Православная Энциклопедия Александра Иванова, чтобы пользователи знали, что она выражает мнение конкретного человека.

И это ваше мнение, видимо, полностью расходится с моим. Я рассматриваю развитие православной культуры непрерывно и в совокупности, т.е. полагаю, что Русская культура является прямой наследницей культуры Византийской, а значит такая преемственность не нуждается в латинском (читай, западном) посредничестве – ни в какой форме, ни в какой части, ни в какой степени. Это относится в том числе и к именам собственным.

Одни лишь намеки на отступление от этого правила меня сразу настораживают, поскольку любые уступки в этой сфере приводят к катастрофическим последствиям. Мы все знаем, как западные «помощники» помогли нам наконец разобраться, что важнейшими сражениями Второй мировой войны были не Курская дуга и не Сталинградская битва, а бои у атолла Мидуэй и в Перл Харбор, что и прописано сейчас в российских школьных учебниках новейшей истории.

P.S. Ни в одном русском историческом источнике нет никакой "Низибии", и представляется, что аргументировать ее появление на Древе нужно все таки Вам. На этом давайте закончим наш диалог.

Я привел свои аргументы. С Вашей стороны я вижу лишь страстное желание использовать более точное звучание греческого оригинала. Ну не является это аргументом в данном случае. Мы не называем Лондон Ландоном, хотя его так называют англичане. Покажите мне, где употребляется слово Нисивис в русских справочниках, в русской исторической литературе.

Как Вам будет угодно. Всегда готов вернуться к этому разговору.

Уважаемый, Александр! Может в другой раз подобная фигура вас и выручала. Но в данном случае не тот случай, простите за тавтологию.

Во-первых, вашу просьбу подкрепить мое мнение ссылками на некие авторитетные источники можно объяснить лишь тем, что «чем ограниченнее знание и способности противника, тем большее количество авторитетов имеет для него значение» (А. Шопенгауэр)

Во-вторых, ваши аргументы касались того, что Вы обнаружили нечто в русских православных источниках. А что это за чудо-источники, не поделитесь?... Конечно, не поделитесь, т.к. их просто нет. Единственным русским источником была статья «Нисивис» на Древе, которую вы успешно «довели до ума».

Дело не в авторитетах, а в употребляемости названия. Я просил привести примеры употребления Вашего варианта топонима.

Уже называл. 1) Жития свт. Димитрия Ростовского и множество последующих источников, заимствующих оттуда. 2) Энциклопедия Брокгауза.

Что и требовалось доказать. Описываемый город, как Вы только что заявили, не назывался в русских источниках "Нисивисом". Мы не устанавливаем новых традиций, в данном случае мы лишь пытаемся выбрать наиболее распространенный в русском языке вариант названия. Я свой выбор обосновал, с Вашей стороны пока только обиды и упреки, к сожалению.

Вынужден вас разочаровать. «Употребляемость» выбранного вами названия «Низибия» в упомянутых Вами источниках – в житии Свт. Дмитрия Ростовского и в Энциклопедии Брокгауза, – выражаясь сухим научным языком, составляет 0%. Проще говоря, нет там никакой «Низибии».

Поэтому, не ясно, из какого множества Вы пытаетесь «выбрать наиболее распространенный в русском языке вариант названия», если кроме Вас «Низибией» этот город никто не называет.

Что касается обоснования, я вам раз 10 уже писал, что город назывался Νίσιβις. Дальше все просто до примитивности.

В копилку версий:

"Православная энциклопедия" повсеместно называет этот город "Нисибин" (см. статьи "ДАДИШО ИЗ БЕТ-АРАМАЕ", "АДИАБЕНА", "БАР САУМА", "ДИОНИСИЙ ТЕЛЛЬ-МАХРСКИЙ", "ДОМЕТИЙ ПЕРСИЯНИН" и многие др.). А сам святитель Иаков назван в заголовке как "еп. Нисибинский (Низибийский)" (см. http://www.pravenc.ru/text/200157.html).

Также, стоит отметить что название города впервые встречается как наименование арамейского царства Нашибина ("Naşibīna") в ассирийском источнике 901 г. до н. э. (согласно http://www.livius.org/ne-nn/nisibis/nisibis.html) - т.е. грекоязычная версия не оригинальна. Думаю, выбор "Православной энциклопедии" вполне можно принять как основной.

• Свт. Димитрий: http://www.ispovednik.ru/zhitij/jan/jan_13_iakov_nizibiyskiy.htm
• Брокгауз: http://slovari.yandex.ru/низибис/Брокгауз и Ефрон/Низибис/

Согласен.

Ну и где там у Брокгауза "Низибия"? Что то я не нашел... В отношении же "Низибии" Дм. Ростовского вообще непонятно, кто автор сего творения... Если это и есть ваши "авторитеты", то, как говориться, "суду все ясно".

Я вам, Александр, уже сказал. Кроме насмешек в свой адрес, вы со своей "Низибией" ничего больше не услышите.

Ха! Кто бы сомневался, уважаемый Илья Николаевич Харин, в вашей солидарности с таким выбором. Только ваше стремление называть вещи своими именами необходимо распространять на все, а не использовать избирательно. Все же видят, что это выбор не какой то там абстрактной "Православной энциклопедии", а выбор вашего закадычного друга Александра Иванова.

Успехов Вам обоим!!! Мне уже наскучило вас учить ))

Уважаемый Александр Иванов, вот я для Вас что нашел!!!

САПОЖНИК (притча)

Картину раз высматривал сапожник

И в обуви ошибку указал;

Взяв тотчас кисть, исправился художник.

Вот, подбочась, сапожник продолжал:

"Мне кажется, лицо немного криво...

А эта грудь не слишком ли нага?"....

Тут Апеллес прервал нетерпеливо;

"Суди, дружок, не свыше сапога!"

Есть у меня приятель на примете:

Не ведаю, в каком бы он предмете

Был знатоком, хоть строг он на словах,

Но чорт его несет судить о свете:

Попробуй он судить о сапогах!

(Пушкин А.С.)