Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей. 1 Ин. 3,15

Обсуждение статьи "СЕРВАН ШОТЛАНДСКИЙ"

Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2229
Дата регистрации: 03.04.2013
Серф vs Серван
13.12.2023 22:26:41

> как Вы считаете, нужно ли переименовать статью в "Серф Шотландский", а с "Сервана" оставить только перенаправление?

Не знаю (как там у классика: - Я с "Серваном" давно знаком, а этого "Серфа" в первый раз вижу и как писал др. "классик" - это всё вкусовщина [поэтому все равно будет так, как он захочет] ). Как для меня Servan - это хранитель, а Serf - это серф. В 2012 Дмитрий Лапа в тексте использовал только второй вариант имени, но это просто Дмитрий Лапа в свои на тогда 24 года. Имя Serf на страницах средневековых газет появилось на несколько веков позже, чем имя Servan. Это всего лишь трансформ. имени.

P.S.: И да, а что есть на примете еще один св. Серван/Серф (не "Шотландский")

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 953
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Серф vs Серван
14.12.2023 04:49:49 в ответ на "Серф vs Серван" (Олексій Тре)

> Имя Serf на страницах средневековых газет появилось на несколько веков позже, чем имя Servan. Это всего лишь трансформ. имени.

OK, вопрос закрыт.

> P.S.: И да, а что есть на примете еще один св. Серван/Серф (не "Шотландский")

И не один:

  • Свтт. Ансурия (Адурия, Асурия, Исаврия) Галисийского, еп. Уренского (925) (Зап., Исп. и Португ.), и с ним иных 7-и епп.: Вимарасия, еп. Оренского, Гонзальва "Озория", еп. Коимбрского (?), Фраленга, еп. Комибрского, Серванда, еп. Падронаского, Коимбрского, Вилиульфа еп., Пелагия, еп. Падронаского, Коимбрского, Петра еп., Галисийских (Зап.) - 26.01;
  • Мчч. Сервана, Араика, Сильвана (Сильваниана), Фортуната, Иоанна, Гонората (Ората), Доната, Маркии, Геммы (Гемины), Корнелии (Комелии), Фортунаты и Викентия Африканских (ок. 500) (Зап.) - 20.04;
  • Мчч. Сервандина (Серванда) и Германа, в Оссуме, Кадис (Гадес) (ок. 300/305), сыновей мч. Маркелла Тангерского (Зап., Исп. и Португ.) - 23.10

Очень может быть, что это не всё - у меня отнюдь не пройден полностью годовой круг.

P. S. Сейчас в шапке статьи вариант "Серван" повторен дважды - на первом месте и потом в скобках.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2229
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Серф vs Серван
14.12.2023 13:49:52 в ответ на "Re: Серф vs Серван" (Панайот Кофалалос)

> Сейчас в шапке статьи вариант "Серван" повторен дважды - на первом месте и потом в скобках.

Того что в скобках исправить на Серваний (типа Servanus)? Я бы еще департировал всех "немцеа" из списка Использ. мат. в список Литература. Что ещё? - "Объявите весь спискок (предполаг. изм.), пожалуйста."

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 953
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Серф vs Серван
14.12.2023 13:57:32 в ответ на "Re: Серф vs Серван" (Олексій Тре)

> > Сейчас в шапке статьи вариант "Серван" повторен дважды - на первом месте и потом в скобках.
> Того что в скобках исправить на Серваний (типа Servanus)? Я бы еще департировал всех "немцеа" из списка Использ. мат. в список Литература. Что ещё? - "Объявите весь спискок (предполаг. изм.), пожалуйста."

1) "Серваний" = "Servanus"? Вот уж никогда так не воспринимал. Иначе пришлось бы употреблять явные недоразумения вроде "Никетия" ("Никития") и т. п. Латинское окончание "us" просто отбросил бы. В латинском перечне будет на один вариант больше, чем в русском - это нормально, если несколько лат. вариантов на русский переводятся одинаково.

2) Не знаю. Я бы, пожалуй, даже наоборот - опустил бы из "Литературы" в "Использованные" того, что Вы реально использовали как источники информации для правки статьи. Однако - Вам, пожалуй, виднее. Поступайте на своё усмотрение.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2229
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Серф vs Серван
14.12.2023 15:29:26 в ответ на "Re: Серф vs Серван" (Панайот Кофалалос)

> > Того что в скобках исправить на Серваний (типа Servanus)?
> 1) "Серваний" = "Servanus"? Вот уж никогда так не воспринимал. Иначе пришлось бы употреблять явные недоразумения.... Латинское окончание "us" просто отбросил бы. В латинском перечне будет на один вариант больше, чем в русском - это нормально, если несколько лат. вариантов

Что Вы, как можно, какие-то латиняне супротив Кельтской церкви. А так с постановкой на "минус один" согласен (хотя, нет, не согласен -меня больше бы устроило оставить только двоих (Сервана и Серфа), а остальные фантомные имена посадить на паром и высадить где нибудь в р-не Оркнейских островов).

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 953
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Серф vs Серван
15.12.2023 06:35:07 в ответ на "Re: Серф vs Серван" (Олексій Тре)

> меня больше бы устроило оставить только двоих (Сервана и Серфа), а остальные фантомные имена посадить на паром и высадить где нибудь в р-не Оркнейских островов).

Поскольку "Древо" претендует быть энциклопедией, считаю такой подход неверным. Я много раз сталкивался со случаями, когда в нескольких католических месяцесловах на разных европейских языках один и тот же святой фигурировал под разными вариантами имён, в том числе такими, которые Вы нпзвали фантомными. И тот факт, что у голландцев и немцев "фантомные" ииена приведены, во многих случаях облегчал идентификацию.

И всё-таки я ещё раз возражаю против варианта "Серваний". В других русских вариантах с таким окончанием являлся латинский прототип на "-ius", тогда как в данном случае латирское окончание - "-us". Настаиваю.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2229
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Серф vs Серван
15.12.2023 08:55:36 в ответ на "Re: Серф vs Серван" (Панайот Кофалалос)

> . Я много раз сталкивался со случаями, когда в нескольких католических месяцесловах на разных европейских языках один и тот же святой фигурировал под разными вариантами имён, в том числе такими, которые Вы нпзвали фантомными. И тот факт, что у голландцев и немцев "фантомные" ииена приведены, во многих случаях облегчал идентификацию.

А какое отношение имеют немецко-коренные континентальные католические "святцы" к "Кельтской церкви" (т.е. католич. церкви с ирландск. монаш. традициией)? Какая разница, какие варианты имени у тех же или др. германо-романских "католич." сайтов на имя, например, свт Николая?

P.S.: в принципе, и я не против наличия списка "альтернативных" имен (хотя считаю их лишними), но, как мне кажется, их место в скромной сноске, а не в шапке статьи.

> И всё-таки я ещё раз возражаю против варианта "Серваний". В других русских вариантах с таким окончанием являлся латинский прототип на "-ius", тогда как в данном случае латирское окончание - "-us". Настаиваю.

Со стороны защиты вызывается свидетель Албан Батлер: https://books.google.com/books?id=J6FfAAAAcAAJ&pg=PA85&q=servanius

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 953
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Серф vs Серван
15.12.2023 11:16:59 в ответ на "Re: Серф vs Серван" (Олексій Тре)

> А какое отношение имеют немецко-коренные континентальные католические "святцы" к "Кельтской церкви" (т.е. католич. церкви с ирландск. монаш. традициией)? Какая разница, какие варианты имени у тех же или др. германо-романских "католич." сайтов на имя, например, свт Николая?

Простите, я не знал, что календарь "Древа" - это календарь Кельтской Церкви. Но если так, то я ещё и добавлю: какая разница, Марина или Маргарита? Просто нужно решить, которое из имён фантомное, и выбросить его. То же касается многих имён, для которых и в русском, и в других календарях предусмотрены варианты имён. Ну и что, что Марина почитается на Западе как Маргарита, - нам-то какое дело до этого?

> P.S.: в принципе, и я не против наличия списка "альтернативных" имен (хотя считаю их лишними), но, как мне кажется, их место в скромной сноске, а не в шапке статьи.

Повторяю: в разных месяцесловах Католической Церкви из разных стран и на разных языках одни и те же святые даны с разными именами. А у нас либо энциклопедия, либо - нет, и тогда вообще на фига нам все эти поиски?

> Со стороны защиты вызывается свидетель

Принято. Но тогда в списке вариантов нужно было указать и батлеровский - Servanius!

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2229
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Серф vs Серван (status quo)
15.12.2023 11:25:59 в ответ на "Re: Серф vs Серван" (Панайот Кофалалос)

> у нас либо энциклопедия, либо - нет, и тогда вообще на фига нам все эти поиски?

А поговорить? Я высказался, Вы высказались. Пар вышел. Все остались при своем мнении. Жертв и разрушений нет.

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 953
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Серф vs Серван (status quo)
15.12.2023 11:29:09 в ответ на "Re: Серф vs Серван (status quo)" (Олексій Тре)

> > у нас либо энциклопедия, либо - нет, и тогда вообще на фига нам все эти поиски?
> А поговорить? Я высказался, Вы высказались. Пар вышел. Все остались при своем мнении. Жертв и разрушений нет.

Если здесь НЕ энциклопедия - тогда Вы правы.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2229
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: (status quo)
15.12.2023 11:40:31 в ответ на "Re: Серф vs Серван (status quo)" (Панайот Кофалалос)

> Если здесь НЕ энциклопедия - тогда Вы правы.

Просто Вы не хотите рассматривать мои доводы как замечания к справочнику (считает их "не энциклопедичными", ну и ладно).

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 953
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: (status quo)
15.12.2023 11:59:29 в ответ на "Re: (status quo)" (Олексій Тре)

> > Если здесь НЕ энциклопедия - тогда Вы правы.
> Просто Вы не хотите рассматривать мои доводы как замечания к справочнику (считает их "не энциклопедичными", ну и ладно).

Почему? Доводы на меня действуют, когда они есть. Доводы сами по себе не могут быть энциклопедичными или неэнциклопедичными.

Вот, не угодно ли - ещё вариант написания имени: Sernan!

> S. SERF OR SERVAN, B.C.
> (5TH CENT.)
> [Aberdeen Breviary. Culross Kalendar, and those of Adam King and Dempster. Authority .—The Aberdeen Breviary.]
>
> S. Servan, Serf or Sernan, or in Aberdeenshire S. Sair, was a companion of S. Ternan and S. Ninian, and laboured with them in the conversion of Scotland…

- The Lives of the Saints. By the Rev. S. Baring-Gould, M.A. New Edition in 16 Volumes. VOLUME THE SEVENTH July — PART 1. — P. 9.

(Отдельное направление исследования: Sernan и Ternan - "companions" or the same person?)

=

P. S. А вообще, Олексій, огромное спасибо, что Вы здесь есть, за общение и споры, которые - поскольку мы оба вроде не ищем своего, дают таки подчас результаты. Спаси Христос!

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2229
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: (status quo)
15.12.2023 13:17:06 в ответ на "Re: (status quo)" (Панайот Кофалалос)

> Почему? Доводы на меня действуют, когда они есть.

Как показывает практика, одни и те же доводы одних "цепляют", др. нет. Для одних это что-то важное, для др. это и не доводы вовсе.

> Доводы сами по себе не могут быть энциклопедичными или неэнциклопедичными.

Оказывается могут.

> Вот, не угодно ли - ещё вариант написания имени: Sernan!
> > S. Servan, Serf or Sernan, or in Aberdeenshire S. Sair, was a companion of S. Ternan and S. Ninian, and laboured with them in the conversion of Scotland… исследования: Sernan и Ternan - "companions" or the same person?)

Вот и я писал о том же:

  • "шипы Оркнейских островов и посох еп. Тервана (или Тернана) торчат по самые уши. И что с этим делать, понятия не имею".

Но, это совсем др. история (если кратко: «Т» и «S» в кельтских диалектах часто взаимозаменяемы и были попытки определить являются ли Тернан и Серван одним и тем же человеком, но потом сверху сказали цыть и об этой версии успешно забыли. На сейчас св. Серван жестко привязан к св Серфу, а св. Тернан на растяжке между св Палладем и св. Серваном).

После появлени статьи о св. Тернане (св. Тернан, он же Терван, он же Тораннан, он же "Торин сын Траина", нет, последний вроде не он), надеююсь, продолжение следует. На этом пока всё.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2229
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: (status quo)
23.12.2023 14:33:15 в ответ на "Re: (status quo)" (Олексій Тре)

> После появлени статьи о св. Тернане (св. Тернан, он же Терван, он же Тораннан, он же "Торин сын Траина", нет, последний вроде не он), надеююсь, продолжение следует. На этом пока всё.

Статья о свт. Тернане составлена. Пока без "антимонии" (antimoine).

Ответить