Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей. 1 Ин. 3,15

Обсуждение статьи "ОБРЕЗАНИЕ ГОСПОДНЕ"

Шевченко Василий
пользователь
православный, РПЦ МП

Сообщений: 428
Дата регистрации: 23.07.2022
Панайоту - о пополнении статьи.
25.02.2023 13:22:14

предполагаю, что лимит мой будет не снят достаточно долго и, чтоб не делать двойную работу в будущем по этой статье, решил предложить Вам посмотреть то, что нашлось для нее.

Возможно, у Вас есть дополнения к предложенному, напр. иллюстрации, еще что-то, чтоб поставить вместе с первым переводом, (до этого мп рпц использовала другой, не греческий оригинальный См. https://azbyka.ru/otechnik/greek/mineja-janvar-na-grecheskom-jazyke/1)

Ἀπολυτίκιον, Ἦχος α

Μορφὴν ἀναλλοιώτως ἀνθρωπίνην προσέλαβες, Θεὸς ὢν κατ᾽ οὐσίαν, πολυεύσπλαγχνε Κύριε• καὶ Νόμον ἐκπληρῶν, περιτομήν, θελήσει καταδέχῃ σαρκικήν, ὅπως παύσῃς τὰ σκιώδη, καὶ περιέλῃς τὸ κάλυμμα τῶν παθῶν ἡμῶν. Δόξα τῇ ἀγαθότητι τῇ σῇ, δόξα τῇ εὐσπλαγχνίᾳ σου, δόξα τῇ ἀνεκφράστῳ Λόγε συγκαταβάσει σου.

и https://russportal.ru/index.php?id=liturgical_book.menaion1893_05_011?

Молитвословия

Перевод с греческого Бахаревой Н. А. [ ["Περιτομὴ τοῦ Ἰησοῦ Χριστοῦ". Ἀπολυτίκιον. Ἦχος α’. Τοῦ λίθου σφραγισθέντος.", страница греческого сайта ΜΕΓΑΣ ΣΥΝΑΞΑΡΙΣΤΗΣ (Большой месяцеслов), по кн.: Αγαθάγγελος (Χαραμαντίδης), Επ. Φαναρίου, ΜΕΓΑΣ ΣΥΝΑΞΑΡΙΣΤΗΣ (Епископ Фанарийский Агафангел, Синаксарь Православной Церкви), Αποστολικής Διακονίας της Εκκλησίας της Ελλάδος, https://www.synaxarion.gr/gr/sid/1583/sxsaintinfo.aspx, "Исправленный перевод тропаря Обрезанию Господню". // Блог в ЖЖ пользователя Natalia Bakhareva (ulita_n), https://ulita-n.livejournal.com/20603.html] ]

Тропарь, глас 1

Зра́к неизме́нно челове́ческий прия́л еси́,/ Бог сый по естеству́, многомилосе́рдне Го́споди,/ и зако́н испо́лняя,/ обре́зание во́лею плотско́е прия́л еси́,/ я́ко да сконча́еши сено́вная/ и да оты́меши покрыва́ло страсте́й на́ших./ Сла́ва бла́гости Твое́й,/ сла́ва благоутро́бию Твоему́,// сла́ва неизрече́нному, Сло́ве, снисхожде́нию Твоему́.

Тропарь, глас 1 [ ["Обрезанию Господню - (тропарь, кондак и величание)", страница сайта "Псаломщик", http://diak.ortox.ru/__gospodu_bogu_i_krestu/view/id/1104402...728] ]

На Престо́ле огнезра́чнем/ в Вы́шних седя́й со Отце́м Безнача́льным и Боже́ственным Твои́м Ду́хом,/ благоволи́л еси́ роди́тися на земли́/ от Отрокови́цы Неискусому́жныя, Твоея́ Ма́тере, Иису́се,/ сего́ ра́ди и обре́зан был еси́, я́ко Челове́к осмодне́вный./ Сла́ва всеблаго́му Твоему́ сове́ту,/ сла́ва смотре́нию Твоему́,/ сла́ва снизхожде́нию Твоему́, Еди́не Человеколю́бче.

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 733
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Панайоту - о пополнении статьи.
27.02.2023 05:28:52 в ответ на "Панайоту - о пополнении статьи." (Шевченко Василий )

У меня не было в планах править эту статью. Перевод греческого тропаря добавить можно, тем более Наталья буквально вчера выложила исправленный вариант. Но при этом не сто́ит отрекаться о того тропаря, который напечатан во всех Минеях и используется в Русской Церкви не одну сотню лет. (Как на мой вкус, наш тропарь лучше греческого. Но это не более чем личное мнение.)

Если я разлимичусь раньше, постараюсь не забыть.

Ответить
Шевченко Василий
пользователь
православный, РПЦ МП

Сообщений: 428
Дата регистрации: 23.07.2022
Re: Панайоту - о пополнении статьи.
27.02.2023 12:06:28 в ответ на "Re: Панайоту - о пополнении статьи." (Панайот Кофалалос)

> У меня не было в планах править эту статью.
> Если я разлимичусь раньше, постараюсь не забыть.
Понятно, спасибо..
> Перевод греческого тропаря добавить можно, тем более Наталья буквально вчера выложила исправленный вариант.
Интересен Натальи Бахаревой диалог с переводчиком на русский в блоге https://rwmios-f.livejournal.com/363589.html

Меня больше интересует почему этого тропаря нет в ц слав.службе?

"Почему нет — на этот вопрос м. б. ответит разве что ustavschik. Но и Октоих ведь переведен не один в один. Это особая тема — история перевода текстов."

и мне стало интересно.. почему Великого праздника Молитвословия должны расходиться у рпц с греками, которые принесли веру нам?

В греческом тропаре важный догматический момент о неизменности Бога. Отраженный и в молитвах святого Василия Великого на Пятидесятницу, и др.

Как решились на такое (замену тропаря) и когда, и почему? вот бы узнать у специалистов. Хотя, как видел, и в тропаре иконе "Живоносный источник" Наталья Бахарева нашла изменения и неточности. Тем "Древо" и ценно, что не навязывая, предлагает разное для православных.

> Но при этом не сто́ит отрекаться о того тропаря, который напечатан во всех Минеях и используется в Русской Церкви не одну сотню лет.
никто отрекаться не предлагает... а хорошо, что нашли это несоответствие.

> (Как на мой вкус, наш тропарь лучше греческого. Но это не более чем личное мнение.)
а мое мнение - неловкость испытываешь, когда не знаешь, почему в русской церкви решили не идти за матерью церковью в таком важном деле.. и разорвали единство.

Ответить
Шевченко Василий
пользователь
православный, РПЦ МП

Сообщений: 428
Дата регистрации: 23.07.2022
Re: Панайоту - о пополнении статьи.
27.02.2023 14:14:24 в ответ на "Панайоту - о пополнении статьи." (Шевченко Василий )

> Возможно, у Вас есть дополнения к предложенному,

нашлось, что тропарь нынешний праздника у греков - отпустительный.

А тот что в РПЦ сейчас " На Престо́ле огнезра́чнем.. ", у греков это - седален.

См. раздел Гимнография в статье

  • Е. Е. Макаров. "Обрезание Господне" (там же Э.В.Ш. Иконография). // "Православная энциклопедия". Т. 52, С. 298-301

(лист 301 в пдф-файле)

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 733
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Панайоту - о пополнении статьи.
27.02.2023 15:36:00 в ответ на "Re: Панайоту - о пополнении статьи." (Шевченко Василий )

> Как решились на такое (замену тропаря) и когда, и почему?
> неловкость испытываешь, когда не знаешь, почему в русской церкви решили не идти за матерью церковью в таком важном деле.. и разорвали единство.

Простите, но никто никакого единства не разрывал. Не в том единство Церкви состоит! Не нужно догматизировать богослужебные тексты. В каждой поместной Церкви есть собственный корпус текстов, составляющий часть Священного Предания. И Церковь греческая ничем не более свята, нежели Церковь русская. Конечно, интересно узнавать об истории всяческих изменений в практике разных Церквей. Но никакой обязанности содержать всё "как у греков" нет ни у нас, ни у какой-либо другой Церкви.

Употребляемый в нашей Церкви тропарь Обрезания чем не устраивает? Тем, что в нём "в лоб" не излагается догмат о неизменности Бога? А почему именно в этом тропаре должен излагаться именно этот догмат? В славянском - излагается другой - о снизхождении Бога к людям - соединении в воплотившемся Господе двух естеств, божественного и человеческого. Как бессмертный и безначальный Бог Христос неизменно (!) пребывает на Небесах с Отцом и Духом, а как смертный Человек Он же претерпевает плотское обре́зание:

_"На Престоле огнезрачнем в Вышних седяй/ со Отцем Безначальным и Божественным Твоим Духом,/ благоволил еси родитися на земли/ от Отроковицы Неискусомужныя, Твоея Матере, Иисусе,/ сего ради и обрезан был еси, яко Человек осмодневный./ Слава всеблагому Твоему совету,/ слава смотрению Твоему,/ слава снизхождению Твоему, Едине Человеколюбче"_.

Богословие этого тропаря ничуть не менее важно, чем богословие греческого тропаря. Но невозможно всю догматику излагать одновременно. В этом тексте одно, в другом другое. И ничего удивительного, и тем более ничего плохого в этом нет.

Ответить
Шевченко Василий
пользователь
православный, РПЦ МП

Сообщений: 428
Дата регистрации: 23.07.2022
Re: Панайоту - о пополнении статьи.
27.02.2023 17:13:46 в ответ на "Re: Панайоту - о пополнении статьи." (Панайот Кофалалос)

> > Как решились на такое (замену тропаря) и когда, и почему?
> > неловкость испытываешь, когда не знаешь, почему в русской церкви решили не идти за матерью церковью в таком важном деле.. и разорвали единство.
> Простите, но никто никакого единства не разрывал.
разрывал... в этом - единства нет.

> Не в том единство Церкви состоит!
Простите, не просил комментария по этому поводу.
> Не нужно догматизировать богослужебные тексты.
А кто это делает?
> Церковь греческая ничем не более свята, нежели Церковь русская.
Утверждалось ли мной обратное?
> Конечно, интересно узнавать об истории всяческих изменений в практике разных Церквей. Но никакой обязанности содержать всё "как у греков" нет ни у нас, ни у какой-либо другой Церкви.
Когда мной говорилось о "всем"?
> Употребляемый в нашей Церкви тропарь Обрезания чем не устраивает?
> Тем, что в нём "в лоб" не излагается догмат о неизменности Бога? А почему именно в этом тропаре должен излагаться именно
> этот догмат?
Вас - не устраивает? покажите, где я это утверждаю, что меня "не устраивает" нынешний тропарь? Я даже привел его с ударением, чтоб поставили вместе с греческим.
> Богословие этого тропаря ничуть не менее важно, чем богословие греческого тропаря. Но невозможно всю догматику излагать
> одновременно. В этом тексте одно, в другом другое. И ничего удивительного, и тем более ничего плохого в этом нет.
Вы иеромонаху, или епископу - тоже такое писали бы... в таких выражениях? Сейчас пост, давайте будем более внимательны друг к другу, поупражняемся для совершенства в добродетели. Не настроен с Вами ссориться, прошу простить, если и эти слова лишили вас равновесия и мира душевного.

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 733
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Панайоту - о пополнении статьи.
27.02.2023 17:41:15 в ответ на "Re: Панайоту - о пополнении статьи." (Шевченко Василий )

> > Простите, но никто никакого единства не разрывал.
> разрывал... в этом - единства нет.
> > Не в том единство Церкви состоит!
> Простите, не просил комментария по этому поводу.

Простите, но это был не комментарий, а исправление грубой богословской ошибки в Ваших рассуждениях. Впрочем, принимать ли мои слова во внимние - Ваше личное дело.

> Вы иеромонаху, или епископу - тоже такое писали бы... в таких выражениях?

Не вижу ничего непозволительного в написанном мною. Ответ: безусловно, если бы иеромонах или епископ писал бы ... то, то потребовало бы подобного ответа.

> Сейчас пост, давайте будем более внимательны друг к другу, поупражняемся для совершенства в добродетели. Не настроен с Вами ссориться, прошу простить, если и эти слова лишили вас равновесия и мира душевного.

Мира душевного лишают меня сейчас только русские ракеты, убивающие моих единоверцев. Остальное по сравнению с этим - мультик про кота Леопольда.

Ответить
Шевченко Василий
пользователь
православный, РПЦ МП

Сообщений: 428
Дата регистрации: 23.07.2022
Re: Панайоту - о пополнении статьи.
27.02.2023 17:47:18 в ответ на "Re: Панайоту - о пополнении статьи." (Панайот Кофалалос)

> Простите, но это был не комментарий, а исправление грубой богословской ошибки в Ваших рассуждениях.
Трудно вам искать черную кошку в темной комнате... особенно там, где ее нет. Вы на своей волне... уверены, что понимаете собеседника так, как он понимает себя, и то - что он сказал и хотел сказать. А уточнить, переспросить, а вдруг - ошибаетесь? Это как "испорченный телефон". Улыбнулся, да и все... прочитав про "грубую богословскую ошибку".

Ответить
Шевченко Василий
пользователь
православный, РПЦ МП

Сообщений: 428
Дата регистрации: 23.07.2022
Re: Панайоту - о пополнении статьи.
27.02.2023 17:49:59 в ответ на "Re: Панайоту - о пополнении статьи." (Панайот Кофалалос)

> Мира душевного лишают меня сейчас только русские ракеты, убивающие моих единоверцев. Остальное по сравнению с этим - мультик про кота Леопольда.
А на моих единоверцев направлено западное оружие. И, предполагаю, что и за грехи церкви, Бог попустил эти скорби.

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 733
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Панайоту - о пополнении статьи.
27.02.2023 20:08:04 в ответ на "Re: Панайоту - о пополнении статьи." (Шевченко Василий )

> > Мира душевного лишают меня сейчас только русские ракеты, убивающие моих единоверцев. Остальное по сравнению с этим - мультик про кота Леопольда.
> А на моих единоверцев направлено западное оружие. И, предполагаю, что и за грехи церкви, Бог попустил эти скорби.

Против последней фразы - не имею возразить ни слова. Правда, я думал, что мы с Вами одной веры. Хотя в разных странах. И тогда есть только один риторический вопрос: кто на кого напал? Если правильно на него ответить, отпадает смысл в разделении оружия на восточное и западное.

Сразу предупреждаю: военную тему я продолжать не буду. Позицию я обозначил, этого достаточно. Тем более, раз уж

> Против последней фразы - не имею возразить ни слова.

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 733
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Панайоту - о пополнении статьи.
27.02.2023 20:15:19 в ответ на "Re: Панайоту - о пополнении статьи." (Шевченко Василий )

> > Возможно, у Вас есть дополнения к предложенному,
> нашлось, что тропарь нынешний праздника у греков - отпустительный.
> А тот что в РПЦ сейчас " На Престо́ле огнезра́чнем.. ", у греков это - седален.
> См. раздел Гимнография в статье
> * Е. Е. Макаров. "Обрезание Господне" (там же Э.В.Ш. Иконография). // "Православная энциклопедия". Т. 52, С. 298-301
> (лист 301 в пдф-файле)

Спасибо за информацию.

К сведению: "отпустительным" тропарь становится тогда, когда поётся перед отпустом вечерни или утрени. В этом смысле "наш" тропарь - такой же "отпустительный". Когда же он исполняется на часах или литургии, то не называется отпустительным, а - просто тропарь.

Забыл, кстати, написать: вполне возможно, что это не Русская Церковь изменила тропарь, а наоборот греческая. У греков, справедливости ради следует сказать, было больше, чем у нас, выдающихся гимнографов. Да и наши писали в основном службы русским святым, а греки - своим. Иногда у них старые тексты заменялись новыми - не только тропари, а и целые каноны.

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 733
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Панайоту - о пополнении статьи.
27.02.2023 20:22:51 в ответ на "Re: Панайоту - о пополнении статьи." (Шевченко Василий )

> > Простите, но это был не комментарий, а исправление грубой богословской ошибки в Ваших рассуждениях.
> Трудно вам искать черную кошку в темной комнате... особенно там, где ее нет.
> Вы на своей волне... уверены, что понимаете собеседника так, как он понимает себя, и то - что он сказал и хотел сказать. А уточнить, переспросить, а вдруг - ошибаетесь? Это как "испорченный телефон". Улыбнулся, да и все... прочитав про "грубую богословскую ошибку".

Простите, Василий, но я ничего нигде не искал. Просто разница в текстах молитвословий, чинопоследований - вплоть до Литургии! - никак не является фактором "разделения". Разделяют Церковь только ереси - то есть искажение догматов, нарушение единства в главном. Во второстепенном - свобода. Эnо не я придумал, - это основополагающий принцип жизни Церкви. Об авторстве его есть разные мнения, но его никто не оспаривает:

> «В главном – единство, во второстепенном – свобода, во всём – любовь».

Ответить
Шевченко Василий
пользователь
православный, РПЦ МП

Сообщений: 428
Дата регистрации: 23.07.2022
Re: Панайоту - о пополнении статьи.
27.02.2023 20:36:41 в ответ на "Re: Панайоту - о пополнении статьи." (Панайот Кофалалос)

> Простите, Василий, но я ничего нигде не искал. Просто разница в текстах молитвословий, чинопоследований - вплоть до Литургии! - никак не является фактором "разделения". Разделяют Церковь только ереси - то есть искажение догматов, нарушение единства в главном. Во второстепенном - свобода. Эnо не я придумал, - это основополагающий принцип жизни Церкви. Об авторстве его есть разные мнения, но его никто не оспаривает:
> > «В главном – единство, во второстепенном – свобода, во всём – любовь».
Вы сами с собой разговариваете, Александр, какое обращение к вам было модератора... выдавая свое - за мое. И не хватает, уж не будем перечислять чего, чтоб не обижать, чтоб переспросить. А тратить время на оправдывание и продолжение диалога с человеком который не понимает сознательно или нет, не хочу. Вы выдаете то, что я не вкладывал в свой текст. Вы даете советы, ищите ошибки там, где их нет и когда вас не просят. Мне жаль.

Ответить
Шевченко Василий
пользователь
православный, РПЦ МП

Сообщений: 428
Дата регистрации: 23.07.2022
Re: Панайоту - о пополнении статьи.
27.02.2023 20:40:21 в ответ на "Re: Панайоту - о пополнении статьи." (Панайот Кофалалос)

> > (лист 301 в пдф-файле)
> Спасибо за информацию.
> К сведению: "отпустительным" тропарь становится тогда, когда поётся перед отпустом вечерни или утрени. В этом смысле "наш" тропарь - такой же "отпустительный". Когда же он исполняется на часах или литургии, то не называется отпустительным, а - просто тропарь.
Я это знаю.

> возможно, что это не Русская Церковь изменила тропарь, а наоборот греческая.
Интересно мнение специалистов по истории перевода служб, истории церкви узнать.

Ответить
Шевченко Василий
пользователь
православный, РПЦ МП

Сообщений: 428
Дата регистрации: 23.07.2022
Re: Панайоту - о пополнении статьи.
27.02.2023 20:45:35 в ответ на "Re: Панайоту - о пополнении статьи." (Панайот Кофалалос)

> > > Мира душевного лишают меня сейчас только русские ракеты, убивающие моих единоверцев. Остальное по сравнению с этим - мультик про кота Леопольда.
> > А на моих единоверцев направлено западное оружие. И, предполагаю, что и за грехи церкви, Бог попустил эти скорби.
> Правда, я думал, что мы с Вами одной веры. Хотя в разных странах.
> Вы разжигаете, что для духовного лица - некрасиво. А в первый день поста Великого - тем более...

> И тогда есть только один риторический вопрос: кто на кого напал? Если правильно на него ответить, отпадает смысл в разделении > оружия на восточное и западное.
> Сразу предупреждаю: военную тему я продолжать не буду. Позицию я обозначил, этого достаточно. Тем более, раз уж
Какое же лукавство ... "риторический вопрос... и военную тему продолжать не буду."

А я - буду. Мои друзья еще до 14 года приобретенные в мирное время... страдали от АТО на Донбассе и ждали воссоединения с Россией. Мои единоверцы все исповедующие православие - православно, просто порядочные со здоровой совестью и психикой люди. Не задающие вопрос так как им ответ очевиден, за почти 10 лет творящегося кошмара на Украине, - понявшие и четко знающие: "кто на кого напал". Украина - моя родина, такая же, как и Россия.

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 733
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Панайоту - о пополнении статьи.
28.02.2023 00:03:25 в ответ на "Re: Панайоту - о пополнении статьи." (Шевченко Василий )

> Александр, какое обращение к вам было модератора...

Модератор единственный, кто имел на это право: он здесь хозяин.

Ответить
Шевченко Василий
пользователь
православный, РПЦ МП

Сообщений: 428
Дата регистрации: 23.07.2022
Re: Панайоту - о пополнении статьи.
28.02.2023 05:08:09 в ответ на "Re: Панайоту - о пополнении статьи." (Панайот Кофалалос)

> > Александр, какое обращение к вам было модератора...
> Модератор единственный, кто имел на это право: он здесь хозяин.
"Стра́ха же ва́шего не убои́мся, / ниже́ смути́мся: / Я́ко с на́ми Бог. Го́спода же Бо́га на́шего Того́ освяти́м, / и Той бу́дет нам в страх"

Автор пригласил "хозяйничать" на его проекте всех желающих, создав открытую энциклопедию. Работать, не нарушая правил. В диалоге с ним и уважая участников. Так?

Назвать участника по имени, как его называет модератор, какие правила это нарушает, раз имя озвучено было публично? Диакон Александр Васильев, фото которого есть в "иллюстрациях" рассказал на форуме всем (не только модератору), что он занимается календарями и конкретно здесь календарем, составляет свою базу и проверяет ежедневно источники.... тоже самое рассказал о себе Панайот Кофалалос.. совсем недавно на том же форуме "Древо". Почему вы так ставите "вопрос", признавая, тем самым, что только автор проекта может делать логические выводы из информации от участников на форуме? Кто-то из пользователей называл свое второе имя и к нему обращались то так, то так. Это было. Никто так как Вы не писал, что это право только модератора. Люди свободно общались между собой. Почему, вы не будучи здесь хозяином - автором проекта, мне это говорите? Те же выражения у обеих А. и П. - "опять бега начинаются" к модератору, очень много совпадений.

Меня Вы хотите - пугать "хозяином", правильно понял, я нарушил Ваши права? Так как Вами же о себе на форуме выложена одинаковая информация. Какому автору проекта понравится, что им - пугают? замечаний не делаю - функций модератора на себя не беру. Если вы в комментарии моем не поняли про "разорвали единство", но так не переспросили, стали уверенно делать выводы и просвещать меня в том, что и так знаю. Искушение какое-то.. частный вопрос возвели в тему, о которой не думал, и предположить не мог, что пойдет такой поток про "грубые богословские ошибки". Просто недоумение на недоумении. Вы обратились ко мне по имени и я к Вам.

Так как поминать вас на литургии?

Ответить