Обсуждение статьи "ИОАНН ЧУЖЕЗЕМЕЦ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3804
Дата регистрации: 08.11.2014
Алекандру Иванову - ПРОСЬБА (срочная!)
17.08.2020 16:56:19

Александр Юрьевич, не могли бы Вы как можно быстрее переименовать эту статью в: "Иоанн Строитель"? Дело в том, что двух разных святых Иоаннов Отшельников Критских различают не только Макарий Симонопетрский, но и все греческие месяцесловы, все критские календари, а также Клод Лапорте в своей книге "Tous les saints de l'Orthodoxie. - Éditions Xenia, Vevey, Suisse, 2008" (о многих статьях, в основном грекоязычных, я уж и не говорю). Раз "Древо" должно отражать литургическую практику, то статей должно быть две. Безсловно, в них (в одной или скорее всего в обеих) безусловно будут упомянуты всех изыскания из статьи в ПЭ.

Однако есть сложности с именованием святых. Если Иоанн Отшельник Критский 20 сентября именуется "Строителем", "Чужеземцем" и "Богоносцем", то Иоанн Отшельник Критский 7 октября этих дополнительных именований не имеет. Поэтому название "Иоанн Отшельник, Критский" нужно ОСВОБОДИТЬ для статьи о святом 7.10. А ((Иоанн Отшельник, Критский=ЭТУ статью00 удобнее всего назвать "Иоанн Строитель" - названия такого пока что нет, можно обойтись без слов "отшельник" и "Критский" - они будут в шапке статьи вместе с "Чужеземцем" и "Богоносцем" (возможно, нужны будут и статьи-переадресации, но это потом).

Я в полной боевой готовности - все материалы под рукой, но нужно делать сразу ОБЕ статьи параллельно (ну, и заодно поправить "общую" - "Иоанн Отшельник"). Чтобы потом не путаться и не переименовывать две, переименуйте сейчас эту! Тогда я за сегодняшний день смогу закончить работу. Не хотелось бы откладывать на завтра - потому что завтра вечером служба, послезавтра праздник - значит, получится на три дня...

Ответить
Илич Нина
пользователь
православие МП

Сообщений: 134
Дата регистрации: 26.05.2019
Re: Алекандру Иванову - ПРОСЬБА (срочная!)
17.08.2020 16:59:20 в ответ на "Алекандру Иванову - ПРОСЬБА (срочная!)" (д. Александр Васильев)

> Александр Юрьевич,

Заодно, пожалуйста, обратите внимание в списке литературы в отдельную строчку не поставлено,

idem. ῾Ο ἅϒιος ᾿Ιωάννης ὁ Ξένος κα ᾿Ερημίτης ἐν Κρήτῃ 10ος-11ος αἰών // ΕΕΒΣ. 1983/1986. Τ. 46. Σ. 1-117.

кто будет править - уточнить можно этот момент.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4117
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Алекандру Иванову - ПРОСЬБА (срочная!)
17.08.2020 20:27:20 в ответ на "Алекандру Иванову - ПРОСЬБА (срочная!)" (д. Александр Васильев)

> Александр Юрьевич, не могли бы Вы как можно быстрее переименовать эту статью в: "Иоанн Строитель"?

А почему именно Строитель? Этого прозвания даже в тексте сейчас нет. Нет, логика понятна, но мы стараемся все-таки выбирать в качестве названия статьи наиболее используемый вариант. Назвал пока Чужеземцем, как дежурный вариант, это обсуждаемо.

> Безсловно, в них (в одной или скорее всего в обеих) безусловно будут упомянуты всех изыскания из статьи в ПЭ.

Насчет "в обеих" - повторюсь, по возможности стараемся избегать дублирования. Если разделить материал ПЭ не представляется возможным, оставляем его в одной из статей с припиской о возможном смешивании двух житий, в другой даем ссылку.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3804
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Алекандру Иванову - ПРОСЬБА (срочная!)
17.08.2020 20:39:01 в ответ на "Re: Алекандру Иванову - ПРОСЬБА (срочная!)" (Александр Иванов)

СПАСИБО!

> А почему именно Строитель? Этого прозвания даже в тексте сейчас нет. Нет, логика понятна, но мы стараемся все-таки выбирать в качестве названия статьи наиболее используемый вариант. Назвал пока Чужеземцем, как дежурный вариант, это обсуждаемо.е

Пускай будет "Чужеземец", тем более что это именование (греч. "Ксен") встречеатся на многих иконах. Пускай так и остаётся. "Строитель" - так у Макария Симонопетрского, Бог с ним.

> > Безсловно, в них (в одной или скорее всего в обеих) безусловно будут упомянуты всех изыскания из статьи в ПЭ.
> Насчет "в обеих" - повторюсь, по возможности стараемся избегать дублирования. Если разделить материал ПЭ не представляется возможным, оставляем его в одной из статей с припиской о возможном смешивании двух житий, в другой даем ссылку.

я имел в виду прежде всего, что вверху обеих статей будет абзац типа "Не путать с...", а основная информация, конечно, сосредоточится в одной из статей ,видимо, во второй, потому что именно вариант "Иоанн и 98" в ПЭ объявили легендарным.

Ещё раз спасибо! Работаю. Как всегда, попутно всплывают всякие связанные моменты. Но надеюсь сегодня добить к ночи. Или к утру. )))

Ответить
Илич Нина
пользователь
православие МП

Сообщений: 134
Дата регистрации: 26.05.2019
Re: Алекандру Иванову - ПРОСЬБА (срочная!)
18.08.2020 06:04:17 в ответ на "Re: Алекандру Иванову - ПРОСЬБА (срочная!)" (д. Александр Васильев)

> СПАСИБО!

Модератору и д. Александру

д. Александр - благодарю, что поставили фотографию. - См. https://drevo-info.ru/forum/topic/16994.html

Но, есть уточнение, посмотрите, пожалуйста. Судя по этим ссылкам

память святого - 20 сентября

фотография мощей (Главы прп. Иоанна) должна быть в статье - ИОАНН ЧУЖЕЗЕМЕЦ сейчас она в ИОНН ОТШЕЛЬНИК, КРИТСКИЙ

Часть фрагмента последнего абзаца убранного как пояснение, информацию, к фотографии, наверное, важно добавить.

https://www.pravenc.ru/text/471411.html

"В XVI-XVII вв. И. О. посвятили свои гимнографические сочинения мон. Максим (Мазарас) (1-я пол. XVI в.), иером. Гавриил Родитис († ранее 1632), иером. Венедикт (Цангаролос) († 1645), иерей Антоний Граденигос († 1653), иером. Марк (Хаметис) (не позднее XVII в.), иерей Димитрий Сурумис (2-я пол. XVII в.) и др. Служба, изданная в 1782 г. Георгием Велимасом (переиздавалась в 1787, 1857 и 1976), была составлена им из произведений др. гимнографов (использовал рукопись, родственную Ath. Laur. E 110, XVII в.). Служба 1782 г. была переработана Иларионом (Кацулисом), еп. Рефимнским и Авлопотамским, и издана в 1877 г. В ней зафиксировано предание, что в ц. св. Виктора на о-ве Хиос хранится благоухающая честная глава одного из критских отшельников. По словам местных жителей, это голова И. О. Однако, согласно совр. критской церковной традиции, мощи И. О. (честная глава, верхняя челюсть, рука и 6 др. частиц) хранятся в монастыре Гдернетту (Meinardus O. F. A. A Study of the Relics of Saints of the Greek Orthodox Church // Oriens Chr. 1970. Bd. 54. S. 201). Др. служба в честь И. О. была написана настоятелем Мириокефальского мон-ря иером. Матфеем (Кирмизакисом) († вскоре после 1856) и издана в 1922 г. Анфимом (Леледакисом), еп. Кисамским и Селинским. В этой службе содержатся сведения, что после завоевания Кисамоса турками мощи И. О. были перевезены на один из Ионических островов (Закинф или Керкиру). В 1936 г. новая служба И. О. была составлена мон. Герасимом Микраяннанитом."

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4117
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Алекандру Иванову - ПРОСЬБА (срочная!)
18.08.2020 07:10:40 в ответ на "Re: Алекандру Иванову - ПРОСЬБА (срочная!)" (д. Александр Васильев)

> Пускай будет "Чужеземец", тем более что это именование (греч. "Ксен") встречеатся на многих иконах.

М-да, в итоге у нас "чужеземцем" оказался святой, родившийся на Крите и подвизавшийся там же, а не египтянин. Если невозможно разделить статью на два жизнеописания без допущений и ущерба здравому смыслу, то, вероятно, стоит оставить общую статью, с указанием всех нюансов.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3804
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Алекандру Иванову - ПРОСЬБА (срочная!) // (Обновлено)
18.08.2020 09:49:51 в ответ на "Re: Алекандру Иванову - ПРОСЬБА (срочная!)" (Александр Иванов)

> М-да, в итоге у нас "чужеземцем" оказался святой, родившийся на Крите и подвизавшийся там же, а не египтянин. Если невозможно разделить статью на два жизнеописания без допущений и ущерба здравому смыслу, то, вероятно, стоит оставить общую статью, с указанием всех нюансов.

В житии святого Иоанна 7.10 - ни в одном из источников! - не встречается прозвище "Кенос" - "Чужеземец', хотя это было бы логично! В то же время во всех источниках жития святого Иоанна 20.09 упомянуто это прозвище и воспроизведены иконы с таким надписанием. Нравится мне это или нет, удовлетворяет ли эта алогичность моё эстетическое чувство - значения не имеет. Я это не придумал, а просто воспроизвёл как есть.

Второе. Я не занимался разделением одного жития на два. Я воспроизвёл два ОТДЕЛЬНЫХ жития из Макария Симонопетрского, дополнив их кое-какими деталями из греческих житий а также из статьи в ПЭ. В последней грубый шов между двумя житиями виден невооружённым глазом. Их даже не пытались хоть как-то соединить, а просто тупо пришили начало второго к концу первого! Александр Юрьевич, я это не придумал! Я не зря привёл такое количество источников в разделе "Память". Это всё свидетельства отдельного почитания двух святых во всём мире, кроме ПЭ! Клод Лапорт, в похожих на этот случаях обычно либо оставляющий одно имя, либо делающий оговорку о возможности идентичности или сходства, здесь этого не делает.

Какова бы ни была степень легендарности первого или второго жития (а такое сто раз бывает и есть в агиографии, которая доносит не историческую, а иконическую правду), это вовсе не повод вычёркивать одного из святых из святцев как минимум трёх поместных Церквей и при этом стыдливо заметая под плинтус одно из житий ввиду того что кому-то оно, видите ли, показалось легендарным. Так мы пойдём по пути окончательно утративших веру католиков, которые пачками вычёркивают из Римского мартиролога святых, которых нельзя запихнуть в рентген-аппарат и проверить научным способом.

Давайте придерживаться единых стандартов: отражать существующую ЦЕРКОВНУЮ литургическую практику. Упоминать при этом о мнениях скептиков не возбраняется - вера не боится испытания неверием. Лишь бы решение принимали верующие, а не нигилисты.

P. S. Александр Юрьевич, не серчайте за резкость. Я пишу то что думаю. Добавить могу лишь одну конкретную деталь: Константинопольский Патриархат, канонизовавший св. Иоанна с 98-ю (7.10) в 1632 году, тоже отличает его от св. Иоанна (20.09), КОТОРОГО при этом называет "The Foreigner".

И в житиях на многих языках никого почему-то не смущает, скажем, вот такой чуть ли не типовой (для житий) абзац (отсюда https://www.johnsanidopoulos.com/2016/09/saint-john-stranger...tml - к сожалению, там текст не копируется):

(для форума)
(для форума)
Ну, родился на Крите, ну, прозвали "Иностранцем"... "Хоть горшком назови, только в печь не ставь!"

Если Вас этот эпитет так уж не устраивает, ну, давайте переименуем статью в "Иоанн Богоносец", в шапке прозвище "Чужеземец" переместим на предпоследнее место (только не забыть в греческих словах сделать то же самое - порядок их соответствует русским), а в календарных статьях хоть и вовсе слово "Чужеземец" убрать.

(Ну, и так, мелочи на всякий случай: память 9 подвижников Критских 7 октября отмечена во 2 томе "Настольной книги священнослужителя", https://pstgu.ru/download/1183024140.tom_2.pdf, поиском с. 164, и в Минее-октябрь МП, с. 942, http://korolev.msk.ru/minea/oct/oct942.html. У Спасского подробнее: "99 подвижников в Крите. Житие в Новом Лимонаре. Время жизни неизвестно. Знатнейший из них Иоанн. Глава одного из них благоухающая, говорят, Иоанна на о. Хиосе в церкви муч. Виктора".)

В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ я уже сказал всё что мог, считаю это достаточным и продолжать полемику не стану. Решение за Вами.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3804
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Алекандру Иванову - ПРОСЬБА (срочная!)
18.08.2020 13:01:40 в ответ на "Re: Алекандру Иванову - ПРОСЬБА (срочная!)" (Илич Нина)

> есть уточнение, посмотрите, пожалуйста. Судя по этим ссылкам
> память святого - 20 сентября
> фотография мощей (Главы прп. Иоанна) должна быть в статье - ИОАНН ЧУЖЕЗЕМЕЦ сейчас она в ИОНН ОТШЕЛЬНИК, КРИТСКИЙ

Видите ли, во многих греческих материалах я усматриваю следы смешения двух разных святых. Это ведь действительно проблема [1], и я понимаю модератора, который должен принимать решение и отвечать за него. У меня нет ни секунды сомнения в том, что святых двое. Изложив в двух статьях два разных жития по Макарию Симонопетрскому, я поставил фото главы в статью о св. Иоанне 7.10, потому что она находится - согласно подписи - в Монастыре Гдернетту на полуострове Акротири - т. е. там, где, согласно Житию, подвижничал именно этот святой!

По поводу раздела о богослужебных текстах. Из выделенного Вами фрагмента я выделил меньший кусочек, который меня смущает: "В ней зафиксировано предание, что в ц. св. Виктора на о-ве Хиос хранится благоухающая честная глава одного из критских отшельников. По словам местных жителей, это голова И. О. Однако, согласно совр. критской церковной традиции, мощи И. О. (честная глава, верхняя челюсть, рука и 6 др. частиц) хранятся в монастыре Гдернетту". То есть - констатируется противоречие, могущее свидетельствовать о наличии двух глав (мощей) двух одноимённых подвижников. Помещать этот фрагмент текста - значит, дополнительно писать к нему "объяснительную записку". Я уже прикидывал, как это сделать. Вероятно, можно вставить этот кусок в статью о Чужеземце сразу после кончины - там, где обычно раздел о почитании - как свидетельство о наличии ЕГО мощей. А современную традицию (Гдернетту) объяснить тем, что она относится к Отшельнику (см.). В статье же об Отшельнике привести только текст о том, что "согласно совр. критской церковной традиции, мощи И. О. (честная глава, верхняя челюсть, рука и 6 др. частиц) хранятся в монастыре Гдернетту".

Но всё это можно будет сделать, если Александр Юрьевич в принципе примет уже сделанное мною. Если же нет - то нет смысла об этом говорить. Лимит у меня всё равно пока заперт.



[1]  В книге "Жития Святых в землях Британских и Ирландских просиявших" (Лондон: Сурожская епархия, 2012) сказано о том, что на Британских островах в Средние века было известно около шестисот (!!!) святых, носивших имя Колумба. В современных западных месяцесловах их осталось всего трое. Остальные со временем забылись. Но никто не гарантирует, что жития, передаваемые изустно в течение столети, не могли перемешаться... Сегодня не секрет, что в житиях Николая Чудотворца присутствуют эпизоды из жизни двух разных Николаев (подробнее см. https://drevo-info.ru/articles/4466.html#t10). Смешение Динисия Ареопагита с Дионисием Парижским - ещё один хрестоматийный пример.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4117
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Алекандру Иванову - ПРОСЬБА (срочная!) // (Обновлено)
18.08.2020 20:38:56 в ответ на "Re: Алекандру Иванову - ПРОСЬБА (срочная!) // (Обновлено)" (д. Александр Васильев)

О. Александр, в любой случае спасибо за неравнодушие и проделанный труд, я обязательно постараюсь разобраться.

> которая доносит не историческую, а иконическую правду

Вы, кстати, так и не ответили на мой давний вопрос, откуда этот термин "иконическая правда"? Вы утверждаете, что не сами его придумали, но я пока слышал его только от Вас. Церковь - не музей, а живой организм; святые - не литературные персонажи, а живые люди; церковная история - не сборник эпосов и легенд, а реальные исторические события. Зачем придумывать какую-то иную реальность и противопоставлять ее исторической правде? Впрочем, не спешите отвечать, меня интересует главное: кто ввел употребление этого термина? Или кто его использует из маститых историков или агиографов?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3804
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Алекандру Иванову - ПРОСЬБА (срочная!) // (Обновлено)
18.08.2020 22:32:39 в ответ на "Re: Алекандру Иванову - ПРОСЬБА (срочная!) // (Обновлено)" (Александр Иванов)

> Вы, кстати, так и не ответили на мой давний вопрос, откуда этот термин "иконическая правда"? Вы утверждаете, что не сами его придумали, но я пока слышал его только от Вас.

Да у меня бы просто ума не хватило. )))

> Церковь - не музей, а живой организм; святые - не литературные персонажи, а живые люди; церковная история - не сборник эпосов и легенд, а реальные исторические события. Зачем придумывать какую-то иную реальность и противопоставлять ее исторической правде?

Кто сказал "придумывать"? Пророки, апостолы и другие авторы книг Священного Писания не "придумывали", а были вдохновлены Святым Духом на писание библейских МИФОВ. Миф - это не выдумка, а особая форма изложения трансцендентных истин. (Продолжу ниже.)

> Впрочем, не спешите отвечать, меня интересует главное: кто ввел употребление этого термина? Или кто его использует из маститых историков или агиографов?

Постараюсь, может быть, даже поискать по журналу в браузере - третьего дня что-то грузил с Academia.edu, просматривал содержания богословских сборников - и видел это слово. В любом случае, теперь уж если встречу, то не забуду. Сейчас ещё зятя-академиста нагружу, пускай поищет.

А пока из головы, так сказать. Смысл в чём. Миф - это та степень упрощения и обобщения, при которой человек с его плотскими (пространственно-временными и материальными) представлениями в состоянии будет осмыслить события, для которых в человеческом языке нет слов, а в мышлении - понятий. Первая глава Книги Бытия - миф о сотворении мира. Не сказка, а миф - то есть образный рассказ для нас, насколько это вообще возможно нам рассказать. Есть миф о грехопадении - нарушением человеком первой и на тот момент единственной Божьей заповеди, грехе непослушания. На самом деле не в деревьях дело (на бытовом уровне так вообще могут вместить только "яблоко", а не просто какой-то неизвестный нам "плод"). Ну, что делать, если нет слов и понятий в нашем опыте для той реальности, которую нам Бог приоткрыл с Писании! Перескочу совсем в другую сторону: есть миф о мытарствах. Есть миф о Страшном Суде, рассказанный Самим Господом. Много есть мифов. Но это не сказки и не ложь, - это правда, но правда небесная, рассказанная для земных людей земным языком. Чтобы поняли "якоже можаху" - насколько это вообще возможно (видеть ученикам славу Господа, как сегодня пелось. Кстати, с праздником!)

Иконическая правда может не совпадать с дотошным научным описанием события. Потому что для учёного есть только то, что, как правильно сказал товарищ Ленин, дано ему познавать в органах чувств и при помощи "расширяющих" возможности этих органов чувств приборов - то есть исключительно материальное. Для учёного важно, какой именно болезнью болел апостол Павел, всё ли было в порядке с пищеварением у преподобных, питавшихся Бог знает чем в своих пустынях, состояние зубов у юродивых, никогда не лечивших зубы и т. п. Для уёного святые - это люди, которые рождаются, писают и какают, болеют, умирают и разлагаются. Для агиографа это всё не имеет значения, для него ваажно друге - нравственный смысл события, поведения, жизни, а не материальные подробности. Не придумаю сейчас ничего лучшего, чем процитировать Никиту Михалкова, причём уже того периода, когда он переориентировался в своём творчестве на Америку. Когда его ругали за "Сибирского цирюльника", он сказал, оправдываясь, фразу, которая, возможно, поможет нам понять, что такое "иконическая" (от слова "икона" - святой живописный образ неземного мира) правда. Так вот, Никита Сергеич сказал: "Это фильм не о той России, какой она была, а о той, какой она должна была быть". Только у Никиты критерий - его личный лубочно-православный взгляд, а у иконописца и агиографа критерий - Церковный канон, к которому имеет некоторое отношение Святой Дух. Канон - не запрет и не ограничение, а очерченные Духом и усвоенные, принятые Церковью рамки, вне которых - опасность вплоть до гибели, а внутри которых - свобода. "Познайте истину, и она сделает вас свободными", - сказал Тот, Кто и есть Истина и Жизнь.

На этой оптимистической ноте покамест всё...

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: о иконических символах, функциях и т.д.
18.08.2020 23:27:29 в ответ на "Re: Алекандру Иванову - ПРОСЬБА (срочная!) // (Обновлено)" (д. Александр Васильев)

> На этой оптимистической ноте покамест всё...

Скорее не на "оптимистической", а на "иконической" ноте... Ну, то такое.

Ответить