Обсуждение статьи "20 ИЮНЯ"

д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
"Опять бега наинаются..." (с) "Весёлые ребята"
22.10.2018 18:53:43

Удалили, да? Опять формальный подход в действии? Память-то греческая, её нет в календаре РПЦ, однако она есть в "Настольной книге священнослужителя", т. 3, с. 460 и 463:

  • http://pstgu.ru/download/1183108544.tom_3.pdf
  • > Перенесение мощей и одежд святых апостолов Луки, Андрея, Фомы и Иоанна Богослова, пророка Елисея и мученика Лазаря. Найденные при императоре Романе Лакапене (919—944) в монастыре святой Августы одежды были торжественно перенесены святым Патриархом Полиевктом (956—970) в храм апостолов.

- и в "зелёной" Минее, с. 612:



[1]  Память перенесения мощей и риз в Константинопольский храм двенадцати апостолов ок. 960

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4206
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "Опять бега наинаются..." (с) "Весёлые ребята"
22.10.2018 20:33:59 в ответ на ""Опять бега наинаются..." (с) "Весёлые ребята"" (д. Александр Васильев)

> * Прор. Елисея (IX в. до н.э.), апп. Луки (I), Андрея (ок. 67) и Фомы (I) и мч. Лазаря (I) [1] (Греч.)

> Удалили, да? Опять формальный подход в действии?

Я следовал принятому у нас правилу: https://drevo-info.ru/articles/62.html#t12. Все эти святые имеют свои дни памяти в русском церковном календаре (только Лазарь в списке не идентифицирован пока). Поэтому греческую память, даже если она и попала в Минею и НКС, уже не помещаем в календарь.

В персональных статьях эта память остается.



[1]  Память перенесения мощей и риз в Константинопольский храм двенадцати апостолов ок. 960

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Опять бега наинаются..." (с) "Весёлые ребята"
22.10.2018 22:21:18 в ответ на "Re: "Опять бега наинаются..." (с) "Весёлые ребята"" (Александр Иванов)

> В персональных статьях эта память остается.
Александр Юрьевич, я ведь не зря упрекнул Вас за формальный подход! Да, у нас принято: если есть русская память святого, а под другим числом память того же святого греческая, то русскую помещаем в календарь, а другую - нет. Но в данном случае это не просто память четырёх по непонятной причине сваленных в кучу святых, а память события перенесения их мощей и одежд и такой памяти - памяти события - в русском календаре нет! И поэтому лично я считаю, что она должна быть в календарной статье оставлена! Я понятно изложил свою логику?

Что касается мч. Лазаря. У Спасского в "Полном месяцеслове..." (повторено в "НКС"):

> Преложение мощей и одежд свв. апп. Луки, Андрея, Фомы, пророка Елиссея, муч. Лазаря в храме апостолов. 240. 1370. (в 240 еще Иоанна Богослова). Одежды их найдены при Романе Лакапене в женском монастыре Августы и перенесены весьма торжественно патр. Полиевктом (956—970). Византий. I. 394.
В другом месте по поводу памяти мчч. Персидских 28 марта:
> Никодим в синаксаристе (29 марта в примечании) говорит, что мощи Лазаря, одного из персидских мучеников, находились в храме апостолов в Константинополе.
Так что мч. Лазарь - это Лазарь Персидский (ок. 330), смело можно ставить гиперссылку на перональную статью и исправить в скобках дату (там стоял неизвестно почему I век).

Пожалуйста, 1) верните память в статью, 2) добавьте туда почему-то потерявшегося Иоанна Богослова (см. http://pstgu.ru/download/1183108544.tom_3.pdf, с. с. 460 и 463 и http://files2.regentjob.ru/minea/jun2/jun2611.html) и 3) поправьте год кончины у Лазаря! И это ничуть не будет противоречить правилам "Древа"!

Возможно, именно для того, чтобы подчеркнуть, что это память события, а не святых, имеет смысл поместить её или по хронологии под 960 годом, или вообще ниже списка святых, перед празднованиями икон, и оставить её формулировку как в Минеях, только с употреблением календарных сокращений ликов святых и добавлением (и исправлением) дат их кончины - вот так:

> Перенесение мощей и одежд свв. апп. ( (Лука, апостол=Луки) ) (+ ок. 84), ( (Андрей, апостол=Андрея) ) (+ ок. 67), ( (Фома, апостол=Фомы) ) (I) и ( (Иоанн Богослов=Иоанна Богослова) ) (+ ок. 98-117), прор. ( (Елисей, пророк=Елисея) ) (IX в. до н.э.) и мч. ( (Лазарь Персидский=Лазаря) ) (+ ок. 330) в ( (Константинопольский апостольский храм=храм Двенадцати апостолов) ) в Константинополе в 960 г. (Греч.)

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4206
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "Опять бега наинаются..." (с) "Весёлые ребята"
23.10.2018 06:47:06 в ответ на "Re: "Опять бега наинаются..." (с) "Весёлые ребята"" (д. Александр Васильев)

> Возможно, именно для того, чтобы подчеркнуть, что это память события, а не святых, имеет смысл поместить её или по хронологии под 960 годом, или вообще ниже списка святых, перед празднованиями икон, и оставить её формулировку как в Минеях, только с употреблением календарных сокращений ликов святых и добавлением (и исправлением) дат их кончины - вот так:
> > Перенесение мощей и одежд свв. апп. ( (Лука, апостол=Луки) ) (+ ок. 84), ( (Андрей, апостол=Андрея) ) (+ ок. 67), ( (Фома, апостол=Фомы) ) (I) и ( (Иоанн Богослов=Иоанна Богослова) ) (+ ок. 98-117), прор. ( (Елисей, пророк=Елисея) ) (IX в. до н.э.) и мч. ( (Лазарь Персидский=Лазаря) ) (+ ок. 330) в ( (Константинопольский апостольский храм=храм Двенадцати апостолов) ) в Константинополе в 960 г. (Греч.)

Практически изначально в календаре Древа было принято размещать имена святых в хронологическом порядке, от древних к современным. Такой подход повлек за собой отказ от принятой в церковных календарях практики записей о событиях перенесения мощей под датами этих событий, вместо этого мы оставляем память святого со сноской о событии. Ваше предложение нарушает эту практику. В качестве альтернативы могу предложить сделать запись об этом событии в разделе "События" этого календарного дня. Согласны?

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Опять бега наинаются..." (с) "Весёлые ребята"
23.10.2018 10:03:36 в ответ на "Re: "Опять бега наинаются..." (с) "Весёлые ребята"" (Александр Иванов)

> Ваше предложение нарушает эту практику. В качестве альтернативы могу предложить сделать запись об этом событии в разделе "События" этого календарного дня. Согласны?

Не согласен! Эта запись должна быть среди ЦЕРКОВНЫХ ПАМЯТЕЙ, а не среди разных прочих событий. А отказ от принятой в церковных календарях практики рано или поздно должно был вылезти боком. Вот это и произошло... В любом случае здравый смысл должен быть выше любой СХЕМЫ. Однажды мы с Вами согласились на компромисс по статье 12 октября - см. https://drevo-info.ru/forum/topic/6312.html :

>> Это специфическая память, и я бы оставил её там, где она стоИт сейчас, но с полным наименованием. Вряд ли такое исключение повредит общему правилу.
> Согласен.
И ничуть такое отступление от схемы не портит статью! И в данном сегодняшнем случае память тоже специфическая. Я хотел уж было предложить другой компромисс: запись оставить в виде исключения в том виде, как я её внёс вчера в статью но разместить в начале списка памятей - по датам кончины большинства святых (1-й век). Хотя мне гораздо блльше нравится так, как сейчас. Всё равно ведь схема постоянно нарушается всякими памятями трясений и затмений, никак не связанных с именами конкретных святых!

Реальность шире любых схем! Соглашайтесь. Уверяю Вас, это будет правильно. Тм более прецедент уже есть [1].



[1]  12 октября

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4206
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "Опять бега наинаются..." (с) "Весёлые ребята"
23.10.2018 10:41:32 в ответ на "Re: "Опять бега наинаются..." (с) "Весёлые ребята"" (д. Александр Васильев)

> Однажды мы с Вами согласились на компромисс по статье 12 октября - см. https://drevo-info.ru/forum/topic/6312.html

Ага, согласился, а теперь Вы пытаетесь использовать то исключение как прецедент.

> И в данном сегодняшнем случае память тоже специфическая.

Но она местная греческая, в отличие от той. И отдельной статьи для нее пока не предвидится.

Дальше встанет вопрос о выносе отдельно всех обретений/переносов мощей, уже сейчас начинаете давить: "отказ от принятой в церковных календарях практики рано или поздно должно был вылезти боком". Поэтому нет, не согласен на Ваш вариант.

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Опять бега наинаются..." (с) "Весёлые ребята"
23.10.2018 10:55:18 в ответ на "Re: "Опять бега наинаются..." (с) "Весёлые ребята"" (Александр Иванов)

> > Однажды мы с Вами согласились на компромисс по статье 12 октября - см. https://drevo-info.ru/forum/topic/6312.html
> Ага, согласился, а теперь Вы пытаетесь использовать то исключение как прецедент.
Не вижу в этом преступления, если тогдашнее согласие было логичным.
> > И в данном сегодняшнем случае память тоже специфическая.
> Но она местная греческая, в отличие от той. И отдельной статьи для нее пока не предвидится.
То, что она местная греческая, на мой взгляд, значения не имеет. Раз ей нет аналогов в русском календаре, то мы должны её отражать.
> Дальше встанет вопрос о выносе отдельно всех обретений/переносов мощей, уже сейчас начинаете давить: "отказ от принятой в церковных календарях практики рано или поздно должно был вылезти боком". Поэтому нет, не согласен на Ваш вариант.
Я не имел в виду давить на Вас. Но раз Вы это так восприняли, во-первых, сразу оговорюсь, что не вижу смысла раскрывать ВСЕ перенесения мощей и проч. в календарных статьях, меня лично вполне устраивает существующая практика (как клирик я чаще всего использую списки памятей для поминовения на молитве "Спаси, Боже, люди Твоя..." на литии и/или перед каноном, а там мне нужны только имена, а не про мощи и проч.). Так что настаивать я мог бы только на исключении. Однако если Вы так не хотите ставить память ПОСЛЕ списка святых - ну, подымите по хронологии вверх до I века. Можно даже убрать про "перенесение мощей и одежд туда-то в таком-то году" в сноску, по общей схеме - тогда совсем не будет противоречить принятой сейчас схеме. В конце концов, главный момент нашей полемики - это в принципе оставление памяти в календарной статье, а не то, в каком именно виде. Пускай последнее будет на Ваше усмотрение.

(Заодно: в любом случае там есть лишнее слово-сокращение: "свв." перед словом "апп.". Этих "свв." спокойно можно убрать.)

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4206
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "Опять бега наинаются..." (с) "Весёлые ребята"
23.10.2018 11:04:09 в ответ на "Re: "Опять бега наинаются..." (с) "Весёлые ребята"" (д. Александр Васильев)

> Однако если Вы так не хотите ставить память ПОСЛЕ списка святых - ну, подымите по хронологии вверх до I века. Можно даже убрать про "перенесение мощей и одежд туда-то в таком-то году" в сноску, по общей схеме - тогда совсем не будет противоречить принятой сейчас схеме.

Противоречит упомянутому правилу против дублирования памятей.

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Опять бега наинаются..." (с) "Весёлые ребята"
23.10.2018 11:16:53 в ответ на "Re: "Опять бега наинаются..." (с) "Весёлые ребята"" (Александр Иванов)

> > Однако если Вы так не хотите ставить память ПОСЛЕ списка святых - ну, подымите по хронологии вверх до I века. Можно даже убрать про "перенесение мощей и одежд туда-то в таком-то году" в сноску, по общей схеме - тогда совсем не будет противоречить принятой сейчас схеме.
> Противоречит упомянутому правилу против дублирования памятей.

Трудно с Вами... Вы никак не хотите признаьь очевидное: существуют вещи, не вписывающиеся в схемы. В этих случаях схемы следует корректироаать, или идти на какие-то компромиссы. Разве схема - это цель? Это - средство!

Делайте как хотите. Ещё одна пиррова победа Вам в зачёт.

Ответить
Гавриила
только чтение
православие

Сообщений: 1210
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: "Опять бега наинаются..." (с) "Весёлые ребята"
23.10.2018 11:55:04 в ответ на "Re: "Опять бега наинаются..." (с) "Весёлые ребята"" (д. Александр Васильев)

> > > Однако если Вы так не хотите ставить память ПОСЛЕ списка святых - ну, подымите по хронологии вверх до I века. Можно даже убрать про "перенесение мощей и одежд туда-то в таком-то году" в сноску, по общей схеме - тогда совсем не будет противоречить принятой сейчас схеме.
> > Противоречит упомянутому правилу против дублирования памятей.
> Трудно с Вами... Вы никак не хотите признаьь очевидное: существуют вещи, не вписывающиеся в схемы. В этих случаях схемы следует корректироаать, или идти на какие-то компромиссы. Разве схема - это цель? Это - средство!
> Делайте как хотите. Ещё одна пиррова победа Вам в зачёт.
Пожалуйста, добавьте, на их страницы - Андрея (+ ок. 67), и Иоанна Богослова (+ ок. 98-117), прор. Елисея (IX в. до н.э.) и мч. Лазаря упоминание, что 20 июня - память перенесения мощей (Греч. [1])[1] Память переложения мощей и одежд апп. Луки, Андрея, Фомы и Иоанна Богослова, прор. Елисея и мч. Лазаря ок. 956-970 - "Κατάθεσις ἱερῶν λειψάνων τῶν Ἁγίων Ἀποστόλων Ἀνδρέου, Θωμᾶ καὶ Λουκᾶ, τοῦ Μάρτυρος Λαζάρου καὶ τοῦ Προφήτου Ἐλισαίου", страница греческого сайта ΜΕΓΑΣ ΣΥΝΑΞΑΡΙΣΤΗΣ (Большой месяцеслов), по кн.: Αγαθάγγελος (Χαραμαντίδης), Επ. Φαναρίου, ΜΕΓΑΣ ΣΥΝΑΞΑΡΙΣΤΗΣ (Епископ Фанарийский Агафангел, "Синаксарь Православной Церкви"), Αποστολικής Διακονίας της Εκκλησίας της Ελλάδος, http://www.synaxarion.gr/gr/sid/3901/sxsaintinfo.aspx; Минея. Июнь, ч. 2, изд. Московской Патриархии, с. 612, http://files2.regentjob.ru/minea/jun2/jun2611.html а у ЛУКА, АПОСТОЛ - добавить, что это память - (Греч. [1])[1]....

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4206
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "Опять бега наинаются..." (с) "Весёлые ребята"
23.10.2018 12:16:24 в ответ на "Re: "Опять бега наинаются..." (с) "Весёлые ребята"" (д. Александр Васильев)

> Трудно с Вами... Вы никак не хотите признаьь очевидное: существуют вещи, не вписывающиеся в схемы. В этих случаях схемы следует корректироаать, или идти на какие-то компромиссы.

Зачем утрируете, Вы же сами вспомнили о ранее достигнутом компромиссе. Когда я не вижу смысла в предложенном нарушении "схемы", я не соглашаюсь на него. Остальное - эмоции.

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Опять бега наинаются..." (с) "Весёлые ребята"
23.10.2018 12:34:43 в ответ на "Re: "Опять бега наинаются..." (с) "Весёлые ребята"" (Александр Иванов)

> Зачем утрируете, Вы же сами вспомнили о ранее достигнутом компромиссе. Когда я не вижу смысла в предложенном нарушении "схемы", я не соглашаюсь на него. Остальное - эмоции.

Ну, почему же утрирую? Ведь память ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отличается от других! При желании можно было бы найти возможность оставить её в календарной статье - в любом виде! Вплоть до полной переделки под обычный формат:

> * Апп. Луки (+ ок. 84), Андрея Первозванного (+ ок. 67), Фомы (I) и Иоанна Богослова (+ ок. 98-117), прор. Елисея (IX в. до н.э.) и мч. Лазаря Персидского (+ ок. 330) (Греч.) [1]

Беда в том, что желания такого у Вас нет. Впечатление такое, что Вас никогда не посещают сомнения в Вашей всегдашней правоте! (Ни в коем случае не хочу сказать, что Вы всегда неправы. Но иногда это случается.) Так что никакие это не эмоции. Это, Александр Юрьевич, Ваша негибкость по отношению к другим точкам зрения и высказывающим их людям, которые тоже как бы пытались говорить о проекте "Древо" - "наш", но которых Вы упорно держите на определённом расстоянии от возможности сделать это. Если бы я руководствовался эмоциями, то давно просто прекратил бы своё сотрудничество здесь (как это сделали другие). Но я что-то иногда делаю - в тех рамках, которые Вы как хозяин допускаете. Потому что я не ищу своего.

Простите, если был излишне резок. Обидеть Вас у меня нет никакого желания и намерения.



[1]  Перенесение мощей и одежд в храм Двенадцати апостолов в Константинополе в 960 году.

Ответить