Обсуждение статьи "ТИБАЛЛ КИВАЛЬСКИЙ"

Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3783
Дата регистрации: 17.01.2005
Имя Тивалий
11.12.2016 08:10:18

А откуда взялось имя Тивалий? Насколько я понимаю, у свт. Николая - Тибал. У греков не нахожу этой памяти.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3130
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Имя Тивалий
11.12.2016 21:17:05 в ответ на "Имя Тивалий" (Александр Иванов)

> А откуда взялось имя Тивалий? Насколько я понимаю, у свт. Николая - Тибал. У греков не нахожу этой памяти.

Возможно, я несколько поспешил, и нужно было избрать как основную форму "Тивал". Почему "б"->"в" - думаю, понятно - потому же, почему "Кивала", а не "Кибала". Если Вы с этим согласитесь, то переименуйте, пожалуйста, основную статью в "Тивал..." Почему-то мне не хотелось делать основным именно западный вариант "Тибальд" (прямо из "Ромео и Джульетты").

Форма "Тибальд" - во всех англоязычных источниках:

http://orthochristian.com/calendar/20160428.html

> Martyr Tibald of Pannonia (304).

http://www.holytrinityorthodox.com/calendar/index.php?year=2...=-4

> Martyr Tibald of Pannonia (304).

Латинский (латинизированный) вариант "Тибаллус" - т. е. "Тибал(л)"/"Тивал(л)" http://www.heiligen.net/heiligen/04/28/04-28-0304-pollio.php

> Tibald (ook Tiballus)

То же https://www.heiligenlexikon.de/KalenderApril/28.htm

> Tiballus, Märtyrer in Cibalae in Pannonien

То же в славянских источниках. "Жития" Иустина Поповича https://svetosavlje.org/zitija-svetih-5/29/

> СПОМЕН СВЕТОГ МУЧЕНИКА ТИБАЛА
> Сљовенин из Паноније. У време Диоклецијана (284-305 г.) беше страшно мучен за веру Христову, и пострада у месту Цибалу.

"Полный Месяцеслов Востока" Сергия Спасского http://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Spasskij/polnyj-mesjatseslo...k/4 (28 марта)

> Евсевия епископа, Поллиона чтеца и Тибалла в Цибале в Паннонии при Диоклитиане.

Наконец, форма "Tiballi" (Тивалий) - у латин (цитата и ссылка Олексія Тре https://drevo-info.ru/forum/topic/10797.html ):

APRIL. 28

1. IN PANNONIA] Civitas Pannoniae inferioris erat Cibalae, al. Cibalis, nunc Vinkovce [Patsch, in Pauly-Wissowa, Real-Encyclopaedie, t. III, p. 2534.] . Infra, n. 6: Tiballi non recte.

3. EUSEBI] In Passione S. Pollionis, primicerii lectorum, narratur S. Eusebium, episcopum ecclesiae Cibalitanae, ante plurimos annos in superiore persecutione, an. 253 vel 259, ut videtur, sed eodem die quinto kalendarum maiarum martyrium fecisse [BHL. 6869.] . In codicibus nostris omnibus die 28 april. seu quarto kal. maias uterque inscriptus est, Pollio solus rursum 29 maii, id est quarto kal. iunias: in Cibalis Pollionis lectoris. In hodierno laterculo vox lectoris non quidem desideratur, sed suo loco decidit et cum Agapi (n. 26) perperam connexa est. Hinc emendata lectio erit:

in Pannonia Cibalis Eusebii episcopi, Pollionis lectoris.

Eodem die apud Graecos memoria agitur τοῦ ἁγίου μάρτυρος Πουπλίωνος [Synax. Eccl. CP., p. 638.] , quem ipsum S. Pollionem esse minime dubium censemus. Ravennae erat monasterium sancti Pullionis, sedente Liberio III episcopo exstructum [Testi Rasponi, Codex pontificalis ecclesiae Ravennatis, p. 63.] .

6. TIBALLI] Lege Cibali, vel Cibalis, supra, ad n. 1.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3783
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Имя Тивалий
11.12.2016 21:55:44 в ответ на "Re: Имя Тивалий" (д. Александр Васильев)

> > А откуда взялось имя Тивалий? Насколько я понимаю, у свт. Николая - Тибал. У греков не нахожу этой памяти.
> Возможно, я несколько поспешил, и нужно было избрать как основную форму "Тивал". Почему "б"->"в" - думаю, понятно - потому же, почему "Кивала", а не "Кибала".

Меня смущает, что нигде не нахожу имени мученика в такой форме. У Сергия Спасского он - Тибалл. Да, я вижу, что Олексій Тре выводит происхождение имени от "кивалец", но я не знаю, насколько это предположение обоснованно. Но даже если и есть серьезные основания, это еще не повод менять имя на неупотребляемое в других источниках.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3130
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Имя Тивалий
11.12.2016 22:16:20 в ответ на "Re: Имя Тивалий" (Александр Иванов)

> Меня смущает, что нигде не нахожу имени мученика в такой форме. У Сергия Спасского он - Тибалл. Да, я вижу, что Олексій Тре выводит происхождение имени от "кивалец", но я не знаю, насколько это предположение обоснованно. Но даже если и есть серьезные основания, это еще не повод менять имя на неупотребляемое в других источниках.

Александр Юрьевич, Вы правы, и я признал, что поспешил. Так что просто переименуйте статью в "Тивал". Такая форма не вызывает вопросов? Имею в виду "в", а не "б", и одно "л" в конце? Можно, конечно, и "Тивалл". На Ваше усмотрение, это не столь важно, а от вариантов можно переадресовки сделать.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1352
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Имя Тивалий
12.12.2016 01:18:47 в ответ на "Re: Имя Тивалий" (д. Александр Васильев)

> "в", а не "б", и одно "л" в конце? Можно, конечно, и "Тивалл". На Ваше усмотрение, это не столь важно, а от вариантов можно переадресовки сделать.

Собственно, фракийское имя или прозвище "Tiballus", в поздних романо-германских списках слегка онемечилось до "Tibald" из города "Tsibal", http://www.glaubenszeugen.de/namen/namet07.htm. У венгров [1] это имя приняло совсем дивные соколиные формы: TIVÁN, TIVÁND (n Tivánka) tr sólyomfaj, G -- Tiballus szerémi vértanú (ápr. 28.), http://www.magtudin.org/Mesko Lajos - Osmagyar keresztneveket.htm (шутка).

Вероятно (пока без ссылок), в кон. 3 - нач. 4 в. в Кивалах превалировал греческий. Если утрировать, для имени напрашивалась бы буква "в", но, вот незадача, - имя "Tiballus" сохранилось в латинских Acta Sanctorum, а в греч., похоже что нет. Поэтому голосую за "б".



[1]  http://hungary.orthodoxia.org/konyvtar/szentek-elete/pannoni...ei/

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3783
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Имя Тивалий
12.12.2016 06:12:32 в ответ на "Re: Имя Тивалий" (д. Александр Васильев)

> > Меня смущает, что нигде не нахожу имени мученика в такой форме. У Сергия Спасского он - Тибалл. Да, я вижу, что Олексій Тре выводит происхождение имени от "кивалец", но я не знаю, насколько это предположение обоснованно. Но даже если и есть серьезные основания, это еще не повод менять имя на неупотребляемое в других источниках.
> Александр Юрьевич, Вы правы, и я признал, что поспешил. Так что просто переименуйте статью в "Тивал". Такая форма не вызывает вопросов?

Именно, что вызывает. Она, эта форма, хоть где-то употребляется? Я бы оставил Тибалл.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1352
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Имя Тивалий
12.12.2016 11:42:57 в ответ на "Re: Имя Тивалий" (Александр Иванов)

> вижу, что Олексій Тре выводит происхождение имени от "кивалец", но я не знаю, насколько это предположение обоснованно.

Собственно, мысль о "кивальцах" не нова (например, у хорватов они "цибаляне"):

Nu očevidnoje, da „Tiballi" u Jeronimovom martyrogiju nije ime mučenika, nego je pokvareno čitanje mjesto Cibali. To je tako jasno; te se čudim, da toliki i oštroumui hagijografi nijesu te pogreške opazili.

U Jeronimu je prvobitno moralo stajati (ili dajbudi u podlozi, iz koje je crpio Jeronim): In Pannonia Ciballi Eusebi episcopi Pollionis. Prepisivač ne znajući, da je Cibalis mjesto u Pannoniji, scijenio je riječ imenom mučenika, pa pošto je Eusebij kao biskup odličniji, to ga je vrgao i naprijed, tako te je Ciballi ili pogrešno Tiballi u nekim Jeronimovim rukopisima došao iza Eusebija, nu najvećim dijelom iza Polliona (isp. razna Stijenja u Kalendarima kod Boli. 1. ci Apr. III. p. 565. n. j. i kod Coleti-a VII. p. 538.)

Da ovo moje razlaganje nije pusta kombinacija, nego tvrda činjenica, vidi se iz toga, što u Aktima s. Pollionis nigdje ni traga kakvome Tiballu, a da je u Istinu postojao, gdje bi ga ovaj drevni izvor ispustio, kada spominje i Eusebija, već davno prije mučenoga, i sv. Montana i Ireneja, koji nijesu ni bili Cibaljani nego Syrmijci?

Подробнне, см. Dr. Svetozar Ritig, Martyrologij srijemsko-pannonske metropolije, Ephemerides theologicae Zagrabienses,Vol.3 No.2 December 1912, p. 170, http://hrcak.srce.hr/46267

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3130
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Имя Тивалий
12.12.2016 13:34:11 в ответ на "Re: Имя Тивалий" (Александр Иванов)

> Именно, что вызывает. Она, эта форма, хоть где-то употребляется? Я бы оставил Тибалл.

Ну, пускай будет так. Олексій того же мнения.

Что касается происхождения Тибалла от Кивалы (кстати, одна из причин, почему я предпочёл бы "Тивал" - коллизия с названием города через "в" и с одним "л"; но это, в общем, не столь важно). Даже если эта догадка верна и "Тибалл" означает "кивалец", то всё равно в таком случае настоящее имя его неизвестно, а значит, придётся довольствоваться тем, которое есть - Тибалл (Тивал).

Кстати, вполне можно в шапке статьи писать так:

> Тибалл (Тивал, Тибальд) (лат. Tiballus, Tibald; + 304)

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1352
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Имя Тивалий
12.12.2016 17:06:07 в ответ на "Re: Имя Тивалий" (д. Александр Васильев)

> если эта догадка верна и "Тибалл" означает "кивалец", то всё равно в таком случае настоящее имя его неизвестно

Если догадка верна, то не "имя его неизвестно". У греков этого мученика просто нет. Поэтому и нет греческой формы имени. Следы ведут к блж. Иерониму: očevidnoje, da „Tiballi" u Jeronimovom martyrogiju nije ime mučenika, nego je pokvareno čitanje mjesto Cibali.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3130
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Имя Тивалий
12.12.2016 17:38:00 в ответ на "Re: Имя Тивалий" (д. Александр Васильев)

> > Именно, что вызывает. Она, эта форма, хоть где-то употребляется? Я бы оставил Тибалл.
> Ну, пускай будет так. Олексій того же мнения.
> Что касается происхождения Тибалла от Кивалы (кстати, одна из причин, почему я предпочёл бы "Тивал" - коллизия с названием города через "в" и с одним "л"; но это, в общем, не столь важно). Даже если эта догадка верна и "Тибалл" означает "кивалец", то всё равно в таком случае настоящее имя его неизвестно, а значит, придётся довольствоваться тем, которое есть - Тибалл (Тивал).
> Кстати, вполне можно в шапке статьи писать так:
> > Тибалл (Тивал, Тибальд) (лат. Tiballus, Tibald; + 304)

+ + +

P. S. Собственно, я всё уже вроде сделал. :) Если сочтёте нужным, можно удалить статью "Тивалий Кивалский" (я из неё сделал перенаправление, но коль скоро формы "Тивалий" не обнаружено, то она - лишняя).

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3783
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Имя Тивалий
12.12.2016 21:08:30 в ответ на "Re: Имя Тивалий" (д. Александр Васильев)

> P. S. Собственно, я всё уже вроде сделал. :) Если сочтёте нужным, можно удалить статью "Тивалий Кивалский" (я из неё сделал перенаправление, но коль скоро формы "Тивалий" не обнаружено, то она - лишняя).

О. Александр, я вернул в качестве основной статьи ту, которую Вы сделали перенаправлением, только переименовал ее. Это позволит сохранить историю статьи. Перенаправления Тивалий и Тивал я пока убрал, поскольку не найдено никаких следов упоминаний таких форм имени.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3130
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Имя Тивалий
12.12.2016 21:17:48 в ответ на "Re: Имя Тивалий" (Александр Иванов)

> О. Александр, я вернул в качестве основной статьи ту, которую Вы сделали перенаправлением, только переименовал ее. Это позволит сохранить историю статьи. Перенаправления Тивалий и Тивал я пока убрал, поскольку не найдено никаких следов упоминаний таких форм имени.

Соглашаюсь. Хотя вариант "Тивал" я бы оставил хотя бы в шапке статьи. Он логичен хотя бы из-за параллели: Цибала - Кивала, Тибалл - Тивал. Но - не стану настаивать, это не столь важно.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1352
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Имя Тивалий
12.12.2016 21:19:34 в ответ на "Re: Имя Тивалий" (Александр Иванов)

> Перенаправления Тивалий и Тивал я пока убрал, поскольку не найдено никаких следов упоминаний таких форм имени.

Вот только данная ветка форума лишившись статьи, осиротела, http://drevo-info.ru/forum/topic/10815.html

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3783
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Имя Тивалий
12.12.2016 21:26:00 в ответ на "Re: Имя Тивалий" (Олексій Тре)

> > Перенаправления Тивалий и Тивал я пока убрал, поскольку не найдено никаких следов упоминаний таких форм имени.
> Вот только данная ветка форума лишившись статьи, осиротела, http://drevo-info.ru/forum/topic/10815.html

Спасибо, поправил

Ответить