Обсуждение статьи "ТИБАЛЛ КИВАЛЬСКИЙ"

А откуда взялось имя Тивалий? Насколько я понимаю, у свт. Николая - Тибал. У греков не нахожу этой памяти.

Возможно, я несколько поспешил, и нужно было избрать как основную форму "Тивал". Почему "б"->"в" - думаю, понятно - потому же, почему "Кивала", а не "Кибала". Если Вы с этим согласитесь, то переименуйте, пожалуйста, основную статью в "Тивал..." Почему-то мне не хотелось делать основным именно западный вариант "Тибальд" (прямо из "Ромео и Джульетты").

Форма "Тибальд" - во всех англоязычных источниках:

http://orthochristian.com/calendar/20160428.html

http://www.holytrinityorthodox.com/calendar/index.php?year=2...=-4

Латинский (латинизированный) вариант "Тибаллус" - т. е. "Тибал(л)"/"Тивал(л)" http://www.heiligen.net/heiligen/04/28/04-28-0304-pollio.php

То же https://www.heiligenlexikon.de/KalenderApril/28.htm

То же в славянских источниках. "Жития" Иустина Поповича https://svetosavlje.org/zitija-svetih-5/29/

"Полный Месяцеслов Востока" Сергия Спасского http://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Spasskij/polnyj-mesjatseslo...k/4 (28 марта)

Наконец, форма "Tiballi" (Тивалий) - у латин (цитата и ссылка Олексія Тре https://drevo-info.ru/forum/topic/10797.html ):

• Acta Sanctorum: November II - 2: Kommentar zum Martyrologium des Hieronymus // Страница сайта Ökumenisches Heiligenlexikon, https://www.heiligenlexikon.de/ActaSanctorum/November_II2.html

APRIL. 28

1. IN PANNONIA] Civitas Pannoniae inferioris erat Cibalae, al. Cibalis, nunc Vinkovce [Patsch, in Pauly-Wissowa, Real-Encyclopaedie, t. III, p. 2534.] . Infra, n. 6: Tiballi non recte.

3. EUSEBI] In Passione S. Pollionis, primicerii lectorum, narratur S. Eusebium, episcopum ecclesiae Cibalitanae, ante plurimos annos in superiore persecutione, an. 253 vel 259, ut videtur, sed eodem die quinto kalendarum maiarum martyrium fecisse [BHL. 6869.] . In codicibus nostris omnibus die 28 april. seu quarto kal. maias uterque inscriptus est, Pollio solus rursum 29 maii, id est quarto kal. iunias: in Cibalis Pollionis lectoris. In hodierno laterculo vox lectoris non quidem desideratur, sed suo loco decidit et cum Agapi (n. 26) perperam connexa est. Hinc emendata lectio erit:

in Pannonia Cibalis Eusebii episcopi, Pollionis lectoris.

Eodem die apud Graecos memoria agitur τοῦ ἁγίου μάρτυρος Πουπλίωνος [Synax. Eccl. CP., p. 638.] , quem ipsum S. Pollionem esse minime dubium censemus. Ravennae erat monasterium sancti Pullionis, sedente Liberio III episcopo exstructum [Testi Rasponi, Codex pontificalis ecclesiae Ravennatis, p. 63.] .

6. TIBALLI] Lege Cibali, vel Cibalis, supra, ad n. 1.

Меня смущает, что нигде не нахожу имени мученика в такой форме. У Сергия Спасского он - Тибалл. Да, я вижу, что Олексій Тре выводит происхождение имени от "кивалец", но я не знаю, насколько это предположение обоснованно. Но даже если и есть серьезные основания, это еще не повод менять имя на неупотребляемое в других источниках.

Александр Юрьевич, Вы правы, и я признал, что поспешил. Так что просто переименуйте статью в "Тивал". Такая форма не вызывает вопросов? Имею в виду "в", а не "б", и одно "л" в конце? Можно, конечно, и "Тивалл". На Ваше усмотрение, это не столь важно, а от вариантов можно переадресовки сделать.

Собственно, фракийское имя или прозвище "Tiballus", в поздних романо-германских списках слегка онемечилось до "Tibald" из города "Tsibal", http://www.glaubenszeugen.de/namen/namet07.htm. У венгров [1] это имя приняло совсем дивные соколиные формы: TIVÁN, TIVÁND (n Tivánka) tr sólyomfaj, G -- Tiballus szerémi vértanú (ápr. 28.), http://www.magtudin.org/Mesko Lajos - Osmagyar keresztneveket.htm (шутка).

Вероятно (пока без ссылок), в кон. 3 - нач. 4 в. в Кивалах превалировал греческий. Если утрировать, для имени напрашивалась бы буква "в", но, вот незадача, - имя "Tiballus" сохранилось в латинских Acta Sanctorum, а в греч., похоже что нет. Поэтому голосую за "б".

[1]  http://hungary.orthodoxia.org/konyvtar/szentek-elete/pannoni...ei/

Именно, что вызывает. Она, эта форма, хоть где-то употребляется? Я бы оставил Тибалл.

Собственно, мысль о "кивальцах" не нова (например, у хорватов они "цибаляне"):

Nu očevidnoje, da „Tiballi" u Jeronimovom martyrogiju nije ime mučenika, nego je pokvareno čitanje mjesto Cibali. To je tako jasno; te se čudim, da toliki i oštroumui hagijografi nijesu te pogreške opazili.

U Jeronimu je prvobitno moralo stajati (ili dajbudi u podlozi, iz koje je crpio Jeronim): In Pannonia Ciballi Eusebi episcopi Pollionis. Prepisivač ne znajući, da je Cibalis mjesto u Pannoniji, scijenio je riječ imenom mučenika, pa pošto je Eusebij kao biskup odličniji, to ga je vrgao i naprijed, tako te je Ciballi ili pogrešno Tiballi u nekim Jeronimovim rukopisima došao iza Eusebija, nu najvećim dijelom iza Polliona (isp. razna Stijenja u Kalendarima kod Boli. 1. ci Apr. III. p. 565. n. j. i kod Coleti-a VII. p. 538.)

Da ovo moje razlaganje nije pusta kombinacija, nego tvrda činjenica, vidi se iz toga, što u Aktima s. Pollionis nigdje ni traga kakvome Tiballu, a da je u Istinu postojao, gdje bi ga ovaj drevni izvor ispustio, kada spominje i Eusebija, već davno prije mučenoga, i sv. Montana i Ireneja, koji nijesu ni bili Cibaljani nego Syrmijci?

Подробнне, см. Dr. Svetozar Ritig, Martyrologij srijemsko-pannonske metropolije, Ephemerides theologicae Zagrabienses,Vol.3 No.2 December 1912, p. 170, http://hrcak.srce.hr/46267

Ну, пускай будет так. Олексій того же мнения.

Что касается происхождения Тибалла от Кивалы (кстати, одна из причин, почему я предпочёл бы "Тивал" - коллизия с названием города через "в" и с одним "л"; но это, в общем, не столь важно). Даже если эта догадка верна и "Тибалл" означает "кивалец", то всё равно в таком случае настоящее имя его неизвестно, а значит, придётся довольствоваться тем, которое есть - Тибалл (Тивал).

Кстати, вполне можно в шапке статьи писать так:

Если догадка верна, то не "имя его неизвестно". У греков этого мученика просто нет. Поэтому и нет греческой формы имени. Следы ведут к блж. Иерониму: očevidnoje, da „Tiballi" u Jeronimovom martyrogiju nije ime mučenika, nego je pokvareno čitanje mjesto Cibali.

+ + +

P. S. Собственно, я всё уже вроде сделал. :) Если сочтёте нужным, можно удалить статью "Тивалий Кивалский" (я из неё сделал перенаправление, но коль скоро формы "Тивалий" не обнаружено, то она - лишняя).

О. Александр, я вернул в качестве основной статьи ту, которую Вы сделали перенаправлением, только переименовал ее. Это позволит сохранить историю статьи. Перенаправления Тивалий и Тивал я пока убрал, поскольку не найдено никаких следов упоминаний таких форм имени.

Соглашаюсь. Хотя вариант "Тивал" я бы оставил хотя бы в шапке статьи. Он логичен хотя бы из-за параллели: Цибала - Кивала, Тибалл - Тивал. Но - не стану настаивать, это не столь важно.

Вот только данная ветка форума лишившись статьи, осиротела, http://drevo-info.ru/forum/topic/10815.html

Спасибо, поправил