Обсуждение статьи "ИОСИФЛЯНСТВО"

Опять пришлось мне открыть статью, и опять я прочёл лукавое изложенные мысли из "Декларации"...

Ещё раз настоятельно прошу заменить начало абзаца, безусловно искажающее смысл первоисточника, на такой вариант:

Не сто́ит оправдываться чрезмерной длиной текста. Если нам важна правда, то это несущественно. Если важна тенденция (во оправдание антицерковных действий "сомневающихся"), тогда другое дело. Давайте докажем, что "Древо" стремится к объективности, а не к актуальности!

О. Александр, смыслового искажения нет, это показало наше с Вами обсуждение, закончившееся Вашим отказом от компромиссного варианта. Вы сами заявили, "советская родина" - это почти то же, что "советская власть" и тем самым дезавуировали собственное изначальное утверждение об искажении в тексте. А оверквотинг мне категорически не нравится. Вы любите повторять, что я решаю, я и решил. Давайте не будем начинать новый круг, если у Вас нет новых аргументов или предложений.

Прошу прощения. Учту.

Александр, я такого заявления не делал, Вы вырываете мои слова из контекста.

Всё, закрыли тему. Я Вам не духовник. Но Вы подтвредили, что любой ценой желаете избежать прямого цитирования оригинала. Отныне это только на Вашей совести.

Я про статью.

Хорошо, вот Ваши слова полностью:

Как скажете.

Ну, тогда проще: когда руководствуются категориями "нравится - не нравится" - это называется вкусовщина.

Вы же сами видите, что я наоборот "Советскую родину" (вне цитаты) почти приравнял к "советской власти", и именно поэтому настаивал на полном цитировании!

Я это сказал из-за не понятой мною фразы об оверквоттинге. А если так - то не отказываюсь от дальнейшего разговора. Но ведь Вы сказали, что он пошёл по кругу... Хотя я продолжаю считать, что Вы просто не желаете компромисса и отстаиваете именно тенденцию. Простите, если это выглядит обидно, - видит Бог, обижать никого не хочу.

Аминь. И Вы меня простите.

Влезу без разрешения. Вопрос Александру Иванову: а что Вам мешает в тексте оставить полное цитирование? Тем самым, может быть, можно было бы избежать в некоторых в толмаческих тонкостях те досадные неоднозначности, которые, в зависимости от восприятия, возможно незаметны одним и болезненны для других. Тем самым, может быть, могли бы умалиться вопросы "тенденций" и "вкусовщины" и появился бы признак компромисса..

Спаси Господи за поддержку! А я-то всё думаю: неужели никого, кроме меня, это всё не волнует? Неужто все склонны к оправданию расколов (сочувствие к заблудшим и оправдание их - это разные вещи) и допускают ме-е-еленькую такую даже не ложь, а не совсем правду ради этого?

Илья Николаевич?..

В данном случае, неоправданно длинная цитата делает предложение рыхлым и затрудняет чтение. Кроме того, о. Александр не видит собственной предвзятости. Вот его текст:

О. Александр заменил "желание" на "готовность", хотя в тексте ясно написано "Мы хотим..." - это выражение желания. Протестовал он и против выражения "полная лояльность", хотя в тексте Декларации оно встречается. О. диакон явно пытается защитить Декларацию, это предвзятость.

Надо смотреть на контекст. По контексту в статье нужно показать причину смущения людей, причину страшного решения о разрыве отношений. О. Александр пытается не к месту сгладить все неровности и выставить всех иосифлян просто церковно неграмотными или психическими неуравновешенными людьми, ну не было у них причин смущаться, а вот поди ж ты...

По моему мнению, М. В. Шкаровский очень четко обозначил причину смущения, для данной статьи этого достаточно. Все остальное - и апология, и критика - уместны в статье о Декларации.

Тут. И нет, не все склонны.

Мне пришлось всерьёз столкнуться с этим вопросом когда я стал воцерковляться - в США, в пору до восстановления общения с Зарубежной Церковью. Затем я этот вопрос увидел и через призму истории Японской Церкви. Как известно, тогдашний Токийский владыка Сергий, в отличии от подавляющего большинства русских православных архиереев за границей СССР, признавал Московскую Патриархию своим священноначалием и после "Декларации" 1927 года. Позволю себе процитировать фрагмент из одного письма, написанного Японским митрополитом своему соседу - Пекинскому владыке Симону, стороннику РПЦЗ, в 1931 году (пишу в современной орфографии, сохраняю жирный текст оригинала).

Тут, кажется, всё предельно ясно сказано. И убедительно - по крайней мере, согласно с текстом оригинала.

Но, признавая убедительность вышеприведённых соображений Сергия Японского, должен сказать что фраза предложенная Александром:

меня вполне устраивает - по мне тут нет лишних слов, нет и значимых умолчаний. После того как Вы, о. диакон, высказали идею что

я потерял нить спора. Либо между родиной и властью "разница великая" (позиция Сергия Японского), либо "это почти то же" (Ваши слова). Либо - скорее всего - я недопонимаю Вашу позицию...

Спаси Господи!

Я просто нечётко высказал свою мысль, надеясь, что в контексте будет понятно. Моя позиция дословно та же, что у Сергия Японского: власть и родина - вещи принципиально разные. Александр Иванов предложил уомпромиссный (как он считал) вариант, против которого я высказался:

- в контексте варианта А. И. -

- То есть настаива(л) на цитировании слов "наша гражданская родина" (а не употребления эвфемизма "Советская родина", идущего через запятую после "советской власти"!). Вот почему предложенный А. И. компромисс мне не по нутру. Продолжаю считать, что фраза с цитатой, предложенная мною в первом посте ЭТОЙ темы, оптимальная и безукоризненно корректна, в отличие от любых других.

Это не детская книжечка, а энциклопедия. Главное - точный смысл текста, а не комфортность его восприятия.

Да, пытаюсь защитить тысячу раз оболганную Декларацию, в которой нет НИЧЕГО противоречащего учению, канонам и догматам Церкви, от очередной лжи! Это что, позорно? Неправильно? Слова "полная лояльность" нуждаются в защите? Разве не этому учит Церковь?

Мне казалось, что когда меня уличают в неточностях, я обычно не сопротивляюсь, а соглашаюсь. Если дело в словах "готовность" и "желание" - можно написать желание. Вы же защищаете замену Советского Союза на советскую власть - т. е. пытаетесь очернить Декларацию, так получается, исходя из Вашей логики?

Во-первых, почему "не к месту"? Я в надцатый раз повторяю: НЕЛЬЗЯ ставить знак равенства между советской властью и страной Советский Союз! И так считаю, оказывается, не только я, но и люди гораздо более авторитетные (см. цитату в посте И. Н. Харина). Ну, а про "выставить всех иосифлян"... Я на это и отвечать не буду. Несмотря на мою склонность к эмоциональным реакциям, предпочту промолчать. А тем, кто нашёл в Декларации "причины для смущения", Бог Судья.

Или Шкаровский, обозначая причину "смущения" будущих иосифлян, ставил своей целью оклеветать исходный текст, или он наивно не подумал об этом (теоретически допускаю такой вариант), а ему не попался дотошный зануда-редактор вроде меня. Настаиваю на том, что подмена понятий в его тексте есть тенденциозное передёргивание.

Отдельно о предложении не убирать передёргивание из этой статьи, а всё объяснить в статье о Декларации. Предложение само по себе лукаво: лгать будем в одном месте, а опровергать - в другом.

Я думаю. что здесь зарыт "пятый элемент" вашего мнения. Так в чем проблема, в тексте укажите о том, что все то, что Вы считаете достаточным "без остального" - это все "по Шкаровскому". Тогда и все остальное приложится...

Боюсь, я не очень Вас понял. Заменил пока на вариант с "советской родиной".

Нэ спешите. А где ссылка на Шкаровского? Или откуда такие утверждения?

Как я уже писал, в таком контексте, перечисленные через запятую (сейчас - через союз "и", что одно и то же) "советская власть" и "советская родина" воспринимаются практически как синонимы. Не мытьём, так ка́таньем, но "гражданской родины Советский Союз" не допустим!

В конце статьи.

Простите, какие утверждения? Какой-то абсурдный диалог получается.

Отнюдь, фраза: "Провозглашение полной лояльности Церкви по отношению к советской власти и желание разделять с советской Родиной "общие радости и успехи" с сомнением воспринималось многими верующими в разных частях страны." - есть утверждение, в виду текущего дискурса, взятое и, в данном месте, не выделенное и не подтвержденное ссылкой на источники (имхо).

Там, по-моему, по контексту очевидно, что речь о Декларации. Ссылка на нее есть выше по тексту.

О чем и разговор. По Вашему - это Вам очевидно. Другие, рассматривая текст Декларации, не приемлют предложенную Вами трактовку, и считают что в предложенном тексте контекст Декларации искажен. Вставка фразы "по мнению Шкаровского" могла бы снять безапелляционность утверждения и перевести его из утверждения в категорию субъективного мнения (имхо).

Спасибо, теперь понял Вашу мысль. Но фразу Шкаровского я уже переделал, она теперь звучит более корректно. Этого достаточно.

По Вашему мнению в Декларации "советская власть" и "советская родина" - это одно и тоже, или нет?

Цитата: "Мы хотим быть православными и в то же время сознавать Советский Союз нашей гражданской Родиной, радости и успехи которой - наши радости и успехи, а неудачи - наши неудачи".

Опять рекурсия: "а что Вам мешает в тексте оставить полное цитирование"? (см. http://drevo-info.ru/forum/10457.html). Ладно, проехали...

Юридически - разные, здесь можно понять защитников Декларации. Но "советскость" Родины многими резонно воспринималась как болезнь. "Радости и успехи" сумасшедшего родного человека можно понимать по-разному. Кто-то скажет, что успехами больного можно назвать только шаги к выздоровлению, поэтому их нельзя не приветствовать, а для других радости сумасшедшего - безумны, при всей любви к этому человеку. ИМХО, Декларация балансирует на грани смыслов, пытаясь умаслить власти и сохранить лицо Церкви, поэтому и сторонники, и противники ее могут быть вполне убедительны и по-своему правы. Но это, разумеется, мое частное мнение.

И, согласно сказанного Вами, но, применительно, к теме поднятой о. Александром, почему-то не видно попыток компромисса. "Этого достаточно" оказывается не достаточно (шутка на грани истерики).

Для статьи "Иосифлянство" обсуждение достоинств и недостатков Декларации является полнейшим офтопиком. Декларация породила смущение в церковной среде, это исторический факт, и именно как факт он и приведен в статье. Никаких оценочных суждений о достоинствах и недостатках Декларации в данной статье быть не должно.

Во-ооот, не должно, но есть - тонко, и в зависимости от восприятия. Уберите из фразы, то, что является остаточным оценочным суждением, и, тогда не будет соблазна придираться к "замене Советского Союза на советскую власть".

Оценочных суждений в оставленной в статье фразе нет.

И "советской власти" в тексте фразы уже тоже нет.

Есть.

Да не о лице они заботились! Привыкли всё судить по меркам безбожников! Патриарх Тихон говорил: "Пусть погибнет моё имя в истории, лишь бы Церкви была польза!" Они заботились о пользе Церкви! А Вы хотите убедить, что о лице.

Ещё одна частность. В статье об иосифлянстве, согласен, обсуждение Декларации - оффтоп. Вот и не давайте повода считать, что в ней что-то "обсуждается" - приведите цитату! И от Вас отстанут, и не будут обвинять в тенденциозности. (А в статье о Декларации в том виде, как она существует, вообще нет места для обсуждения. И это даже хорошо. Она совершенно корректна - каждый может прочесть оригинал и сделать собственные выводы. Читатель статьи об иосифлянстве вовсе не обязательно пойдёт читать Декларацию - но тенденциозную её оценку (путём передёргивания понятий) запомнит как истину. И это будет на совести "Древа", скажем так.)

Вы поняли, о чем я. Понятия власти и родины разделены, как и в Декларации.

Не привыкать, за 17 лет модераторства в чем меня только не обвиняли, суммарно я однозначно получаюсь врагом Церкви, не иначе...

И я Вас давно уже услышал, не надо на меня давить. В нынешнем виде выжимка из Декларации, на мой взгляд, абсолютно корректна и не содержит никакой клеветы. Она включает в себя и лояльность власти и "общие радости и успехи" с родиной, при прямой цитате уместить все это в небольшом объеме текста было бы затруднительно.

Я не стал бы опускаться до полемики с врагом Церкви, нет у меня на то благословения. А вот обличать брата мне благословил апостол Павел.

Как я уже говорил, 1) объём текста - это просто отговорка, я предложил конкретный вариант с цитатой, но Ваш вкус-и-цвет не позволяет на него согласиться. Да, бывает, что люди и Веделя любят в храме слушать, а не молиться. Всяко бывает. 2) Ключевая фраза у Вас, на которую обратил внимание также Олексій - "на мой взгляд". А вот на мой и на его, и ещё, надеюсь, на взгляд Ильи Николаевича - содержит.

Давить на Вас у меня нет возможности: мы общаемся в виртуалье. Когда устанете от меня - имеете возможность заткнуть мне фонтан любым из способов. Надеюсь на то, что в любом случае что Вас добьёт Ваша же совесть. Не сейчас, так потом.

"Провозглашение полной лояльности Церкви по отношению к советской власти и желание разделять с советской Родиной "общие радости и успехи" с сомнением воспринималось многими верующими в разных частях страны." (см. Версию статьи от 10.10.2016 13:39:17, http://drevo-info.ru/articles/version/145621.html). - Закройте мне веки ...

Начинаю думать,что для понимания любого раскола, нужно пережить хотя бы один на собственной шкуре. Ведущий модератор, как я понимаю, такого опыта не имеет. Мне, жившему в годы филаретовского (и ещё раньше автокефального) раскола на Украине, остаётся ему только завидовать. Но хочется посоветовать снять розовые очки!

Шулерство (достижение даже правильной и благой цели, но негодными средствами) всегда презиралось. Искажённое цитирование во имя достижения "правильного" отношения - есть грех.

Александр Иванов, дорогой, перечитайте ещё раз сначала посты топикстартера (возможно, излишне эмоциональные) и постарайтесь отсеять их смысл от эмоций. Добавьте к это трезвый пост Вашего коллеги Ильи Харина. И потом поступите наконец по совести, а не по избранному идеологическому шаблону!

Абсолютно согласен.

И что из этого следует? Что уже как минимум четверо несправедливо ополчились против одного? Или что-нибудь иное?

Что ж, Ваш ответ красноречив,благодарю.

Жаль, что Илья Николаевич ответил так же.

Уважаемый о. Александр, я по-прежнему не вижу никаких искажений в нынешней формулировке. Ходить по кругу я не хочу, сказано уже достаточно. Если появится новая аргументация или еще какие-либо предложения, всегда сможем вернуться к обсуждению (в этом случае лучше создать новую тему, эта разрослась).

Вы ни словом не отреагировали на пост Ильи Харина. Жаль, что и он отмолчался. То, что Вы "по-прежнему не видите", да простит Вам Господь. Я же, старый упрямец, продолжаю видеть. Но один против Вас воевать не могу. Раз остальные устранились - будем считать, что это, как в анекдоте, не мои, но Ваши проблемы.