Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей. 1 Ин. 3,15

Обсуждение статьи "АКАКИЙ ЛАТРИЙСКИЙ"

д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Вопрос о дне памяти
29.10.2015 11:47:06

Повторю вопрос, заданный мною в комментарии при редактировании статьи:

> Какую память в кал. статьи? Действительную греческую - или нашу, которая не подтверждается? Греч. уже есть...
Греческая - бесспорна. Наша - небесспорна, но она есть в НКС и Минее. Просто игнорировать её? Что-то подсказывает мне, что так поступать нельзя. Выставить её в календарную статью как единственную, а греческую память убрать? Тоже неправильно: всё-таки НКС и Минея не то же, что официальный календарь РПЦ...

Если бы решал я, то в виде исключения обе памяти внёс бы в календарные статьи. Возможно, снабдив бы нашу пометкой: "(Минея)".

Прошу модераторов вынести вердикт.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4733
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопрос о дне памяти
29.10.2015 12:00:04 в ответ на "Вопрос о дне памяти" (д. Александр Васильев)

> Повторю вопрос, заданный мною в комментарии при редактировании статьи:
> > Какую память в кал. статьи? Действительную греческую - или нашу, которая не подтверждается? Греч. уже есть...
> Греческая - бесспорна. Наша - небесспорна, но она есть в НКС и Минее. Просто игнорировать её? Что-то подсказывает мне, что так поступать нельзя. Выставить её в календарную статью как единственную, а греческую память убрать? Тоже неправильно: всё-таки НКС и Минея не то же, что официальный календарь РПЦ...
> Если бы решал я, то в виде исключения обе памяти внёс бы в календарные статьи. Возможно, снабдив бы нашу пометкой: "(Минея)".
> Прошу модераторов вынести вердикт.

Я думаю, в данном случае минейную дату в календарь выносить не нужно. Если хотите, можно в статье указать память 30 сентября явным образом с пояснением в сноске.

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос о дне памяти
29.10.2015 14:24:08 в ответ на "Re: Вопрос о дне памяти" (Александр Иванов)

> Я думаю, в данном случае минейную дату в календарь выносить не нужно.
Согласен.
> Если хотите, можно в статье указать память 30 сентября явным образом с пояснением в сноске.
Думал, думал... Не могу для себя решить эту задачку. А раз не знаешь, как поступить, оставь всё как есть. Наверное, пускай пока будет так. (Текст ссылки чуть подкорректировал, чтобы было понятно, откуда именно взялось утверждение о "только одной рукописи".)

Спасибо!

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2230
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Вопрос о дне памяти
29.10.2015 18:52:48 в ответ на "Re: Вопрос о дне памяти" (д. Александр Васильев)

> > Если хотите, можно в статье указать память 30 сентября явным образом с пояснением в сноске.
> Думал, думал... Не могу для себя решить эту задачку. А раз не знаешь, как поступить, оставь всё как есть. Наверное, пускай пока будет так. (Текст ссылки чуть подкорректировал, чтобы было понятно, откуда именно взялось утверждение о "только одной рукописи".)

Память 30 сентября взята из Месяцеслова при греч. Апостоле XIII века, хранящ. в Синод. библиотеке, а не из Месяцеслова "при греческом апостоле синодальной библиотеки XIII в.":

"Мѣсяцесловъ при гречес. апостолѣ въ синод. библіотекѣ No 346 (у Маттея No 333), относимый къ XIII вѣку. отличается многими особенностями, такъ что трудно рѣшить: дѣйствовалъ ли при составленіи его произволъ одного автора, или не былъ ли мѣсяцесловъ принадлежностію какой либо, древнѣйшей церкви востока. Особенности, ему одному свойственныя, слѣдующія: 30 сент. пр. Акакія въ Латрѣ (неизвѣстенъ), ... "

На заметку:

Архиеп. Сергий (Спасский) допускает, что, возможно, основа его источника - это месяцеслов VIII-IX в.: "вообще автор, как будто преднамеренно, хотел вновь составить или поставить из другого источника месяцеслов более оригинальный, или же основа его месяцеслов VIII-IX в.", http://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Spasskij/polnyj-mesjatseslo...6_1

По информации митр. Леонтопольского Софрония (Евстратиадиса) = (см. Eustratiades. Ἀγιολογιον, Σ. 21), память о прп. Акакии "отсутствует в синаксарях, приводится лишь в одной греч. рукописи", которая хранится в собрании фонда Coislin (Paris. Coislin. 361. Fol. 88). См. Виноградов А. Ю., "Акакий, прп. Латрский",Православная Энциклопедия, т. 1, с. 364, http://www.pravenc.ru/text/63776.html и "Όσιος Ακάκιος ο Θαυματουργός", сайт Ορθόδοξος Συναξαριστής, http://www.saint.gr/358/saint.aspx

См. так же Дмитриевский, "Описание литургических рукописей, хранящихся в библиотеках Православного Востока", т. 3, с, 131, http://byzantinorossica.org.ru/sources/dmitrievskii/d3-1-183.djvu

Вопрос: Если времена при Константине Багрянородном – это X век, а для Спасского личность пр. Акакия оставалась "неизвестной" и источник о нем возможно восходит к VIII-IX вв, то может быть память 30 сентября, которая относится к неизвестному Пр. Акакию в Латре. Ап. 346, - относится не к Акакию Латрийскому, а к какому-нибудь др. святому, например, Акакию Синайскому:

"Иоанн Лествичник упоминает в своем творении о монахе Акакии, подвизавшемся в Келливарской пещере на Латре", [Climacis Scala paradisi. Мigne, Раtr. с. с. ser. gr., t, LXXXVIII, е. 720] // И. И. Соколов, Состояние монашества в Византийской церкви с половины IX до начала XIII века (842–1204, Казань, 1894, стр. 90, http://library.byzantium.ru/lib.php?id=100

В любом случае, последний никогда не был послушником в Лавре Саввы Освященного:

"Великий Иоанн Савваит [..] рассказал мне следующее. «В обители моей в Азии (ибо оттуда пришел сей преподобный), в которой я находился, прежде нежели пришел сюда, был один старец весьма нерадивой жизни и дерзкого нрава; говорю сие, не судя его, а дабы показать, что я говорю правду. Не знаю каким образом приобрел он себе ученика, юношу, именем Акакия" // Лествица, Часть 9,"О преподобном Акакии", http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Lestvichnik/lestvitsa-ili-sk...e/9

Об Акакие Синайском, см. Όσιος Ακάκιος «ὁ ἐν τῇ Κλίμακι», http://www.saint.gr/3095/saint.aspx и Виноградов А. Ю., Никифорова А. Ю., Герасименко Н. В., "Акакий Синайский" // Православная Энциклопедия, т. 1, с. 368, http://www.pravenc.ru/text/63802.html

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос о дне памяти
29.10.2015 23:06:24 в ответ на "Re: Вопрос о дне памяти" (Олексій Тре)

> Память 30 сентября взята из Месяцеслова при греч. Апостоле XIII века, хранящ. в Синод. библиотеке, а не из Месяцеслова "при греческом апостоле синодальной библиотеки XIII в."
А Вы подумали, что Синодальная библиотека датируется 13-м веком? Надеюсь, так. Иначе не пойму смысла оспаривать прямую цитату из источника.

Остальное вне моей компетенции. Единственное, что могу сказать: предположение о том, что один Акакий - это другой Акакий, не более чем предположение. Сергий Спасский почему-то его не разделил. Игумен Андроник - тоже.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2230
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Вопрос о дне памяти
30.10.2015 00:54:57 в ответ на "Re: Вопрос о дне памяти" (д. Александр Васильев)

> > "при греческом апостоле синодальной библиотеки XIII в."
> А Вы подумали, что Синодальная библиотека датируется 13-м веком?

А есть основание думать иначе? Казнить нельзя помиловать.

> Единственное, что могу сказать: предположение о том, что один Акакий - это другой Акакий, не более чем предположение.
Это еще не предположение, а размышление вслух.

> Сергий Спасский почему-то его не разделил. Игумен Андроник - тоже.
Нельзяo было разделить то, что они не объединяли. А вот попытка отождествления прп. Акакия (пам. 3 января - Парижская нац. библиотека, рукопись XIII - XIV вв., Coisl. Bibl. Paris. 1775 an., pag. 16, лист 88) и неизвестного Пр. Акакия в Латре. Ап. 346 (память 30 сентября - Греч. Апостол XIII в. - Синодальная Библиотека, кодекс № 346 и Библиотека Х. Ф. Маттеи № 333) - это действительно похоже на предположение, которое ранее не высказывалось отцами-агиографами - ни Спасским, ни Тубачевым. О Истории собрания Синодальной библиотеки, см. http://kocmi.ru/istoriya-sobraniya-sinodalnoj-biblioteki.html, http://213.85.25.4/manuscript_22_02.html

Если такое предположение было высказано или о. Макарием, или его переводчиками на русский, то из текста в редакции от 29.10.2015 14:31:12, http://drevo-info.ru/articles/version/134015.html#1 это никак не следует...

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос о дне памяти
30.10.2015 18:14:09 в ответ на "Re: Вопрос о дне памяти" (Олексій Тре)

> А есть основание думать иначе? Казнить нельзя помиловать.
Вот почему я против перевода богослужения на современный одномерный язык. Когда Спасский писал эту фразу (а редактура пропускала), она ни у кого не вызывала недоумений.

Всё остальное... Если у Вас раскопается и выстроится что-то конкретное, что рассеет какие-то недоумения, буду только рад.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2230
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Вопрос о дне памяти
31.10.2015 00:48:16 в ответ на "Re: Вопрос о дне памяти" (д. Александр Васильев)

> Когда Спасский писал эту фразу (а редактура пропускала), она ни у кого не вызывала недоумений.

Еще раз. В первом томе, на стр. 106 русским по белому написано: "Греческій синодальный, XIII в. Мѣсяцесловъ при гречес. апостолѣ въ синод. библіотекѣ № 346 (у Маттея № 333), относимый къ XIII вѣку". И только во втором томе, на стр. IX, в Указателе знаковъ мѣсяцеслововъ, миней, прологовъ, мартирологовъ и т. п., в сей книгѣ в сокращеніи приводимыхъ, редактура пропустила: "Ап. 346 №. Мѣсяцесловъ при греческомъ апостолѣ синодальной библіотеки XIII в" - заметьте не в заглавии, не в тексте, а в однострочном указателе.

> Если у Вас раскопается и выстроится что-то конкретное, что рассеет какие-то недоумения, буду только рад.
Поделитесь дословной цитатой о Спасском из папирусного Т. III. - С. 55, авось и "выстроится что-то конкретное". Или это лично Ваше допущение?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4733
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопрос о дне памяти
31.10.2015 09:44:12 в ответ на "Re: Вопрос о дне памяти" (Олексій Тре)

> Нельзяo было разделить то, что они не объединяли. А вот попытка отождествления прп. Акакия (пам. 3 января - Парижская нац. библиотека, рукопись XIII - XIV вв., Coisl. Bibl. Paris. 1775 an., pag. 16, лист 88) и неизвестного Пр. Акакия в Латре. Ап. 346 (память 30 сентября - Греч. Апостол XIII в. - Синодальная Библиотека, кодекс № 346 и Библиотека Х. Ф. Маттеи № 333) - это действительно похоже на предположение, которое ранее не высказывалось отцами-агиографами - ни Спасским, ни Тубачевым. О Истории собрания Синодальной библиотеки, см. http://kocmi.ru/istoriya-sobraniya-sinodalnoj-biblioteki.html, http://213.85.25.4/manuscript_22_02.html
> Если такое предположение было высказано или о. Макарием, или его переводчиками на русский, то из текста в редакции от 29.10.2015 14:31:12, http://drevo-info.ru/articles/version/134015.html#1 это никак не следует...

Олексій, пожалуйста, предложите свой вариант правки.

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос о дне памяти
31.10.2015 13:36:59 в ответ на "Re: Вопрос о дне памяти" (Олексій Тре)

> Еще раз.
Алаверды. Я цитировал именно второй том. Ничего противоречащего правилам тогдашнего русского языка в синтаксисе нет. Да, сегодня я, редактируя этот текст, изменил бы порядок слов. Тогда такое построение фразы было нормальным. (А ещё раньше, в церковнославянском, синтаксис вообще был другой. Попробуйте поверить правилами русского языка текст кондака "Взбранной Воеводе...")
> Поделитесь дословной цитатой о Спасском из папирусного Т. III. - С. 55
У меня есть в электронном виде (в 2-х вариантах - сканы и распознанный с ошибками текст) только 1 и 2 тт.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2230
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Вопрос о дне памяти
31.10.2015 13:55:11 в ответ на "Re: Вопрос о дне памяти" (д. Александр Васильев)

> > Поделитесь дословной цитатой о Спасском из папирусного Т. III. - С. 55
> У меня есть в электронном виде (в 2-х вариантах - сканы и распознанный с ошибками текст) только 1 и 2 тт.
Мы говорим о Адаптированном переводе о. Макария Симонопетрского с французского?

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос о дне памяти
31.10.2015 14:08:47 в ответ на "Re: Вопрос о дне памяти" (Олексій Тре)

> Мы говорим о Адаптированном переводе о. Макария Симонопетрского с французского?
Нет, конечно! Спасского цитировал я напрямую. В Макарии о нём ничего нет. В сноске моей редакции статьи - только первая фраза; уже после обсуждения с Александром Ивановым я её закавычил и написал, откуда она взята. И далее вне кавычек уже писал о Спасском и т. д.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2230
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Вопрос о дне памяти
31.10.2015 14:12:10 в ответ на "Re: Вопрос о дне памяти" (д. Александр Васильев)

> Нет, конечно! Спасского цитировал я напрямую. В Макарии о нём ничего нет.
Даешь о. Александра в синодальную комиссию!!! Смело.

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос о дне памяти
31.10.2015 14:18:25 в ответ на "Re: Вопрос о дне памяти" (Олексій Тре)

> > Нет, конечно! Спасского цитировал я напрямую. В Макарии о нём ничего нет.
> Даешь о. Александра в синодальную комиссию!!! Смело.
Да что ж тут смелого-то? Абсолютный кабинетный лентяй (о. Александр), не вставая со одра, процитировал книжку... )))

А в комиссию - я, как Чапай: языков не знаю! )))

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос о дне памяти
31.10.2015 14:21:04 в ответ на "Re: Вопрос о дне памяти" (Александр Иванов)

> Олексій, пожалуйста, предложите свой вариант правки.

Вроде уже сделано, так я понимаю? Лично мне нравится. )

P. S. Немного переформулировал, оставив нетронутой суть. Если не будет возражений Олексія.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4733
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопрос о дне памяти
31.10.2015 20:14:48 в ответ на "Re: Вопрос о дне памяти" (д. Александр Васильев)

> Вроде уже сделано, так я понимаю? Лично мне нравится. )
> P. S. Немного переформулировал, оставив нетронутой суть. Если не будет возражений Олексія.

Добавил свою редакторскую правку - вынес основную информацию из сноски, все-таки это больше чем примечание. Надеюсь, что ничего не исказил. Если что-то не так - поправьте, пожалуйста.

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос о дне памяти
31.10.2015 21:54:26 в ответ на "Re: Вопрос о дне памяти" (Александр Иванов)

> Добавил свою редакторскую правку - вынес основную информацию из сноски, все-таки это больше чем примечание. Надеюсь, что ничего не исказил. Если что-то не так - поправьте, пожалуйста.

Меня устраивает вполне. Если Олексія тоже, тогда, видимо, вопрос можно считать закрытым.

Спаси Господи за со - трудничество!

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2230
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Вопрос о дне памяти
31.10.2015 22:09:31 в ответ на "Re: Вопрос о дне памяти" (Александр Иванов)

> Если что-то не так - поправьте, пожалуйста.

Не нравятся мне возвратные причастия, особенно в последней фразе ("относящимися к"). Да и сама фраза, что у меня, что после правки, получилась наляпистая и с претензиями. Но, по смыслу, сойдет. Может ее с нов. абзаца? Или вообще убрать?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4733
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопрос о дне памяти
01.11.2015 11:50:10 в ответ на "Re: Вопрос о дне памяти" (Олексій Тре)

> > Если что-то не так - поправьте, пожалуйста.
> Не нравятся мне возвратные причастия,

Стивен Кинг тоже резко возражал против них...

> особенно в последней фразе ("относящимися к").

Переделал предложение.

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос о дне памяти
01.11.2015 21:23:12 в ответ на "Re: Вопрос о дне памяти" (Александр Иванов)

> > Не нравятся мне возвратные причастия,
> Стивен Кинг тоже резко возражал против них...
Не знал, что Стивен Кинг знал русский язык. )))
> Переделал предложение.
Стало лучше. Хотя теперь фраза звучит категорично. Но - пускай.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4733
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопрос о дне памяти
01.11.2015 21:34:58 в ответ на "Re: Вопрос о дне памяти" (д. Александр Васильев)

> > > Не нравятся мне возвратные причастия,
> > Стивен Кинг тоже резко возражал против них...
> Не знал, что Стивен Кинг знал русский язык. )))

Разумеется, он писал про английский, но я-то читал в переводе :) Я говорю о его сочинении "Как писать книги: Мемуары о ремесле" (англ. On Writing)

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос о дне памяти
01.11.2015 22:57:10 в ответ на "Re: Вопрос о дне памяти" (Александр Иванов)

> Разумеется, он писал про английский, но я-то читал в переводе :) Я говорю о его сочинении "Как писать книги: Мемуары о ремесле" (англ. On Writing)

Ну шо ж такое, пошутить низзя! )))

Но возвратные причастия в английском языке - это же тяжёлая бронетехника, тогда как в русском - только лёгкая кавалерия. )))

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2230
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Кавалерия против танков
01.11.2015 23:11:48 в ответ на "Re: Вопрос о дне памяти" (д. Александр Васильев)

> Но возвратные причастия в английском языке - это же тяжёлая бронетехника, тогда как в русском - только лёгкая кавалерия.

Да какие здесь шутки. Кавалерия против танков, http://www.youtube.com/watch?v=BxIXnV3oeOU

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Кавалерия против танков
01.11.2015 23:52:14 в ответ на "Re: Кавалерия против танков" (Олексій Тре)

> Да какие здесь шутки. Кавалерия против танков, http://www.youtube.com/watch?v=BxIXnV3oeOU

Это ещё к чему?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2230
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Кавалерия против танков
02.11.2015 00:19:48 в ответ на "Re: Кавалерия против танков" (д. Александр Васильев)

> Это ещё к чему?
К слову шутка...

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Кавалерия против танков
02.11.2015 00:25:09 в ответ на "Re: Кавалерия против танков" (Олексій Тре)

> > Это ещё к чему?
> К слову шутка...

Шуточки у вас, боцман...

Ответить