Обсуждение статьи "СПАС НЕРУКОТВОРНЫЙ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2337
Дата регистрации: 08.11.2014
Вопросы и размышления
09.06.2015 09:52:56

С одной стороны, то, что статья о Спасе Нерукотворном в "Древе" основана исключительно на "Житии" (условно говоря), это понятно и вроде как должно быть правильно.

С другой стороны, есть избыточно хорошо аргументированная версия о том, что изображение это сделано с Плащаницы (Туринской). Правильно ли, что это вовсе не отражено в статье?

Спрошу дальше, как говорят в Одессе. В "Древе" нет статьи о Туринской Плащанице. Может, она должна быть? РПЦ, хотя ни разу, кажется, не высказываясь о ней официально, де факто признаёт её и благословляет, например, существование в своей ограде Российского центра по изучению Туринской Плащаницы (вот ещё объект, о котором нет статьи!).

Ещё дальше. О возможности существования в "Древе" статей о "католических" святынях недавно была дискуссия. Хочу спросить конкретно: возможна ли в принципе у нас статья о Гваделупском нерукотворном образе Божией Матери? Русская Церковь о ней никак не высказывалась. Научные исследования проводились, публикаций достаточно. Ёрничества по их поводу - тоже.

Простите, что сразу несколько разных вопросов. Накопилось... )))

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3257
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопросы и размышления
09.06.2015 10:24:48 в ответ на "Вопросы и размышления" (д. Александр Васильев)

> С одной стороны, то, что статья о Спасе Нерукотворном в "Древе" основана исключительно на "Житии" (условно говоря), это понятно и вроде как должно быть правильно.
> С другой стороны, есть избыточно хорошо аргументированная версия о том, что изображение это сделано с Плащаницы (Туринской). Правильно ли, что это вовсе не отражено в статье?
> Спрошу дальше, как говорят в Одессе. В "Древе" нет статьи о Туринской Плащанице. Может, она должна быть? РПЦ, хотя ни разу, кажется, не высказываясь о ней официально, де факто признаёт её и благословляет, например, существование в своей ограде Российского центра по изучению Туринской Плащаницы (вот ещё объект, о котором нет статьи!).

Статья о Туринской плащанице нужна. Тут главное не ошибиться с источниками, чтобы было по делу и без перекосов :) Дополнить статью о Спасе Нерукотворном, полагаю, правильнее будет уже после создания статьи о Плащанице, используя ее наработки.

> Ещё дальше. О возможности существования в "Древе" статей о "католических" святынях недавно была дискуссия. Хочу спросить конкретно: возможна ли в принципе у нас статья о Гваделупском нерукотворном образе Божией Матери? Русская Церковь о ней никак не высказывалась. Научные исследования проводились, публикаций достаточно.

Я против, это вовсе не наша тема. У нас в статьях описано, наверное, меньше половины православных образов, есть огромный список требующихся статей, напрямую относящихся к тематике православной энциклопедии. Католическая рубрика нуждается в наполнении в первую очередь историческими статьями. Если когда-нибудь заскучаем без дела, возьмемся за описание католических святынь. Но мне кажется, что на наш век работы хватит.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2337
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопросы и размышления
09.06.2015 13:40:37 в ответ на "Re: Вопросы и размышления" (Александр Иванов)

> Статья о Туринской плащанице нужна. ... Дополнить статью о Спасе Нерукотворном, полагаю, правильнее будет уже после создания статьи о Плащанице, используя ее наработки.

Ясно. О дополнении - логично, согласен.

> > ...возможна ли в принципе у нас статья о Гваделупском нерукотворном образе Божией Матери?
> Я против, это вовсе не наша тема. У нас в статьях описано, наверное, меньше половины православных образов, есть огромный список требующихся статей, напрямую относящихся к тематике православной энциклопедии. Католическая рубрика нуждается в наполнении в первую очередь историческими статьями. Если когда-нибудь заскучаем без дела, возьмемся за описание католических святынь. Но мне кажется, что на наш век работы хватит.

Ответ понятен, а его горячность не оставляет места для дискуссий. Жаль. Господь как-то сказал, что и сие надлежало делать, и того не оставлять. И речь не об "обычной" "католической святыне", а о нерукотворном (что, прошу прощения, научно доказано) образе. Не случайно я задал вопрос о нём вместе с вопросом о Плащанице! Но - Вы босс.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3257
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопросы и размышления
09.06.2015 14:21:09 в ответ на "Re: Вопросы и размышления" (д. Александр Васильев)

> Ответ понятен, а его горячность не оставляет места для дискуссий. Жаль. Господь как-то сказал, что и сие надлежало делать, и того не оставлять.

Но сказано это совсем по другому поводу.

> И речь не об "обычной" "католической святыне", а о нерукотворном (что, прошу прощения, научно доказано) образе.

Я был очень читающим подростком на рубеже 1980-90-х, чего-чего тогда только не доказывали тогда в разнообразной периодике "научно", и весьма убедительно... С тех пор у меня стойкий иммунитет на научные доказательства чудесных явлений :)

> Но - Вы босс.

Спасибо, что постоянно мне об этом напоминаете :)

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2337
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопросы и размышления
09.06.2015 15:06:18 в ответ на "Re: Вопросы и размышления" (Александр Иванов)

> Но сказано это совсем по другому поводу.

Конечно. Но если нечто является более важным, то это вовсе не означает, что менее важное является ненужным!

> у меня стойкий иммунитет на научные доказательства чудесных явлений :)

В случае с Плащаницей, как и с Гваделупским образом, возможно не доказать факт чуда (оно потому и чудо, что рациональных доказательств ему быть не может, иначе нарушалась бы человеческая свобода), а максимум констатировать: современная наука не имеет ответа на вопрос, как могло бы возникнуть (особенно в далёком прошлом, не обладавшем нашими технологиями) то или иное явление.

> > Но - Вы босс.
> Спасибо, что постоянно мне об этом напоминаете :)

Синонимом мола бы быть менее смиренная фраза: я здесь не распоряжаюсь. Просто я принимаю это как данность.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3257
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопросы и размышления
09.06.2015 15:50:56 в ответ на "Re: Вопросы и размышления" (д. Александр Васильев)

> > Но сказано это совсем по другому поводу.
> Конечно. Но если нечто является более важным, то это вовсе не означает, что менее важное является ненужным!

Согласен. Однако важность одного не означает и безвредности другого. Поскольку я не уверен в последнем, а первое у нас находится в состоянии "едва начато", то разумнее сосредоточиться на главном, в важности и полезности которого мы все убеждены.

> В случае с Плащаницей, как и с Гваделупским образом, возможно не доказать факт чуда (оно потому и чудо, что рациональных доказательств ему быть не может, иначе нарушалась бы человеческая свобода), а максимум констатировать: современная наука не имеет ответа на вопрос, как могло бы возникнуть (особенно в далёком прошлом, не обладавшем нашими технологиями) то или иное явление.

Далеко не все, что пока не может объяснить наука, является чудесным. И далеко не все чудесное - от Бога...

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2337
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопросы и размышления
09.06.2015 16:57:30 в ответ на "Re: Вопросы и размышления" (Александр Иванов)

> далеко не все чудесное - от Бога...

Дык бесовские чудеса призваны прельщать, смущать, пугать. По плодам судят-то, по плодам! А о них тоже написано немало. И, кстати, о православном почитании этой иконы тоже сведения имеются.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3257
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопросы и размышления
09.06.2015 17:12:34 в ответ на "Re: Вопросы и размышления" (д. Александр Васильев)

> > далеко не все чудесное - от Бога...
> Дык бесовские чудеса призваны прельщать, смущать, пугать. По плодам судят-то, по плодам! А о них тоже написано немало.

Дык, прельщение и есть - сближение с латинянами и новая уния на горизонте.

> И, кстати, о православном почитании этой иконы тоже сведения имеются.

"Не все йогурты одинаково полезны..." :) И не все, что употребляют православные, съедобно - сугубое ИМХО. Будет официальное почитание - будет статья. Но способствовать приближению этого дня не хочу.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2337
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопросы и размышления
09.06.2015 17:43:17 в ответ на "Re: Вопросы и размышления" (Александр Иванов)

> прельщение и есть - сближение с латинянами и новая уния на горизонте.

Простите меня, тёзка, но это ханжество. "Одна старая дева боялась выходить на улицу. Потому что там мужчины, а мужчины - это неприлично. "Так ведь они одетые", - увещевали её. - "А под одеждой всё равно голые! Нет, вы меня не собьёте!" (И. Ильф, Е. Петров)

При чём тут сближение с латинянами, уния? С чего Вы взяли? Не надо думать о людях непременно плохо. "Поистине, куришь американские сигареты - скажут, что продал родину" (Шелленберг). Это как смертный бой с ИНН. "Сперва номер, а потом и печать..."

Ладно, я выхожу из дискуссии. Мне не по силам такие бастионы.)))

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3257
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопросы и размышления
09.06.2015 19:21:43 в ответ на "Re: Вопросы и размышления" (д. Александр Васильев)

> > прельщение и есть - сближение с латинянами и новая уния на горизонте.
> Простите меня, тёзка, но это ханжество.

Зато теперь Вы знаете, с кем имеете дело ;)

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2337
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопросы и размышления
10.06.2015 14:41:54 в ответ на "Re: Вопросы и размышления" (Александр Иванов)

Как мы радовались, когда случилось объединение с РПЦЗ! Это казалось невозможным: у них пугали "сближением с красным патриархатом" и "унией со священниками сатаны"; у нас пугали последствиями принятия в лоно Церкви людей, которые "Христа променяли на монархию". Но - случилось. Нужно было видеть лицо владыки Лавра в Москве на первой совместной литургии (наш Алексий в принципе эмоционально сдержан, он внешне казался таким, как всегда). А мы говорили друг другу: видать, что-то такое грядет страшное, чего разделённая Русская Церковь не сможет понести, вот Господь и устроил всё.

Думалось-надеялось, что за пять лет "переходного периода" оставшиеся взаимные вопросы второстепенного плана будут разрешены... Прошло восемь лет. Заходя иногда на сайты разнообразных "отколов" от РПЦЗ (тех, кто "не принял" объединения), я с недоумением читаю всё те же инсинуации в адрес МП, что и полвека назад (подкреплённые такими хулами, что подчас даже страшно), плюс всевозможные обвинения, ну просто дословно повторяющие тексты либеральных безбожных СМИ... А что в самой "присоединённой" РПЦЗ? Где не поминали Патриарха, там так и не поминают, и никто не смеет возвысить глас против этого - потому что понимают: будет очередной раскол! И параллельные структуры даже не думают объединяться, и месяцесловы не сверяются (всё застыло на уровне благих намерений)... Но, слава Богу, хоть служим вместе и причащаемся!

В мае я впервые служил в зарубежном храме в Германии. Батюшка там - из России, приехал уже после объединения, и к зарубежникам пошёл только потому, что узнал: священников МП там вдвое или втрое больше, чем РПЦЗ, и счёл, что в РПЦЗ он будет нужнее. Как же ему было трудно первые годы! Как его не принимали, называли за глаза кагебистом, не доверяли. Правда, владыка Марк поддерживал, и теперь вроде всё уже более-менее.

Служебник у них отличается: очень хорошо продуманные и сформулированные прошения ектений - о стране российской и людех ея, во отечестве и в рассеянии сущих; о стране сей и властех ея... На литии на одно прошение больше: очень умно́ переформулировано и восстановлено выброшенное у нас после революции третье - оно было о царствующем доме, а теперь о властях (я бы, будь моя воля, немедленно бы включил его в наши служебники!). Каталог святых в молитве "Спаси, Боже, люди Твоя" отличается: с одной стороны, там сохранены имена (и именования), изменённые и/или сокращённые у нас; с другой - добавлены святые, связанные с территориями, где несёт служение РПЦЗ (напр., святители, просвещавшие Америку, и, конечно, замечательный Иоанн Шанхайский). Царственные мученики у них, а не страстотерпцы. Единственное, что кольнуло (причём я не успел затормозить и прочёл): среди новомучеников - святитель Иосиф (Петровых)...

Зачем я всё это пишу? Да так, мысли сегодня целый день покоя не дают. Никакого практического результата своей писаниной я добиться не хочу. Но я никак не могу понять: что, действительно нужно ставить равенство между "сближением" с латинянами и "унией"?! Я верую в Церковь, и верую, что нашу Церковь, по слову Господа, врата адовы не одолеют, и никакой унии с латинянами не будет. С какой же стати мне этого бояться? Не принимать - безусловно. Бояться - нет. Боящийся несовершенен в любви! А без любви все наши умничанья и перстраховки ("убояшася страха идиже не бе страх") гроша ломаного не сто́ят.

30 лет назад, когда я воцерковлялся, у нас в хоре пела одна дама, главной задачей своей жизни считавшая соединение Православной и Католической Церквей. Мы, неофиты, посмеивались, спорили, говорили о том, что человеку это невозможно. Но говорили-то мы об этом с болью, с чувством потери, утраты. Последние три года мне случается бывать в Европе (в основном, в Германии, но не только), поклоняться святыням неразделённой Церкви, видеть настоящих верующих и воцерковлённых католиков, их братское к себе отношение (я говорю о простых людях). И я скорблю о том, что нам нельзя молиться и причащаться вместе. И я знаю, что пока их Церковь "проповедует с амвона ересь" (слова владыки Антония Сурожского), это так и будет нельзя. И будет это, видимо, почти до самого конца времён.

Кто-то помнит 1990-е годы, когда чуть-чуть не случилась у нас "уния" с монофизитами? Не дал Господь! Где-то в тот период в ЖМП была статья одного нашего батюшки. Он рассказывал о том, что армяне на самом деле никакие не монофизиты, что ересь эту они не исповедуют, что так исторически сложилось и т. д. Он в разговоре со священником Армянской Церкви, дойдя до этого места и убедившись в том, что тот - не еретик, воскликнул: так почему же не начать договариваться и соединяться? Ответ его (и меня, читающего) потряс. Смысл его был в том, что, мол, зачем, нам и так хорошо. Пребывание вне Церкви на протяжении столетий настолько изменило их, что они не чувствуют это как потерю!

Простите за старческое многословие.

Ответить