Обсуждение статьи "ЦЕРКОВЬ"

Доброго времени суток. Прочитал статью - уж больно длинной показалось. Хочу добавить в самый верх статьи два тезиса на следующие темы (я сейчас не формулирую законченный текст, а просто тематику опишу):

1. Церковь - это предмет веры, так как у нас есть догмат о Церкви в Символе веры. А вера - это уверенность в невидимом. Так мы что же, Церковь не видим? А что мы тогда видим? А.С. Хомяков говорил, что "Церковь не есть множество лиц в их личной отдельности, но единство Божией благодати, живущей во множестве разумных творений, покоряющихся благодати", а "Церковь видимая не есть видимое общество христиан, но Дух Божий и благодать таинств, живущих в этом обществе".
2. Таким образом есть церковь-организация: храмы, система духовного образования, иерархия священноначалия и проч. А внутри церкви организации таинственно "живет" церковь существенная: единство Духа Божия в людях, пытающихся жить по Евангелию. А слово Церковь - это омоним, который различается контекстуально.

Вот такая идея имеется. Собственно, ради неё я и зарегистрировался в Древе. Идея тем более привлекательная, что созвучна с богочеловечеством Христа. Пожалуйста, посмотрите статью "Что такое Церковь" http://www.missionary.su/illiteracy/3.htm

Как считаете, стоит попробовать кратенькую вставочку в статью сделать?

Это не омоним, омонимы кардинально отличаются по значению (замо́к и за́мок), Церковь же земная в идеале есть образ, отражение Церкви небесной.

Не очень удачная аналогия, по-моему. Церковь земная может согрешить, отпасть от Христа, в то время как две природы во Христе соединены неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно.

В принципе, написано правильно, хотя мне казалось, что это вещи вполне очевидные. И я бы придрался к фразе: "Церковь - Тело Христово существует как бы внутри церкви - организации". Скорее наоборот.

Попробовать можно, предложите вставочку здесь, на форуме. Обсудим.

Спасибо за ответ. Немножко дополнить считаю нужным: хорошо про символ веры сказать и "омонимичность" раскрыть. Омонимичность кардинальную конечно:

1. здание храма,
2. кафолическая (цельная) невидимая,
3. видимое сообщество с иерархией.
При желании можно между этими тремя общее найти, и найдем, ибо об одной и той же реальности речь: но, однако, о разных ее сторонах, а отличия ПМСМ слишком важны, что и позволило мне говорить об "омонимичности".

Не расплываясь мыслю по древу :) , можно так попробовать.

---------------------------------------------------------

Девятый член Символа веры говорит о Церкви как о предмете веры. Вера есть уверенность в невидимом, поэтому определение Церкви не сводится к определению её видимых свойств. Церковь может быть понята как:

• Церковь по существу, то есть единство Святого Духа в живых разумных творениях Божиих, пытающихся своей жизнью исполнить Евангелие. Такая Церковь не возникает оттого, что собрались верующие - единомышленники. Существенная Церковь образована в день Пятидесятницы Христом через сошествие Святаго Духа, является Телом Христа, и к этой Церкви можно лишь присоединиться святым крещением.
• Церковь-организация, то есть единство верующих, объединенных общей верой, таинствами и священноначалием. Церковь-организация хранит учение о спасении и апостольскую преемственность, научает вере новых членов. Церковь-организация является защитной и воспроизводящей оболочкой существенной церкви - тела Христова.
• В тривиальном смысле здание храма часто так же называют церковью.

---------------------------------------------------------

Очень прошу сделать вставочку подобного рода: статья-то архиважная. Подобные формулировки мне удалось пропихнуть в википедию, а то там статья про церковь совсем поверхностная была. Автор статьи, на которую я давал ссылочку, тоже я. И редактор того сайта заодно.

Посмотрите, что имелось ввиду. С моей т.зр., поскольку Церковь свята - то она согрешить не может. Как сказано, грех в Церкви это не грех Церкви, а грех против Церкви. То, что отпадает от Христа, уже и не Церковь. То есть в отношении Церкви (с большой буквы) я ставлю знак равенства между святостью и непогрешимостью. Хотя понимаю, что любая конкретная поместная православная церковь (с маленькой буквы) может деградировать как угодно. Видите, как омонимичность мешает. :)

А некоторая созвучность состоит как раз в халкидонском единении второй иппостаси с человеческой природой. В результате возникает уникальное богочеловеческое существо. Ну и Церковь как бы состоит из видимой части и невидимой. Аналогия слабая конечно, и я ни в коем случае на ней не настаиваю. Хотя мне она и импонирует.

Опять же, предлагаемая вставка позволяет продемонстрировать взвешенный подход к понятию Церкви:

• для католиков - Церковь - это сверхжесткая организация во главе с папой, кирпичная стена, в которой каждый кирпичик - верующий.
• для протестантов - Церковь - это только невидимая, сакральная её часть, в результате их церковь - это куча гороха
• а у нас, так сказать, царский путь: мы не забываем о сакральной, таинственной, невидимой части, но одновременно утверждаем полную необходимость церкви-организации.

Вот как-то эти мысли хотелось бы в статье о Церкви выразить. Или хотя бы намекнуть на эти мысли. Всегда легко определить что-либо по контрасту, чем это не является, а потом явно и прямо.

Мне представляется, что конкретный исторический опыт реформаторства убедительно показал, что без церкви-организации сакральная церковь гибнет. В этом смысле можно говорить, что церковь-организация, хотя она есть ме́ньшее, чем Церковь-Тело Христово, охраняет и защищает сакральную церковь, является её защитной оболочкой. Поэтому и "внутри" - в смысле защиты. А так, конечно, понятно, что Сакральная церковь охватывает организацию. Надо, пожалуй, статью на missionary.su мне поправить. Спасибо за уточнения.

Вот как? Разве не про эту Церковь сказано, что врата ада ее не одолеют? Святая Церковь небесная одна, она существует реально и не погибнет в любом случае, какой бы бардак не царил в земных церквях-организациях. Церковь-организация может отпасть от Тела Христова и фактически перестанет быть Церковью, но небесная Церковь останется неизменной.

Согласен, конечно. Об этом и говорю: поместная церковь (с маленькой буквы) может отпасть. У протестантов, и это вроде бы несомненно, с отпадением церкви-организации, отказа от апостольской преемственности, профанации Таинств, сакральная церковь просто перестала быть. Остался морализаторский кружок по интересам. Церковь - Тело Христово несокрушима уже потому, что в ней огромное количество неземных членов. И врата ада конечно не одолеют её. Более того, земная, воинствующая церковь, хоть и уменьшается (сохраняется остаток верных), но и на земле несокрушима тоже. Вот только в рамках апостасии уменьшается все время. А что Вас удивило? Ну да, сакральная церковь гибнет на той территории, где погибла поместная церковь-организация... Или мы друг друга не понимаем?

Александр, в третьем постинге сверху я предложил формулировку. Как она Вам? Прошу Вас вернуться к первоначальной теме.

P.S. По остальным вопросам можно позже обменяться формулировками.

Считаю нужным немножко дополнить статью о Церкви: хорошо про веру в церковь сказать (как уверенность в невидимом) и "омонимичность" раскрыть. Омонимичность кардинальную конечно:

1. здание храма,
2. кафолическая (цельная) невидимая,
3. видимое сообщество с иерархией.
При желании можно между этими тремя общее найти, и найдем, ибо об одной и той же реальности речь: но, однако, о разных ее сторонах, а отличия ПМСМ слишком важны, что и позволило мне говорить об "омонимичности".

Не расплываясь мыслью по древу :) , можно так попробовать.

---------------------------------------------------------

Девятый член Символа веры говорит о Церкви как о предмете веры. Вера есть уверенность в невидимом, поэтому определение Церкви не сводится к определению её видимых свойств. Церковь может быть понята как:

• Церковь по существу, то есть единство Святого Духа в живых разумных творениях Божиих, пытающихся своей жизнью исполнить Евангелие. Такая Церковь не возникает оттого, что собрались верующие - единомышленники. Существенная Церковь образована в день Пятидесятницы Христом через сошествие Святаго Духа, является Телом Христа, и к этой Церкви можно лишь присоединиться святым крещением.
• Церковь-организация, то есть единство верующих, объединенных общей верой, таинствами и священноначалием. Церковь-организация хранит учение о спасении и апостольскую преемственность, научает вере новых членов. Церковь-организация является защитной и воспроизводящей оболочкой существенной церкви - тела Христова.
• В тривиальном смысле здание храма часто так же называют церковью.

---------------------------------------------------------

Очень прошу сделать вставочку подобного рода: статья-то архиважная.

Опять же, предлагаемая вставка позволяет продемонстрировать взвешенный подход к понятию Церкви:

• для католиков - Церковь - это сверхжесткая организация во главе с папой, кирпичная стена, в которой каждый кирпичик - верующий.
• для протестантов - Церковь - это только невидимая, сакральная её часть, в результате их церковь - это куча гороха
• а у нас, так сказать, царский путь: мы не забываем о сакральной, таинственной, невидимой части, но одновременно утверждаем полную необходимость церкви-организации.

Вот как-то эти мысли хотелось бы в статье о Церкви выразить. Или хотя бы намекнуть на эти мысли. Всегда легко определить что-либо по контрасту, чем это не является, а потом явно и прямо.

Вот опять. Нет, я понимаю, о чем Вы, но формулировки напрягают непривычностью. Вроде как бы Вы сказали, что в отломившейся ветке умирает дерево. Вроде и нету ереси, а не звучит :) Небесная Церковь одна и существует вне всяких территорий, земные границы не для нее.

Если честно, лично меня Ваша формулировка напрягает. В вопросах богословия и догматики считаю нужным избегать отсебятины. Излагая свое понимание, опираясь на свой лжеименный разум, очень легко исказить или затемнить смысл. Поэтому лучший путь, особенно для таких технарей-самоучек, как я, - популяризация, т.е. попытка суммирования и систематизации формулировок из авторитетных источников.

То деление, которое Вы пытаетесь описать, в богословской литературе обычно называют Церковью небесной или торжествующей и Церковью земной, воинствующей или странствующей. Можно взять из какого-нибудь катехизиса определение. Впрочем, где-то мне попадалось мнение, что такое деление и самые названия взяты у католиков, не знаю, верно ли.

Под земной церковной организацией могут пониматься также очень разные вещи: от автокефальных, автономных и полуавтономных Церквей, до протестантских общин и даже нехристианских, вроде "церкви сайентологии".

Одним словом, я не против такого уточнения в начале статьи, но формулировки лучше взять из какой-нибудь авторитетной книжки.

Конечно, буду рад, если к обсуждению подключатся остальные участники и гости нашего сайта.

С праздником Вознесения!

Сразу скажу, что согласен с Александром в том чтобы избегать новых формулировок в вопросах такой важности. У нас великое множество писаний святых - давайте черпать прежде всего оттуда. И еще я призываю к осторожности и неспешности. Церковь - это великая тайна, и мы её всю "по полочкам" не расставим, как бы не старались. Можно только надеяться чуть-чуть приблизиться к Истине.

Думаю, что в статье-матке нужно представить широкий спектр изречений и определений - желательно много цитат и сводок из писаний святых. Церковь-как-общество, Церковь-как-здание/место, Церковь-как-метод-существования - эти три точки зрения все нужно бы представить коротко, но всерьёз, в их взаимосвязи. А уже от основных понятий, по ссылкам, составлять более подробные под-статьи.

В любом случае, нужно много трудиться. По поводу основоположных вопросов, хотел бы попросить для начала разговора прочесть и высказаться по поводу двух страниц по этому адресу: http://vstrecha-mpda.ru/upload/pdf/22/22_35-36_O_Tserkvi_i_v...pdf

Илья, спасибо за ответ. Прочел предложенную тобой статью, она мне очень понравилась. Так же мне импонирует твой подход к статье Древа о Церкви в целом. Но высказываться в этой теме я не буду, т.к. разговор уже начался, начал его я, и по гораздо более скромному кругу вопросов, по сравнению с предлагаемыми тобой.

У меня огромная просьба. Пожалуйста, для обсуждения тех вопросов, которые ты поднял, начни новую тему в обсуждении. Я бы с удовольствием высказал там несколько мыслей. А в этой ветке мне хотелось бы обсудить только один, очень узкий вопрос. Обсудить, принять по нему решение, и закончить с ним. Я этот вопрос еще раз сформулирую.

Раз Церковь - это предмет веры (9 член Символа), а вера - это уверенность в невидимом, то что получается, что мы Церковь не видим? А что мы тогда видим?

Мне представляется, что проблема в том, что все определения (существующие как законченные дефиниции, а не как благочестивые рассуждения) касаются только видимой, внешней стороны Церкви: общества верующих, иерархии, таинств, преемственности рукоположения, воспроизводства духовного образования и прочее. Если мы пойдем по этому пути, мы потеряем (в статье) сакральную церковь.

Я предлагаю внешнюю Церковь понимать как церковь-организацию, а внутреннюю, таинственную, невидимую Церковь (предмет веры), как Церковь по существу, или Тело Христово.

Ну не является же должность викария членом тела Христова. Сам викарий как человек - является.

Формулировки, которые я предложил, принадлежат Хомякову и Кириевскому. Я не держусь за эти формулировки. Мне кажется настоятельно, непременно необходимым подчеркнуть в статье о Церкви, что она существует двояко: духовно и "телесно" так сказать. Невидимой частью (это поистине так, потому что Церковь есть предмет веры) и видимой, внешней.

Ну и упомянуть, что в просторечии храм тоже церковью именуется.

-----------

Уважаемые господа! Илья, Александр! Огромное спасибо, что вы откликнулись на мое предложение обсудить небольшую вставку в статью о Церкви, которую я предлагаю. Я прошу сосредоточиться именно на ней и на причинах, которые, по моему мнению, требуют этой вставки. Считаете ли Вы эти причины существенными? Напомню, что это за причины: наличие невидимой церкви и омонимичность слова.

Всю важность вопроса я осознаю. Но считаю, что определение сакральной, невидимой части церкви в статье "терять" нельзя. Иначе мы определяем только кожу, забыв про душу.

Давайте я еще раз попробую сказать, что я имею ввиду.

Нет, я не пытаюсь дать новые определения не мною придуманным понятиям торжествующей и воинствующей церкви. Пожалуйста, не торопитесь с выводами. Речь о другом. Я пытаюсь дать другое, глубинное, существеннейшее различие.

Если Церковь есть предмет веры (а это так согласно 9 члену Символа), а вера - это уверенность в невидимом, то в чем состоит невидимая часть? Имеем ли мы права о ней забывать, когда пишем энциклопедическую статью для Древа? Нет, считаю я, не имеем, т.к. эта часть есть часть существенная. Если мы про неё забудем, то начнем движение в сторону католиков. Если мы забудем про внешнюю, видимую часть церкви (церковь-организацию), мы начнем движение в сторону протестантов.

Хотелось бы остаться на царском пути православия.

Например, торжествующая небесная церковь состоит из вполне видимых друг другу праведников (и ангелов) И сакральной невидимой части - Тела Христова.

Так же и у нас, на земле.

По остальным вопросам, пожалуйста, посмотрите мой предыдущий постинг, адресованный Илье.

Думаю, Вашим богословским изысканиям самое место в авторской статье, не в энциклопедии. А статью о Церкви мы обязательно дополним со временем.

Святитель Филарет Московский в своём "Пространном катихизисе" (вопрос № 252, http://www.sedmitza.ru/text/432172.html) даёт ответ:

Не наблюдаю такой узости. Сколько угодно дефиниций касающихся также и "невидимой, внутренней" стороны Церкви. Например, статья "Древа" начинается так:

Человек создан по образу Божию как существо духовно-телесное. Церковь, составленная из людей, конечно, тоже духовно-телесна. Но она ещё и Богочеловечна, как её глава Христос. Если уж разчленять Церковь на составные - нужно говорить не менее чем о четырёх составных частях/аспектах, как во Христе, когда Господь был:

1. Во гробе плотски,
2. во аде же с душею яко Бог,
3. в раи же с разбойником,
4. и на престоле... со Отцем и Духом, вся исполняяй,

Но в конце мы добавляем - "Неописанный". Т.е. нам не получится всё расставить "по полочкам", т.к. сам Господь непостижим, хотя в стремлении нашем к Нему - постоянно всё более постигаем. Одно я могу сказать определённо: мы исповедуем что Церковь "Едина," а не то что она "Двояка," "Духовно-телесна," и т. д. Поэтому и акценты в статье лучше бы расставлять соответственно.

Илье.

Спасибо за пространный и убедительный ответ. Я непременно возьму некоторые его части себе на вооружение для своего сайта.

Я не знаю автора первоначальной редакции и прошу Вашего разрешения:

1. Включить определение свт. Филарета о невидимой Церкви в начало статьи о Церкви. Это определение представляется сверхважным.
2. Добавить в статью формулировку Хомякова "Единство Цеpкви следyет необходимо из единства Божьего, ибо Цеpковь не есть множество лиц в их личной отдельности, но единство Божией благодати, живyщей во множестве pазyмных твоpений, покоpяющихся благодати" источник А.С. Хомяков "Церковь одна" http://www.zavet.ru/a/post_1283256397.html

Могу я это сделать?

Простите за настойчивость, я сказал уже все, что мог, других аргументов у меня нет, добавить нечего, и мне надо закруглить вопрос.

P.S. Илья, пожалуйста простите за обращение на "ты" в предыдущем постинге. Я это сделал нечаянно, на автомате.

Предлагаю вот такой вариант.

Формулировку Хомякова я вставил в раздел о единстве Церкви. В будущем думаю хорошо было бы добавить подборки цитат к важнейшим подразделам.

А вот с цитатой из свт. Филарета - сложнее. Мне кажется она относится в первую очередь к свойствам Церкви, а не к её определению. В начале статьи и так довольно много написано, не хочется вставлять сюда цитаты, а наоборот - может стоит сжать этот раздел. Вероятно лучше найти или создать другой раздел, куда и поместить изречение свт. Филарета - тут главными темами является природа веры, благодати, и различие видимой и невидимой Церкви. Тем временем, в начальный раздел статьи я вставил следующую, более общую, фразу:

Церковь, существуя на земле, является одновременно небесной. Она - видима и невидима, охватывая всех живущих на земле православных христиан и всех скончавшиеся в истинной вере и святости, во главе со Христом.

Как думаете?

на самом деле..вот пойдешь в церковь..и встречаешь нечто непонятное в служителях..Как можно сказать верующей..пришедшей в церковь,что мол обращайся к другому батюшке..чего ко мне подошла..вы ж крестили сына вон у того,вот и задавай вопросы ему...чего меня отвлекать мол..ему позвонить по телефону не смогла...а мне значит с чего то надо с тобой общаться...Как такое воспринимать?...А я ведь подошла к батюшке..для меня ж нет разницы как его зовут?Мне казалось это и не важно к кому подойти?Они ж все богу служат...И как потом ходить в церковь в которой такое происходит?...Сталкивалась с таким не раз..вот и хожу,воспринимаю церковь как дом божий и все..

Точнее, нужно говорить о трёх первых аспектах, так как четвёртый может касаться только Одной из Божественных Ипостасей, а Церковь - творение, а не Бог.