Обсуждение статьи "ЦЕРКОВЬ"

Ульянов Андрей Михайлович
пользователь
православный, РПЦ МП

Сообщений: 16
Дата регистрации: 31.05.2011
Церковь - предмет веры, т.е. невидима?
31.05.2011 12:42:28

Доброго времени суток. Прочитал статью - уж больно длинной показалось. Хочу добавить в самый верх статьи два тезиса на следующие темы (я сейчас не формулирую законченный текст, а просто тематику опишу):

  1. Церковь - это предмет веры, так как у нас есть догмат о Церкви в Символе веры. А вера - это уверенность в невидимом. Так мы что же, Церковь не видим? А что мы тогда видим? А.С. Хомяков говорил, что "Церковь не есть множество лиц в их личной отдельности, но единство Божией благодати, живущей во множестве разумных творений, покоряющихся благодати", а "Церковь видимая не есть видимое общество христиан, но Дух Божий и благодать таинств, живущих в этом обществе".
  2. Таким образом есть церковь-организация: храмы, система духовного образования, иерархия священноначалия и проч. А внутри церкви организации таинственно "живет" церковь существенная: единство Духа Божия в людях, пытающихся жить по Евангелию. А слово Церковь - это омоним, который различается контекстуально.

Вот такая идея имеется. Собственно, ради неё я и зарегистрировался в Древе. Идея тем более привлекательная, что созвучна с богочеловечеством Христа. Пожалуйста, посмотрите статью "Что такое Церковь" http://www.missionary.su/illiteracy/3.htm

Как считаете, стоит попробовать кратенькую вставочку в статью сделать?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3681
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?
31.05.2011 19:12:49 в ответ на "Церковь - предмет веры, т.е. невидима?" (Ульянов Андрей Михайлович)

> Церковь - это омоним, который различается контекстуально.

Это не омоним, омонимы кардинально отличаются по значению (замо́к и за́мок), Церковь же земная в идеале есть образ, отражение Церкви небесной.

> Идея тем более привлекательная, что созвучна с богочеловечеством Христа.

Не очень удачная аналогия, по-моему. Церковь земная может согрешить, отпасть от Христа, в то время как две природы во Христе соединены неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно.

> Пожалуйста, посмотрите статью "Что такое Церковь" http://www.missionary.su/illiteracy/3.htm

В принципе, написано правильно, хотя мне казалось, что это вещи вполне очевидные. И я бы придрался к фразе: "Церковь - Тело Христово существует как бы внутри церкви - организации". Скорее наоборот.

> Как считаете, стоит попробовать кратенькую вставочку в статью сделать?

Попробовать можно, предложите вставочку здесь, на форуме. Обсудим.

Ответить
Ульянов Андрей Михайлович
пользователь
православный, РПЦ МП

Сообщений: 16
Дата регистрации: 31.05.2011
Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?
01.06.2011 11:15:10 в ответ на "Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?" (Александр Иванов)

> Попробовать можно, предложите вставочку здесь, на форуме. Обсудим.

Спасибо за ответ. Немножко дополнить считаю нужным: хорошо про символ веры сказать и "омонимичность" раскрыть. Омонимичность кардинальную конечно:

  1. здание храма,
  2. кафолическая (цельная) невидимая,
  3. видимое сообщество с иерархией.
  4. При желании можно между этими тремя общее найти, и найдем, ибо об одной и той же реальности речь: но, однако, о разных ее сторонах, а отличия ПМСМ слишком важны, что и позволило мне говорить об "омонимичности".

Не расплываясь мыслю по древу :) , можно так попробовать.

---------------------------------------------------------

Девятый член Символа веры говорит о Церкви как о предмете веры. Вера есть уверенность в невидимом, поэтому определение Церкви не сводится к определению её видимых свойств. Церковь может быть понята как:

  • Церковь по существу, то есть единство Святого Духа в живых разумных творениях Божиих, пытающихся своей жизнью исполнить Евангелие. Такая Церковь не возникает оттого, что собрались верующие - единомышленники. Существенная Церковь образована в день Пятидесятницы Христом через сошествие Святаго Духа, является Телом Христа, и к этой Церкви можно лишь присоединиться святым крещением.
  • Церковь-организация, то есть единство верующих, объединенных общей верой, таинствами и священноначалием. Церковь-организация хранит учение о спасении и апостольскую преемственность, научает вере новых членов. Церковь-организация является защитной и воспроизводящей оболочкой существенной церкви - тела Христова.
  • В тривиальном смысле здание храма часто так же называют церковью.

---------------------------------------------------------

Очень прошу сделать вставочку подобного рода: статья-то архиважная. Подобные формулировки мне удалось пропихнуть в википедию, а то там статья про церковь совсем поверхностная была. Автор статьи, на которую я давал ссылочку, тоже я. И редактор того сайта заодно.

Ответить
Ульянов Андрей Михайлович
пользователь
православный, РПЦ МП

Сообщений: 16
Дата регистрации: 31.05.2011
Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?
01.06.2011 11:29:58 в ответ на "Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?" (Александр Иванов)

> > Идея тем более привлекательная, что созвучна с богочеловечеством Христа.
> Не очень удачная аналогия, по-моему. Церковь земная может согрешить, отпасть от Христа, в то время как две природы во Христе соединены неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно.

Посмотрите, что имелось ввиду. С моей т.зр., поскольку Церковь свята - то она согрешить не может. Как сказано, грех в Церкви это не грех Церкви, а грех против Церкви. То, что отпадает от Христа, уже и не Церковь. То есть в отношении Церкви (с большой буквы) я ставлю знак равенства между святостью и непогрешимостью. Хотя понимаю, что любая конкретная поместная православная церковь (с маленькой буквы) может деградировать как угодно. Видите, как омонимичность мешает. :)

А некоторая созвучность состоит как раз в халкидонском единении второй иппостаси с человеческой природой. В результате возникает уникальное богочеловеческое существо. Ну и Церковь как бы состоит из видимой части и невидимой. Аналогия слабая конечно, и я ни в коем случае на ней не настаиваю. Хотя мне она и импонирует.

Опять же, предлагаемая вставка позволяет продемонстрировать взвешенный подход к понятию Церкви:

  • для католиков - Церковь - это сверхжесткая организация во главе с папой, кирпичная стена, в которой каждый кирпичик - верующий.
  • для протестантов - Церковь - это только невидимая, сакральная её часть, в результате их церковь - это куча гороха
  • а у нас, так сказать, царский путь: мы не забываем о сакральной, таинственной, невидимой части, но одновременно утверждаем полную необходимость церкви-организации.

Вот как-то эти мысли хотелось бы в статье о Церкви выразить. Или хотя бы намекнуть на эти мысли. Всегда легко определить что-либо по контрасту, чем это не является, а потом явно и прямо.

Ответить
Ульянов Андрей Михайлович
пользователь
православный, РПЦ МП

Сообщений: 16
Дата регистрации: 31.05.2011
Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?
01.06.2011 11:36:21 в ответ на "Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?" (Александр Иванов)

> В принципе, написано правильно, хотя мне казалось, что это вещи вполне очевидные. И я бы придрался к фразе: "Церковь - Тело Христово существует как бы внутри церкви - организации". Скорее наоборот.

Мне представляется, что конкретный исторический опыт реформаторства убедительно показал, что без церкви-организации сакральная церковь гибнет. В этом смысле можно говорить, что церковь-организация, хотя она есть ме́ньшее, чем Церковь-Тело Христово, охраняет и защищает сакральную церковь, является её защитной оболочкой. Поэтому и "внутри" - в смысле защиты. А так, конечно, понятно, что Сакральная церковь охватывает организацию. Надо, пожалуй, статью на missionary.su мне поправить. Спасибо за уточнения.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3681
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?
01.06.2011 20:49:55 в ответ на "Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?" (Ульянов Андрей Михайлович)

> > В принципе, написано правильно, хотя мне казалось, что это вещи вполне очевидные. И я бы придрался к фразе: "Церковь - Тело Христово существует как бы внутри церкви - организации". Скорее наоборот.
> Мне представляется, что конкретный исторический опыт реформаторства убедительно показал, что без церкви-организации сакральная церковь гибнет.

Вот как? Разве не про эту Церковь сказано, что врата ада ее не одолеют? Святая Церковь небесная одна, она существует реально и не погибнет в любом случае, какой бы бардак не царил в земных церквях-организациях. Церковь-организация может отпасть от Тела Христова и фактически перестанет быть Церковью, но небесная Церковь останется неизменной.

Ответить
Ульянов Андрей Михайлович
пользователь
православный, РПЦ МП

Сообщений: 16
Дата регистрации: 31.05.2011
Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?
01.06.2011 22:21:59 в ответ на "Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?" (Александр Иванов)

> > Мне представляется, что конкретный исторический опыт реформаторства убедительно показал, что без церкви-организации сакральная церковь гибнет.
> Вот как? Разве не про эту Церковь сказано, что врата ада ее не одолеют?

Согласен, конечно. Об этом и говорю: поместная церковь (с маленькой буквы) может отпасть. У протестантов, и это вроде бы несомненно, с отпадением церкви-организации, отказа от апостольской преемственности, профанации Таинств, сакральная церковь просто перестала быть. Остался морализаторский кружок по интересам. Церковь - Тело Христово несокрушима уже потому, что в ней огромное количество неземных членов. И врата ада конечно не одолеют её. Более того, земная, воинствующая церковь, хоть и уменьшается (сохраняется остаток верных), но и на земле несокрушима тоже. Вот только в рамках апостасии уменьшается все время. А что Вас удивило? Ну да, сакральная церковь гибнет на той территории, где погибла поместная церковь-организация... Или мы друг друга не понимаем?

Александр, в третьем постинге сверху я предложил формулировку. Как она Вам? Прошу Вас вернуться к первоначальной теме.

P.S. По остальным вопросам можно позже обменяться формулировками.

Ответить
Ульянов Андрей Михайлович
пользователь
православный, РПЦ МП

Сообщений: 16
Дата регистрации: 31.05.2011
Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?
02.06.2011 17:57:25 в ответ на "Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?" (Александр Иванов)

> > Как считаете, стоит попробовать кратенькую вставочку в статью сделать?
> Попробовать можно, предложите вставочку здесь, на форуме. Обсудим.

Считаю нужным немножко дополнить статью о Церкви: хорошо про веру в церковь сказать (как уверенность в невидимом) и "омонимичность" раскрыть. Омонимичность кардинальную конечно:

  1. здание храма,
  2. кафолическая (цельная) невидимая,
  3. видимое сообщество с иерархией.
  4. При желании можно между этими тремя общее найти, и найдем, ибо об одной и той же реальности речь: но, однако, о разных ее сторонах, а отличия ПМСМ слишком важны, что и позволило мне говорить об "омонимичности".

Не расплываясь мыслью по древу :) , можно так попробовать.

---------------------------------------------------------

Девятый член Символа веры говорит о Церкви как о предмете веры. Вера есть уверенность в невидимом, поэтому определение Церкви не сводится к определению её видимых свойств. Церковь может быть понята как:

  • Церковь по существу, то есть единство Святого Духа в живых разумных творениях Божиих, пытающихся своей жизнью исполнить Евангелие. Такая Церковь не возникает оттого, что собрались верующие - единомышленники. Существенная Церковь образована в день Пятидесятницы Христом через сошествие Святаго Духа, является Телом Христа, и к этой Церкви можно лишь присоединиться святым крещением.
  • Церковь-организация, то есть единство верующих, объединенных общей верой, таинствами и священноначалием. Церковь-организация хранит учение о спасении и апостольскую преемственность, научает вере новых членов. Церковь-организация является защитной и воспроизводящей оболочкой существенной церкви - тела Христова.
  • В тривиальном смысле здание храма часто так же называют церковью.

---------------------------------------------------------

Очень прошу сделать вставочку подобного рода: статья-то архиважная.

Опять же, предлагаемая вставка позволяет продемонстрировать взвешенный подход к понятию Церкви:

  • для католиков - Церковь - это сверхжесткая организация во главе с папой, кирпичная стена, в которой каждый кирпичик - верующий.
  • для протестантов - Церковь - это только невидимая, сакральная её часть, в результате их церковь - это куча гороха
  • а у нас, так сказать, царский путь: мы не забываем о сакральной, таинственной, невидимой части, но одновременно утверждаем полную необходимость церкви-организации.

Вот как-то эти мысли хотелось бы в статье о Церкви выразить. Или хотя бы намекнуть на эти мысли. Всегда легко определить что-либо по контрасту, чем это не является, а потом явно и прямо.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3681
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?
02.06.2011 19:34:28 в ответ на "Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?" (Ульянов Андрей Михайлович)

> сакральная церковь просто перестала быть

> Ну да, сакральная церковь гибнет на той территории, где погибла поместная церковь-организация...

Вот опять. Нет, я понимаю, о чем Вы, но формулировки напрягают непривычностью. Вроде как бы Вы сказали, что в отломившейся ветке умирает дерево. Вроде и нету ереси, а не звучит :) Небесная Церковь одна и существует вне всяких территорий, земные границы не для нее.

> Александр, в третьем постинге сверху я предложил формулировку. Как она Вам?

Если честно, лично меня Ваша формулировка напрягает. В вопросах богословия и догматики считаю нужным избегать отсебятины. Излагая свое понимание, опираясь на свой лжеименный разум, очень легко исказить или затемнить смысл. Поэтому лучший путь, особенно для таких технарей-самоучек, как я, - популяризация, т.е. попытка суммирования и систематизации формулировок из авторитетных источников.

То деление, которое Вы пытаетесь описать, в богословской литературе обычно называют Церковью небесной или торжествующей и Церковью земной, воинствующей или странствующей. Можно взять из какого-нибудь катехизиса определение. Впрочем, где-то мне попадалось мнение, что такое деление и самые названия взяты у католиков, не знаю, верно ли.

Под земной церковной организацией могут пониматься также очень разные вещи: от автокефальных, автономных и полуавтономных Церквей, до протестантских общин и даже нехристианских, вроде "церкви сайентологии".

Одним словом, я не против такого уточнения в начале статьи, но формулировки лучше взять из какой-нибудь авторитетной книжки.

Конечно, буду рад, если к обсуждению подключатся остальные участники и гости нашего сайта.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1513
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?
02.06.2011 21:30:15 в ответ на "Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?" (Ульянов Андрей Михайлович)

С праздником Вознесения!

Сразу скажу, что согласен с Александром в том чтобы избегать новых формулировок в вопросах такой важности. У нас великое множество писаний святых - давайте черпать прежде всего оттуда. И еще я призываю к осторожности и неспешности. Церковь - это великая тайна, и мы её всю "по полочкам" не расставим, как бы не старались. Можно только надеяться чуть-чуть приблизиться к Истине.

Думаю, что в статье-матке нужно представить широкий спектр изречений и определений - желательно много цитат и сводок из писаний святых. Церковь-как-общество, Церковь-как-здание/место, Церковь-как-метод-существования - эти три точки зрения все нужно бы представить коротко, но всерьёз, в их взаимосвязи. А уже от основных понятий, по ссылкам, составлять более подробные под-статьи.

В любом случае, нужно много трудиться. По поводу основоположных вопросов, хотел бы попросить для начала разговора прочесть и высказаться по поводу двух страниц по этому адресу: http://vstrecha-mpda.ru/upload/pdf/22/22_35-36_O_Tserkvi_i_v...pdf

Ответить
Ульянов Андрей Михайлович
пользователь
православный, РПЦ МП

Сообщений: 16
Дата регистрации: 31.05.2011
Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?
03.06.2011 15:05:52 в ответ на "Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?" (Харин, Илья Николаевич)

> Думаю, что в статье-матке нужно представить широкий спектр изречений и определений...
> По поводу основоположных вопросов, хотел бы попросить для начала разговора прочесть и высказаться...

Илья, спасибо за ответ. Прочел предложенную тобой статью, она мне очень понравилась. Так же мне импонирует твой подход к статье Древа о Церкви в целом. Но высказываться в этой теме я не буду, т.к. разговор уже начался, начал его я, и по гораздо более скромному кругу вопросов, по сравнению с предлагаемыми тобой.

У меня огромная просьба. Пожалуйста, для обсуждения тех вопросов, которые ты поднял, начни новую тему в обсуждении. Я бы с удовольствием высказал там несколько мыслей. А в этой ветке мне хотелось бы обсудить только один, очень узкий вопрос. Обсудить, принять по нему решение, и закончить с ним. Я этот вопрос еще раз сформулирую.

Раз Церковь - это предмет веры (9 член Символа), а вера - это уверенность в невидимом, то что получается, что мы Церковь не видим? А что мы тогда видим?

Мне представляется, что проблема в том, что все определения (существующие как законченные дефиниции, а не как благочестивые рассуждения) касаются только видимой, внешней стороны Церкви: общества верующих, иерархии, таинств, преемственности рукоположения, воспроизводства духовного образования и прочее. Если мы пойдем по этому пути, мы потеряем (в статье) сакральную церковь.

Я предлагаю внешнюю Церковь понимать как церковь-организацию, а внутреннюю, таинственную, невидимую Церковь (предмет веры), как Церковь по существу, или Тело Христово.

Ну не является же должность викария членом тела Христова. Сам викарий как человек - является.

Формулировки, которые я предложил, принадлежат Хомякову и Кириевскому. Я не держусь за эти формулировки. Мне кажется настоятельно, непременно необходимым подчеркнуть в статье о Церкви, что она существует двояко: духовно и "телесно" так сказать. Невидимой частью (это поистине так, потому что Церковь есть предмет веры) и видимой, внешней.

Ну и упомянуть, что в просторечии храм тоже церковью именуется.

-----------

Уважаемые господа! Илья, Александр! Огромное спасибо, что вы откликнулись на мое предложение обсудить небольшую вставку в статью о Церкви, которую я предлагаю. Я прошу сосредоточиться именно на ней и на причинах, которые, по моему мнению, требуют этой вставки. Считаете ли Вы эти причины существенными? Напомню, что это за причины: наличие невидимой церкви и омонимичность слова.

Всю важность вопроса я осознаю. Но считаю, что определение сакральной, невидимой части церкви в статье "терять" нельзя. Иначе мы определяем только кожу, забыв про душу.

Ответить
Ульянов Андрей Михайлович
пользователь
православный, РПЦ МП

Сообщений: 16
Дата регистрации: 31.05.2011
Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?
03.06.2011 15:27:50 в ответ на "Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?" (Александр Иванов)

> То деление, которое Вы пытаетесь описать, в богословской литературе обычно называют Церковью небесной или торжествующей и Церковью земной, воинствующей или странствующей.

Давайте я еще раз попробую сказать, что я имею ввиду.

Нет, я не пытаюсь дать новые определения не мною придуманным понятиям торжествующей и воинствующей церкви. Пожалуйста, не торопитесь с выводами. Речь о другом. Я пытаюсь дать другое, глубинное, существеннейшее различие.

Если Церковь есть предмет веры (а это так согласно 9 члену Символа), а вера - это уверенность в невидимом, то в чем состоит невидимая часть? Имеем ли мы права о ней забывать, когда пишем энциклопедическую статью для Древа? Нет, считаю я, не имеем, т.к. эта часть есть часть существенная. Если мы про неё забудем, то начнем движение в сторону католиков. Если мы забудем про внешнюю, видимую часть церкви (церковь-организацию), мы начнем движение в сторону протестантов.

Хотелось бы остаться на царском пути православия.

Например, торжествующая небесная церковь состоит из вполне видимых друг другу праведников (и ангелов) И сакральной невидимой части - Тела Христова.

Так же и у нас, на земле.

По остальным вопросам, пожалуйста, посмотрите мой предыдущий постинг, адресованный Илье.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3681
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?
03.06.2011 17:37:57 в ответ на "Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?" (Ульянов Андрей Михайлович)

> Я пытаюсь дать другое, глубинное, существеннейшее различие.

Думаю, Вашим богословским изысканиям самое место в авторской статье, не в энциклопедии. А статью о Церкви мы обязательно дополним со временем.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1513
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?
03.06.2011 20:15:20 в ответ на "Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?" (Ульянов Андрей Михайлович)

> А в этой ветке мне хотелось бы обсудить только один, очень узкий вопрос... Раз Церковь - это предмет веры (9 член Символа), а вера - это уверенность в невидимом, то что получается, что мы Церковь не видим?

Святитель Филарет Московский в своём "Пространном катихизисе" (вопрос № 252, http://www.sedmitza.ru/text/432172.html) даёт ответ:

Видимая Церковь является предметом веры, в то время как вера есть уверенность в невидимом потому, что: в видимой Церкови невидимо присутствует воспринятая ею и освящёнными в ней людьми благодать Божия, которая и является непосредственным объектом веры; видимая Церковь, к которой принадлежат все живущие на земле православные христиане, в то же время и невидима, поскольку она есть и на небесах и к ней принадлежат все скончавшиеся в истинной вере и святости.

> все определения (существующие как законченные дефиниции, а не как благочестивые рассуждения) касаются только видимой, внешней стороны Церкви

Не наблюдаю такой узости. Сколько угодно дефиниций касающихся также и "невидимой, внутренней" стороны Церкви. Например, статья "Древа" начинается так:

Церковь есть общество верующих в Господа Иисуса Христа Сына Божия людей, возрожденных Им и Духом Святым, соединенных в любви и под непрекращающимся воздействием Св. Духа достигающих совершенства.

> Мне кажется настоятельно, непременно необходимым подчеркнуть в статье о Церкви, что она существует двояко: духовно и "телесно" так сказать.

Человек создан по образу Божию как существо духовно-телесное. Церковь, составленная из людей, конечно, тоже духовно-телесна. Но она ещё и Богочеловечна, как её глава Христос. Если уж разчленять Церковь на составные - нужно говорить не менее чем о четырёх составных частях/аспектах, как во Христе, когда Господь был:

  1. Во гробе плотски,
  2. во аде же с душею яко Бог,
  3. в раи же с разбойником,
  4. и на престоле... со Отцем и Духом, вся исполняяй,

Но в конце мы добавляем - "Неописанный". Т.е. нам не получится всё расставить "по полочкам", т.к. сам Господь непостижим, хотя в стремлении нашем к Нему - постоянно всё более постигаем. Одно я могу сказать определённо: мы исповедуем что Церковь "Едина," а не то что она "Двояка," "Духовно-телесна," и т. д. Поэтому и акценты в статье лучше бы расставлять соответственно.

Ответить
Ульянов Андрей Михайлович
пользователь
православный, РПЦ МП

Сообщений: 16
Дата регистрации: 31.05.2011
Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?
04.06.2011 11:47:18 в ответ на "Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?" (Харин, Илья Николаевич)

Илье.

Спасибо за пространный и убедительный ответ. Я непременно возьму некоторые его части себе на вооружение для своего сайта.

Я не знаю автора первоначальной редакции и прошу Вашего разрешения:

  1. Включить определение свт. Филарета о невидимой Церкви в начало статьи о Церкви. Это определение представляется сверхважным.
  2. Добавить в статью формулировку Хомякова "Единство Цеpкви следyет необходимо из единства Божьего, ибо Цеpковь не есть множество лиц в их личной отдельности, но единство Божией благодати, живyщей во множестве pазyмных твоpений, покоpяющихся благодати" источник А.С. Хомяков "Церковь одна" http://www.zavet.ru/a/post_1283256397.html

Могу я это сделать?

Простите за настойчивость, я сказал уже все, что мог, других аргументов у меня нет, добавить нечего, и мне надо закруглить вопрос.

P.S. Илья, пожалуйста простите за обращение на "ты" в предыдущем постинге. Я это сделал нечаянно, на автомате.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1513
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?
04.06.2011 22:45:32 в ответ на "Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?" (Ульянов Андрей Михайлович)

Предлагаю вот такой вариант.

Формулировку Хомякова я вставил в раздел о единстве Церкви. В будущем думаю хорошо было бы добавить подборки цитат к важнейшим подразделам.

А вот с цитатой из свт. Филарета - сложнее. Мне кажется она относится в первую очередь к свойствам Церкви, а не к её определению. В начале статьи и так довольно много написано, не хочется вставлять сюда цитаты, а наоборот - может стоит сжать этот раздел. Вероятно лучше найти или создать другой раздел, куда и поместить изречение свт. Филарета - тут главными темами является природа веры, благодати, и различие видимой и невидимой Церкви. Тем временем, в начальный раздел статьи я вставил следующую, более общую, фразу:

Церковь, существуя на земле, является одновременно небесной. Она - видима и невидима, охватывая всех живущих на земле православных христиан и всех скончавшиеся в истинной вере и святости, во главе со Христом.

Как думаете?

Ответить
Селена, гость Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?
12.08.2011 13:47:25 в ответ на "Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?" (Александр Иванов)

> > Церковь - это омоним, который различается контекстуально.
> Это не омоним, омонимы кардинально отличаются по значению (замо́к и за́мок), Церковь же земная в идеале есть образ, отражение Церкви небесной.
> > Идея тем более привлекательная, что созвучна с богочеловечеством Христа.
> Не очень удачная аналогия, по-моему. Церковь земная может согрешить, отпасть от Христа, в то время как две природы во Христе соединены неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно.
> > Пожалуйста, посмотрите статью "Что такое Церковь" http://www.missionary.su/illiteracy/3.htm
> В принципе, написано правильно, хотя мне казалось, что это вещи вполне очевидные. И я бы придрался к фразе: "Церковь - Тело Христово существует как бы внутри церкви - организации". Скорее наоборот.
> > Как считаете, стоит попробовать кратенькую вставочку в статью сделать?
> Попробовать можно, предложите вставочку здесь, на форуме. Обсудим.

на самом деле..вот пойдешь в церковь..и встречаешь нечто непонятное в служителях..Как можно сказать верующей..пришедшей в церковь,что мол обращайся к другому батюшке..чего ко мне подошла..вы ж крестили сына вон у того,вот и задавай вопросы ему...чего меня отвлекать мол..ему позвонить по телефону не смогла...а мне значит с чего то надо с тобой общаться...Как такое воспринимать?...А я ведь подошла к батюшке..для меня ж нет разницы как его зовут?Мне казалось это и не важно к кому подойти?Они ж все богу служат...И как потом ходить в церковь в которой такое происходит?...Сталкивалась с таким не раз..вот и хожу,воспринимаю церковь как дом божий и все..

Ответить
Анна, гость Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?
26.08.2011 22:27:53 в ответ на "Re: Церковь - предмет веры, т.е. невидима?" (Харин, Илья Николаевич)

> > Если уж разчленять Церковь на составные - нужно говорить не менее чем о четырёх составных частях/аспектах, как во Христе, когда Господь был:
> # Во гробе плотски,
> # во аде же с душею яко Бог,
> # в раи же с разбойником,
> # и на престоле... со Отцем и Духом, вся исполняяй,

Точнее, нужно говорить о трёх первых аспектах, так как четвёртый может касаться только Одной из Божественных Ипостасей, а Церковь - творение, а не Бог.

Ответить