Обсуждение статьи "19 МАРТА"

Уважаемый Александр Иванов, и тем не менее эта память в указанном источнике есть. См. http://calendar.rop.ru/mes1/mar19.html где на скриншоте курсор:

Можно ещё в список имён - сюда: http://calendar.rop.ru/svyat1/svm-s.html

Заодно (чтобы не плодить лишних топиков) - одно замечание по Вашей правке в той же статье.

Вы убрали перевод слова "Торнара" (и в персональной статье тоже). Но это не фамилия и не прозвище, это - профессия, прямо переведённая в "Афонском патерике" как "столяр-краснодеревщик". Статья в книге называется: "Память святого мученика Димитрия Столяра" [1], без всяких "торнар" - этого слова ни русскими буквами, ни греческими там вообще нет! Я его оставил, поскольку под этим безграмотным именованием мученик Димитрий попал в НКС и оглавление Минеи. Но зачем же правильное-то убирать, оставляя только искажение?! (Меня не устроило написание слова "столяр" с заглавной буквы, но это не принципиально.) Я думаю, Вы неправы, отменив это изменение.

P. S. Вот как раз делаю 26 марта - и похожий случай в НКС (т.3, с.107): "Прп. Стефана ксилипита (древяника)". "Ксилипит" - со строчной, в скобках - русский перевод. (Буквально та же форма, что и в случае с Димитрием торнарой (столяром); и это далеко не единичный пример - такие случаи уже попадались.) К моменту выпуска "зелёной" мартовской Минеи были сделаны дополнительные поправки - и в содержании уже фигурирует просто "Стефан древяник" (см. http://files2.regentjob.ru/minea/mar2/mar2398.html ).

А вот за бдительность с мученикОМ МартириЕМ - спасибо. Объясню, откуда эта ошибка: так в "НКС", и так у меня было изначально. Потом я себе внёс пометку давать ссылку не на НКС, а на Минею, а вот само исправление внести забыл.

[1]  Синаксарь. Жития святых Православной Церкви. Автор-составитель иеромонах Макарий Симонопетрский. Адаптированный перевод с французского. В 6-и тт. - М.: Издательство Сретенского монастыря, 2011. Т. IV, с. 234.]

Спасибо, проглядел, поправил статью

Ну, перевод я указал в самом тексте статьи, а указание профессии в качестве добавки к имени или прозвища - вполне устоявшаяся практика. Иногда это слово переводят, иногда - нет, не вижу здесь никакой проблемы. Если хотите, можем заменить название статьи на Димитрия Столяра, но именно с большой буквы.

[1]  Синаксарь. Жития святых Православной Церкви. Автор-составитель иеромонах Макарий Симонопетрский. Адаптированный перевод с французского. В 6-и тт. - М.: Издательство Сретенского монастыря, 2011. Т. IV, с. 234.]

Не переводят чаще всего тогда, когда не знают перевода, или не знают, что это не фамилия, а профессия. Но если такие профессии, как "комментарисий", многажды встречающиеся рядом с именами святых, не вызывают вопросов, ибо хотя бы в некоторых случаях переведены("начальник над тюрьмами", "начальник темниц" и т. п.), то слова "торнара", уверен, никто не знает - вот и читают (с прописной буквы) на манер фамилии. Вот именно поэтому мне кажется, что надо не в тексте статьи что-то объяснять, а саму статью назвать иначе. Я бы предпочёл:

Димитрий торнара (столяр).

И именно со строчной - как комментарисий или древяник.

Александр, я не имею возможности переименовывать статьи. :) В данном случае это лучше (если хотите) сделать Вам, соответственно изменив заголовок внутри самой статьи. Какой вариант Вы изберёте - такой и будет.

Подумал, посмотрел в сети, вариант имени Димитрий Торнара получил распространение, мы стараемся не изобретать ничего своего, когда есть более-менее устоявшаяся практика. Наверное, лучше оставить как есть.

Аргумент, увы, самый слабенький изо всех возможных. Потому что ни истина, ни даже обыкновенная бытовая правильность не устанавливаются большинством голосов. В Советском Союзе получило распространение мнение, что Бога нет. Несмотря на практически отсутствие в публичном пространстве альтернативы, Ахматова отвечала на это мнение так: "А куда ж Он делся?"

В англоязычных странах получили распространение некоторые русские слова, написанные латиницей - вроде "sputnik". Эти слова - общепонятны там. Так вот, слово "торнара" не относится к разряду общепонятных в русскоязычной среде, даже среди православных. И я вовсе не уверен, что имеет смысл цементировать этот распространённый (кстати, где? отнюдь не в богослужебных книгах!) вариант. Тем более, если "Древо" претендует быть энциклопедией, а не пассивным собранием фактов вне зависимости от их качества. И с учётом того, что "афонский патерик" УЖЕ сделал шаг в направлении расшатывания этой "распространённости", озаглавив статью "Димитрий Столяр".

Не собирался, но теперь позволю себе конкретный совет. Как, по моему скромному мнению, нужно было бы правильно сделать - с учётом и распространённости заблуждения, и здравого смысла. Компромиссный вариант.

1) Переименовать статью в "Димитрий Столяр" (пускай с прописной, если Вам так больше нравится).

2) Создать статью-перенаправление "Димитрий Торнара", которая вела бы к "Димитрию Столяру".

3) В самой статье заголовок (первую строчку) изложить в следующей редакции:

И волки на руководящих должностях, и овцам кажется, что их там уже нет.

Конечно, нет, и речь совсем не об этом. Мы можем назвать статью как угодно, но искать будут в 99% именно Димитрия Торнару...

В календаре много подобных примеров, навскидку нашлись Иоанн Калфа и Афанасий Комментарисий. Давайте их тоже переименуем, чтобы и их никто не нашел.

И сразу возникает вопрос: почему столяр, а не токарь? Столяр по-гречески: ὁ ξυλουργός, ὁ μαραγκός.

...И находить Димитрия Столяра - и науча́ться таким образом тому, что́ правильно, а что́ - нет!

Я ведь не предлагал переименовывать так, чтобы никто не нашёл! Я предлагал переименовать так, чтобы нашли - но вышли при этом на правильный вариант!

С Иоанном калфой (пардон, Калфой) я бы поступил ровно так же, как предложил для Димитрия Торнары.И заметьте: и "торнара", и "калфа" - приставки не из официального календаря - точнее, не из старых русских месяцесловов! Такие ненужные грецизмы пришли иными путями. И поскольку оба случаи единичны, неплохо было бы пододвигать пользователей "Древа" ближе к правильному варианту.

В случае с "комментарисием" - труднее, потому что комментарисиев даже в официальный календарь просочилось немало. Однако они там не оставлены без перевода - навскидку поискал: https://www.google.com.ua/search?q=http://calendar.rop.ru ко...gBw - и пошёл по первой же ссылке, обретше тамо:

Далее.

1) Потому, что никаких токарей в то время не было, и ещё 2) потому, что именно такой вариант избран в более чем авторитетном издании - "Афонском Патерике".

Что касается заглавной и строчной букв. Вопрос не столь однозначный на самом деле. Попытаюсь пояснить на примере употреблени я слова "исповедник". Когда мы говорим о Максиме Исповеднике, то НЕЛЬЗЯ писать так: "Прп. Маким, исп."! А нужно: "Прп. Максим Исповедник" - как у нас 13 августа (а 21 января, между прочим, неправильно - "исповедник" со строчной буквы! Исправляю прямо сейчас). То есть: когда это часть именования (как Николай Чудотворец) - тогда с большой буквы, без запятой - так же, как фамилия или прозвище. Но и "исп.", и "чудотворец" могут быть лишь дополнительными характеристиками святого, не ставшими частью именования - тогда в конце, после запятой и с маленькой буквы.

В этом смысле можем рассматривать и Торнару с Калфой как часть именования. НО: 1) ни в коем случая не оставляя без перевода непременно тут же в заголовке, а не где-то там ниже, в тексте, потому что объяснение в тексте читающий вовсе не обязательно свяжет с "фамилией" заголовка, и 2) с мягким подталкиванием к более правильному варианту через статьи-перенаправления, ведущих от названия с грецизмом к названию русскому (при этом с полной икономией по отношению ко всем этим достойным сожаления "алекторам").

Отдельно о многочисленных комментарисиях. Я уже писал: конкретно это слово многажды встречается в месяцеслове, в том числе в официальном календаре, поэтому к нему я не склонен придираться, даже когда оно - часть заголовка для поиска. Но в заголовке самих статей полагаю обязательным наличие перевода в скобках сразу после грецизма и тем же полужирным шрифтом,

(Конечно, всё,о чём мы с вами так долго и многословно (с моей стороны) спорим, не столь важно, как правильность догматических формулировок. Но ведь верность начинается с мелочей. Нехорошо, когда в новопостроенном, с любовью буквально вылизанном внутри и снаружи храме где-нибудь на хорах вместо вешалки торчит криво вбитый гвоздь, который кто-то просто заметит, и это заденет его эстетическое чувство, а кто-то о него споткнётся, а может, и подрясник порвёт...

Кстати, недавний реальный жизненный пример. У нас в алтаре на вешалке стали обламываться очень красивые крючки: они были турецкий, изготовленные, видимо, при помощи горячей прессовки из металлического порошка. Ризничный с казначеем это как бы не замечали, и самый младший иерей купил почти такие же красивые, но правильные крючки, сделанные из гнутой стальной проволоки,и прикрутил. Ризничный с казначеем теперь, вешая на них свои одежды, каждый раз этого иерея вслух благодарят. Затрат, правда, не компенсируют. Но тот и не ждал, собственно...)

Вы уверены?

Александр, я вообще ни в чём не уверен. Если от того, в каком веке стали обрабатывать вращающиеся металлические заготовки неподвижным резцом, зависит то, будет ли в русском языке лишний непереведённый "алектор" (грецизм), то я не вижу смысла продолжать спор. С меня достаточно того, как вопрос с этим злосчастным словом "торнара" решили переводчики "Афонского Патерика". И автор его, вероятно, был знаком с подробным житием, где объяснялось, что Димитрий изготавливал нечто (думаю, мебель) из красного дерева. Ну, спросите у любого, кто такой токарь - Вам ответят, что это тот, кто обрабатывает металл. Хотя на самом деле на токарном станке можно обрабатывать и дерево (я это очень любил в школе на уроках труда; интерес по сравнению с металлом был в том, что резец можно держать в руке, а не подавать закреплённым в каретке). Хотите в данном вопросе проявить консерватизм? Да пожалуйста. Вы босс, делайте что хотите.

Почему металлические? В современных вакансиях полно вариантов: "токарь по дереву", "токарь-краснодеревщик". В сети есть указания на древность этой профессии; вроде она еще до нашей эры возникла. Отсюда и мой вопрос, почему мы решили, что св. Димитрий точно не токарь?

Проф. Антоний Марку (ИПЦ Греции) тоже считает что профессия св. Димитрия была "токарь"; "Εἶναι γνωστό, ὅτι λόγῳ τῆς ἐργασίας του (ἦταν τορναδόρος), ἦταν ὑποχρεωμένος νά συναναστρέφεται καθημερινά μέ Ὀθωμανούς, οἱ ὁποῖοι κάποτε τόν πίεσαν νά ἐξωμώσει", http://churchsynaxarion.blogspot.com/2009/12/blog-post_27.html

Интересно, как дословно на фр. написано в книге Hiéromoine Macaire de Simonos-Pétra, «Le Synaxaire. Vie des saints de l’Église orthodoxe», Tome 4. Mois de mars et avril или на русский переводили с албанского (неудачная шутка)? Найти бы на языке оригинала информацию о "столяре" Dimitrios le Tourneur (где "Tourneur" с фр. токарь) в книге иером. Макария, в тексте http://www.youscribe.com/catalogue/livres/savoirs/religions/...193.

На заметку:http://fr.wikipedia.org/wiki/Tournage_sur_bois

Разработчикам: у меня кнопка "Редактирования" после моего ответа на мое сообщение для предыдущего поста оставалась активна, а после редактирования этого предпоследнего поста и нажатия кнопки "отправить" был сгенерирован новый пост, где последнее часть текста стала сообщением, а все, что до него - цитированием.

Хорошо, напишите "Токарь", если Вам хочется дословного перевода. Открывать здесь ещё одну полемическую серию постов на тему, что такое художественный перевод и чем он отличается от подстрочника, как я понимаю, бесполезно (даже если бы у меня было такое желание). Конкретно - ещё раз повторю: спросите кого угодно на улице, кто такой токарь, и посчитайте процент разных ответов. Понятно, что на станке можно какой угодно материал обрабатывать - металл, дерево, камень, пластмассу, даже стекло при определённых режимах. Но слово "токарь" у любого человека с советской банальной эрудицией ассоциируется чаще всего с работой по металлу. Именно токарь-металлист - профессия в современном мире массовая. В отличие от токарей по дереву, которых в лучшем случае десятки. "Токарь-краснодеревщик" - это, вероятно, тот, кто только на станке круглые детали обтачивает, а всю остальную работу делает другой человек - столяр-краснодеревщик, так что ли?

Господи, как сложно бывает объяснить простейшие вещи! А люди, кроме дословного перевода, знать ничего не хотят! Компьютерный век, словарь Lingvo... Увы.

Думаю, Вы нажали на "Ответить" вместо "Редактировать", только так это можно объяснить.

Итак, имеем на одной чаше весов "Торнару", наиболее употребимый вариант (используется в ПЭ), на другой - "Токаря" (дословный перевод), "Столяра" (художественный, встречающийся только в русском переложении Афонского патерика), сюда же можно добавить, наверное, и "Плотника", почему нет? Множественность вариантов переводов и употребляемость имени делают выбор очевидным.

Еще раз поясню принцип именования статей в "Древе" - мы не устанавливаем новых традиций, а лишь констатируем существующие. Исключением могут быть явные ошибки, как с Филоном Колпастийским, но "грецизмы" в именах и названиях к ним не относятся.

Нажал кнопку "Редактировать" на условно Первый пост, когда есть Второй и Третий. Теперь нажимаю "Отправить"

Ох, простите, что вмешиваюсь. Если исходить из принципа о том "что ни истина, ни даже обыкновенная бытовая правильность не устанавливаются большинством голосов", то наверное будет не важно с чем ассоциируется "слово "токарь" у любого человека с советской банальной эрудицией" .

Или были, в XVI-то веке? На заметку: "уже в X веке на Руси широкое распространение имела точеная посуда и другие предметы домашней утвари, выполненные на высоком техническом уровне. [..] К сожалению [..] после революции, когда индивидуальные ремесленники оказались не в почете [..] к началу нынешнего столетия большая часть точеных изделий как декоративного, так и утилитарного назначения изготавливалась на автоматизированных станках, а ручная токарная обработка, как и знания о ней, оказалась в руках узкого круга профессионалов", http://rezbaderevo.ru/tokarnaya-rabota-prezentaciya-novogo-zhurnala

Говорят, что в "зависимости от особенностей ремесленной техники и номенклатуры изделий среди Д[еревообрабатывающих]Р[ремесел] можно выделить плотничество, столярничество, бондарство, искусство изготовления телег, саней, токарное ремесло, изготовление выдолбленной посуды, резьбу по дереву, производство кровельных материалов, изготовление лубяных и плетеных емкостей",

"Токарное ремесло тесно связано с резьбой по дереву, токарь и резчик связаны одинаковыми номенклатурными изделиями: посуда столовая - блюда, чаши, миски, ступки, терки, солонки, ковшики, черпаки, ложки; бытовые предметы и принадлежности - подсвечники, вазы, пепельницы, трубки, табакерки, игрушки и др.; прикладные элементы и детали к мебели, экипажей, карнизы, наличники для украшения жилищ, культовых предметов; производственные устройства - самопрялки, веретена, детали для кросен".

• В. В. Швед, Деревообрабатывающие ремесла, http://ethno-tour.grsu.by/ru/ethnic-tourism-sights-by/folk-c...sla

Да, в народе принято считать, что если человек работает по дереву, то он либо столяр, либо плотник. Но, специализация мастеров по дереву гораздо шире. Даже производство мебели, раньше уж точно, строилось по принципу специализации (столяры, токари, резчики и т. д.). Еще раз простите.

Олексій, Вы не заметили, что передёрнули? Я говорил о большинстве голосов при поиске истины, а Вы - о понятности истины большинству.

Если Вы и здесь меня не поняли, то специально для Вас: я, разумеется, имел в виду, что в "XVI-то веке" не было токарей по металлу. Если в этом я был неточен, то опять же я всю эту кашу заварил именно потому, что обсуждаемый текст, как мне казалось, должен быть рассчитан на читателей века XXI-го, а не XVI-го.

Если народ не допился до положения риз, то он, скорее всего, понимает, что столяр от слова "стол", а плотник - от слова "плот", сиречь "деревянный забор". Разница - в тонкости работы. И не думаю, что заборы у мусульман делались из красного дерева.

ПЭ как критерий наибольшей употребимости? Ну-ну.

Отнюдь нет, если исходить из того, что слова "столяр" и "токарь" понятны, а слово "торнара" понятным не является.

О разнице между столяром и плотником я уже написал в ответе Олексію.

Александр, Вы простите меня, Бога ради, но такое постепенное "уточнение" правил и принципов "Древа", так сказать, в процессе мне очень напоминает "совершенствования" корпуса из семи заповедей в "Скотном дворе" Оруэлла.

Грецизмы - не ошибки? Да они хуже, чем ошибки! Немотивированное замусоривание русского языка иноязычными включениями, простительное переводчикам Нового Завета на славянский ввиду и весьма неважного знания ими греческого, и пребывания самого славянского в процессе развития, и отсутствия в принципе теории художественного перевода, непростительно для людей, пишущих по-русски в 2015 году! Я вполне допускаю, что в ПЭ не сумели решить дилемму "токарь-столяр", ранее не решённую группой иг. Андроника Трубачёва, да так и оставили. (Это, к сожалению, не единственный недостаток ПЭ.) Но почему нам непременно нужно тормозить на том же этапе, когда уже есть попытки вырваться из этого порочного круга? Ещё раз скажу: не нравится/не устраивает/раздражает/ненужное вычеркнуть "столяр" - да Бог с ним, напишите "токарь"! Даже если действительно напишете "плотник", это будет лучше, чем "торнара"! (Оговариваюсь - кажется, не в первый раз, но чтобы не было разночтений: я имею в виду не удаление слова "торнара", а его перевод здесь же, в заголовке, в скобках. Даже на переименовании статьи не настаиваю, хотя это было бы - при наличии статьи-перенаправления - вполне разумным решением!)

(На этом, отцы и братия, я свои бесплодные попытки прекращаю. Иссяк, и надоело мне этой чепухой третий день заниматься. Простите, если излишне зло полемизировал. Я вчера получил по полной программе только за попытку соблюсти богослужебный устав в совершенно очевидном и ни у кого не могущим вызвать вопросов моменте. После этого мне уже - небо с овчинку. Спасибо, что не в клеточку. И за наше счастливое детство тож. Пущай боссы сами всё решают. А искатели истины пускай "так и умирают честными и смелыми, всё сохранив в неприкосновенности".)

Хотелось бы уточнить, тут речь идет об издании "Синаксарь. Жития святых Православной Церкви". Автор-составитель иеромонах Макарий Симонопетрский или о каком-то другом?

Да, именно о нём. Бумажное издание по-русски было только одно:

Начальное название в квадратных скобках - так написано на внешней обложке. Далее - то, что на титульном листе.

Отдельные статьи оттуда выкладывались на Православии.ру - к сожалению, далеко не все. Выкладывали, судя по всему, разные веб-мастера, потому что и детали оформления разные, и какие-то мелочи иногда терются, а иногда и не мелочи - напр., дата памяти... )))