Обсуждение статьи "НИТРИЙСКАЯ ПУСТЫНЯ"

Александр, ссылаясь на http://www.hrono.ru/land/landn/nitria.php, вы утверждаете, что "Около 398 года нечестивым патриархом Александрийским Феофилом были преданы смерти десять тысяч преподобномучеников из Нитрийской пустыни по ложному подозрению в оригенизме".

Но, во-первых, такого в приведенной ссылке не утверждается и не может утверждаться, поскольку и

во-вторых, Скитская пустыня (собственно, Нитрия) и Нитрийская пустыня , как вы ее назвали (вернее было бы, Нитрийская гора или тоже Нитрия), совершенно разные вещи. И если первая действительно является пустыней, в прямом смысле слова, на огромной территории которой могли принципиально жить десять тысяч отшельников, то второе - монашеский центр, т.е. здания и строения, при всем желании не вместившие бы такое количество народу.

Требуя от других размещения лишь подтвержденных источниками данных, сами вы фантазируете как хотите, наполняя текст своими выдумками.

Статья Скитские преподобномученики, откуда была взята информация, ссылается на текст 10,000 Martyred Fathers of the Deserts and Caves of Scete by the Impious Patriarch Theophilus of Alexandria - http://oca.org/saints/lives/2014/07/10/101999-10000-martyred...the

Если есть уточнения или опровержения, аргументируйте.

Не пытайтесь перенести бремя доказывания на других, а сами для начала обоснуйте, на каком основании вы отождествляете Скитскую и Нитрийскую пустыни? Почему все остальные должны рассматривать ваше мнение как истину в последней инстанции, не нуждающуюся даже в минимальном доказательстве?

Почему Вы решили, что я их отождествляю? В обеих статьях есть определенное указание на их нахождение друг от друга "на расстоянии дневного пути (25-30 верст)".

Год назад отождествлять обе пустыни пытались именно Вы, вот Ваша правка: http://drevo-info.ru/articles/diff/84978.html

Читайте снова первый пост в этой ветке. Лично для вас, повторно цитирую ваше утверждение: "Около 398 года нечестивым патриархом Александрийским Феофилом были преданы смерти десять тысяч преподобномучеников из Нитрийской пустыни по ложному подозрению в оригенизме", хотя речь идет о Скитских мучениках. Разъяснить поглубже?

Читайте снова первый пост в этой ветке. Лично для вас, повторно цитирую уже свое утверждение: "Скитская пустыня (собственно, Нитрия) и Нитрийская пустыня , как вы ее назвали (вернее было бы, Нитрийская гора или тоже Нитрия), совершенно разные вещи". С одной стороны, пустыня (а не "пустыни"), с другой - гора. Теперь ясно?

Сделайте одолжение, объясните. Я привел Вам свой источник, который переведен в статье о мучениках почти дословно - 10,000 Martyred Fathers of the Deserts and Caves of Scete by the Impious Patriarch Theophilus of Alexandria - http://oca.org/saints/lives/2014/07/10/101999-10000-martyred...the

К сожалению, я плохо Вас понимаю. Вы утверждаете, что Нитрийская и Скитская - это название одной и той же пустыни, а на расстоянии дневного пути от Скитской-Нитрийской пустыни отстоит Нитрийская гора? Я правильно Вас понял?

Скитские преподобномученики пострадали, видимо, по месту своего эпитета - в Скитской пустыне, а не в Нитрии (лишь условно можно назвать Нитрийской пустыней)

Скитская пустыня (можно назвать ее и Нитрийской, но последнее - это скорее общее название Скитской пустыни с монашескими центрами на ее окраинах - в Нитрии и Келлии) это совр. пустыня Вади аль Нитрун, Нитрия - город с монастырями вокруг, расположенные на Нитрийской горе (возвышенности), руины близ совр. г. Аль Барнуги. Второй монашеский центр поблизости - Келлия, руины близ совр. г. Кусур ар Рубаят. Источники: Aziz Suryal Atiya. The Coptic Encyclopedia, и André Bernand, Le Delta égyptien d'après les textes grecs: Les confins libyques.

Согласно указанному выше источнику, мученики lived in the deserts and caves of the Nitrian desert. Т.е., помимо прямого упоминания Нитрийской пустыни, здесь говорится о пещерах, т.е. подразумевается возвышенность. Собственно Скитская пустыня, по-видимому, была болотистой, вряд ли там существовали пещеры.

Огромное спасибо. Указанные источники есть в сети? Не могли бы Вы дать точные ссылки?

Пустыня (называйте ее как хотите - Скитская, Нитрийская) - это пустыня, а Нитрия (город и одноименный район возвышенности) находится в пределах О-РО-ША-Е-МЫХ еще с античных времен территорий.

"Болотистые" пустыни? Даже с оговоркой "по-видимому" это оригинально... Вот вам вид Скитской пустыни заодно с пещерами (искусственно обустроенными). А недалеко (несколько километров) - озеро, без которого никакие бы отшельники там не прожили.

http://www.panoramio.com/photo/31199798

Большинство размещенных в западном (преимущественно, американском) и-нете научных публикаций либо в платном доступе, либо доступ к ним осуществляется по закрытой подписке (если вы не студент или преподаватель какого нибудь университета из империи лжи, даже не надейтесь что нибудь прочитать - вы же можете ее неверно, не по-латински, интерпретировать; а значит, пользуйтесь тем, что размещено в открытую - что вы, кстати, и делаете)

Я поверил отзыву паломника IV века, который пишет о Скитской пустыне как об ужасно болотном месте с плохой водой, с множеством мошкары и комаров см. статью Скитская пустыня. Где-то читал, что климат в Африке за тысячу лет поменялся довольно сильно, песчаная пустыня расширялась со временем. Это не так?

Это я понимаю. Но Вы сослались на два конкретных текста, которыми, видимо, располагаете. Если возможно, пришлите мне сканы (скриншоты) использованных страниц, там же немного.

Игра терминов. Термин "Скит" иногда используется в источниках для обозначения как самой "Скитской пустыни", так и "Нитрии". Что же касается термина "Нитрия", то он не используется для обозначения "Скита". Неподалеку от Барнуги находятся соленые озера, коммерческое использование которых началось еще в древности. Но это еще не "Скитская пустыня", а только ее врата. Топографически "Скитская пустыня" (Вади-эль-Натрун) - это впадина на 40 миль южнее Нитрии.

"Нитрия" или "Пернудж" (араб. Аль Барнуги) – это селение в небольшом оазисе на полпути из Каира в Александрию, в девяти милях к юго-западу от города Гермополь Парва. "Нитрийская Гора" была отделена от селения некой рекой или каналом. Монастырь Амона расплогался на самом краю Ливийской (Западной) Пустыни, там, где она образует северный, обращенный к Дельте, пологий выступ.

"Келлии" (развадины Кусур/Каср аль Рубайат – это песчаная пустынная местность на 18 км (12 миль) южнее от Нитрийской Горы, где изредка лишь встречались ключи с едва подходящей для питья водой. Настоящая пустыня начинается только здесь.

См. Дэрвас Джеймс Читти, Град Пустыня:

• http://lib.rus.ec/b/356468/read
• http://predanie.ru/lib/book/read/74220/

"Скит" – анахоретский монастырь, который располагался к югу от Келлий, еще далее в глубь Египетской (Ливийской) пустыни, в 70 км. от Нитрии.

См. Михаил Скабалланович, Толковый Типикон, IV–V века:

• http://azbyka.ru/tserkov/bogosluzheniya/liturgika/skaballano...tml

или словарик Филатова: http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=11&topic=342

Нитрийская Гора, Келлиотские монастыри и Скит вместе взятые едва насчитывали 10 тыс. насельников (говорят, что концу IV в. только на Горе жило 5 тыс., в Келлиях – 600 чел., плюс несчитанный Скит ), солдаты Феофила не могли начать выкуривать огнем и дымом насельников из пещер Скита и не затронуть Гору или Келлии.

См. карту:

• http://www.pravenc.ru/data/508/635/1234/5i800.gif
• http://www.vidania.ru/maps/monashestvo_v_egipte2.jpg

Веб-версии Коптский Энциклопедия (8 тт.) находятся по адресу: http://ccdl.libraries.claremont.edu/col/cce

"When Theophilus turned against the Origenists, the monks of Scetis and their leaders found themselves automatically on the politically safe side of the controversy, whereas Nitria and Kellia lost some of their leading figures in the turmoil."

См. статью о Скитской пустыне:

• http://ccdl.libraries.claremont.edu/cdm/singleitem/collectio.../10

Первая карта очень точная, правда Скитской пустыни там нет (не поместилась). Обращаю внимание Александра - Гермополь (http://drevo-info.ru/forum/topic/5018.html), а не Ермополь. И потом, про какой у вас Гермополь статья? Парва или Магна, а?

В Келлиях:

"This was the community of monks considered as Origenists, against whom a disciplinary expedition was directed at the beginning of 400, under the orders of the patriarch Theophilus (385-412)."

• Kellia, Claremont Coptic Encyclopedia: http://ccdl.libraries.claremont.edu/cdm/singleitem/collectio...c/2

"В 399 г. у келлийских монахов, в большинстве своем поддерживавших учение Оригена, разразился конфликт с александрийским патриархом Феофилом, резко критиковавшим оригенизм. Феофилу не удалось в дискуссии убедить в своей правоте «долгих братьев» (ученых духовных лидеров келлийских иноков) и в 400 г. он направил в Келлии наемное войско, которое превратило мирную обитель в груду развалин."

• Келлии, Византийский словарь Филатова: http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=11&topic=305

В Скиту:

В начале V в. монастырь был опустошен кочевниками, о чем авва Арсений, имея в виду разрушение Аларихом Рима в 410 г., говорил: "мир потерял Рим, а монахи - Скит"

• http://azbyka.ru/tserkov/bogosluzheniya/liturgika/skaballano...tml

"Scetis was raided by barbarians, with destruction of buildings and temporary dispersal of the monks, in 407, 434, and 444"

• Scetis, Claremont Coptic Encyclopedia: http://ccdl.libraries.claremont.edu/cdm/singleitem/collectio...c/3

В итоге, похоже на накладку:

1) "10 тыс. чел. были умерщвлены огнем и дымом в нитрийских пещерах … Память иноков содержится в Синаксаре К-польской ц. (кон. X в.)";

2) "Сохранилась Похвала египетским мученикам … , написанная свт. Иоанном Златоустом (BHG, N 1192) и, вероятно, посвященная событиям на Нитрийской горе." http://www.pravenc.ru/text/189513.html

Нитрийские монахи были первыми освоившими военное монашество и охотно осуществляли вооруженное (дубинами) вмешательство в духовную и политическую жизнь Египта. Так что, видимо, потери были с обоих сторон... Долгие братья и впрямь были братьями...

Это понятно. Словарик Филатова давно пора считать копи-пастом Вики и Британики

Если так, то скорее всего столкновения произошли к Келлиях (600 дубин), куда отошли и часть Нитрийцев (200 - 1000 дубин). Скит или не успел мобилизоваться или солдаты не рискнули углубиться в пустыню. В противном случае Феофил должен был собрать внушительную карательную экспедицию. В любом случае, говорят, что только центры Келлий были разрушены.

10 тысяч погибших, это когда, в 399/400 или в 407 после набега варваров?

Скит: http://www.pravenc.ru/data/418/635/1234/3i800.gif

Олексий, прекрасно. А теперь Александр тоже посмотрите на эту карту и проанализируйте свои утверждения в статье о том, что "По свт. Димитрию Ростовскому, севернее Нитрийской пустыни на расстоянии дневного пути (25–30 верст) находилась Скитская пустыня".

Во-первых, как вам разъяснили и обозначено на карте, это Нитрийская гора (Нитрия) находится севернее Скитской пустыни, а не наоборот.

Во-вторых, поглядите на карту (в режиме спутник) и сами убедитесь в своей неправоте - Нитрийская гора расположена не в пустыне, а в плодородной местности. Поэтому смешение Нитрийской пустыни и Нитрийской горы - это анахоризм, фактическая ошибка, состоящая вприписывании какой либо местности такого объекта, который ей принадлежать не может. С таким же успехом мы можете утверждать, скажем, об "африканской тайге".

Да, я вижу ошибки и благодарен Олексию и Вам за помощь. Мне нужно время, чтобы проанализировать предложенные Олексием источники и поправить обе статьи (и нужна третья, о Келлиях). Если Олексий возьмет на себя этот труд, будет здорово.

Продолжение ветки: http://drevo-info.ru/forum/5607.html

Думаю, для начала можно сделать ст. о местности :

• Вади-эль-Натрун пустыня (= Нитрийская пустыня = Пустыня Келлий = Скитская пустыня)

и статьи о 3-х монашеских центрах:

• Нитрия = Нитрийская гора
• Келлии
• Скит

Литература:

• Михаил Скабалланович, Толковый Типикон, IV–V века:
• http://azbyka.ru/tserkov/bogosluzheniya/liturgika/skaballano...tml
• Келлии, Византийский словарь Филатова:
• http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=11&topic=305
• Скит, Византийский словарь Филатова:
• http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=11&topic=342

• Дэрвас Джеймс Читти, Град Пустыня:
• http://lib.rus.ec/b/356468/read
• http://predanie.ru/lib/book/read/74220/

• Roger S. Bagnall, etc. Egypt from Alexander to the early Christians: An Archaeological and Historical Guide, Getty Publications, 2004:
• http://books.google.com.ua/books?id=5ig4uQC20_IC&pg=PA108

• Nitria, The Coptic encyclopedia, volume 5:
• http://ccdl.libraries.claremont.edu/cdm/singleitem/collectio...c/1
• Kellia, The Coptic encyclopedia, volume 5::
• http://ccdl.libraries.claremont.edu/cdm/singleitem/collectio...c/2
• Scetis, The Coptic encyclopedia, volume 7:
• http://ccdl.libraries.claremont.edu/cdm/singleitem/collectio...c/3

Мне кажется, "Вади-эль-Натрун" не может быть названием основной статьи, т.к. оно редко встречается в русских текстах, его можно сделать перенаправлением, а в качестве основного названия можно оставить "Скитская пустыня", объединив со статьей о монашеском центре "Скит", поскольку статья "Скит" в Древе описывает монашеский термин. В остальном - согласен.

Но почему Попов писал: "на каком основании вы отождествляете Скитскую и Нитрийскую пустыни?" Он меня этим окончательно запутал.

Ну, тут все просто. Сейчас ст. начинается словами: "Нитрия, Нитрийская пустыня, Нитрийская гора - пустынная возвышенность". Алексей Александрович говорил, что это неправильно: "Скитская пустыня /... / и Нитрийская пустыня , как вы ее назвали (вернее было б, Нитрийская гора или тоже Нитрия), совершенно разные вещи. С одной стороны, пустыня (а не "пустыни"), с другой - гора.".

Может и слегка запутано, но человеку писавшему это замечание было совершенно очевидно, что "Скитская пустыня" (она же "Нитрийская пустыня" Вади-эль-Натрун) - это впадина, а Нитрия, Нитрийская Гора - это возвышенность.

См. карту: http://books.google.com.ua/books?id=5ig4uQC20_IC&pg=PA109

Для начала, нужно как то или перенести текст со ст. Нитрийская пустыня в Нитрийская гора и перенаправить на эту гору со ст. Нитрия. А ст. Нитрийская пустыня перенаправить на Скитская пустыня.

Сделано.