Обсуждение статьи "БОРИС (ВОСКОБОЙНИКОВ)"

Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 226
Дата регистрации: 13.09.2011
несовместимость понятия
18.09.2012 20:54:54

Священник в белом духовенстве, не может быть рукоположен в иеромонаха, т.к сан иерея в белом духовенстве равен сану иеромонаха в черном духовенстве. Постриженный в монашество священник становится иеромонахом, но это не хиротония (рукоположение). Постриг в монашество и рукоположение в священный сан - совсем разные вещи. Он уже в этом сане, зачем его еще рукополагать в равнозначный сан?! Такого понятия даже не существует. Рукополагают в сан без изменения имени: человек принимает таинство хиротонии для священнослужения (диакон-священник-епископ). Только постригаемый в монашеские степени (рясофор/мантия/схима), изменяет имя, и образ жизни сответственно изменяет на более строгий, но сан (данном случае священства) не меняется. Принявший последнюю степень в монашестве (схиму), не может больше рукополагаться в более высокий сан священства. Это же относится и к статье Владимир (Горьковский), где протоиерей (старший священник в белом духовенстве) становится ниже в иерархии (иеромонах), равный сану игумена (старшего священника в черном духовенстве).

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3393
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: несовместимость понятия
18.09.2012 20:59:27 в ответ на "несовместимость понятия" (Губин Андрей Владимирович)

Конечно, Вы правы. Спасибо, что заметили, я поправил.

Ответить
Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 226
Дата регистрации: 13.09.2011
Неизвестный источник
29.01.2013 13:09:59 в ответ на "Re: несовместимость понятия" (Александр Иванов)

Александр, как-то несправедливо получается: у меня недопускается информация с этого источника, а Вы статьи делаете, ссылаясь на этот же сайт. Мне было написано неизвестный источник правки 23 ноября 2012 года.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3393
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Неизвестный источник
29.01.2013 13:19:21 в ответ на "Неизвестный источник" (Губин Андрей Владимирович)

> Александр, как-то несправедливо получается: у меня недопускается информация с этого источника, а Вы статьи делаете, ссылаясь на этот же сайт. Мне было написано неизвестный источник правки 23 ноября 2012 года.

Информации о прот. Димитрии в сети крайне мало, и все краткие биографии почти дословно дублируют друг друга. Пока официальной биографии не нашлось, я взял один из текстов-дубликатов и указал ссылку. Вы же дополняли статью о священномученике фактами, отсутствующими в других источниках, здесь спрос другой, нужно на что-то опираться. Отсутствие информации предпочтительнее ошибки.

Ответить
Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 226
Дата регистрации: 13.09.2011
Re: Неизвестный источник
29.01.2013 15:58:12 в ответ на "Re: Неизвестный источник" (Александр Иванов)

> Информации о прот. Димитрии в сети крайне мало, и все краткие биографии почти дословно дублируют друг друга. Пока официальной биографии не нашлось, я взял один из текстов-дубликатов и указал ссылку.

А где уверенность что информация, дополненная вами верна, раз источник неизвестный, сродни тому, что ненадежный как понимается мне. И взяли бы другую ссылку из... тех источников, которые может быть более приемлемы. А то получается вы с себя спрашиваете меньше, чем с других.

> Вы же дополняли статью о священномученике фактами, отсутствующими в других источниках,

А это есть повод к подозрению, раз не пощупаю, не поверю, да? Или этого совсем не было, хотите сказать, потому что этого нигде нет.

>здесь спрос другой, нужно на что-то опираться.

Может показаться что вы придираетесь, или наивны и просто отсутствуют элементарные знания церковной жизни несмотря на то, что вы себя зарекомендовали как наипозитивнейшего администратора интернет-модератора, притом православного, для создателя таких проектов негоже играть в детские игры. Значит у Вас все достоверно в этом источнике, а у меня нет, так получается?.

>Отсутствие информации предпочтительнее ошибки.

О какой ошибке вы говорите? Или хотите сказать вам все позволено?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3393
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Неизвестный источник
29.01.2013 16:19:24 в ответ на "Re: Неизвестный источник" (Губин Андрей Владимирович)

> И взяли бы другую ссылку из... тех источников, которые может быть более приемлемы.

Как я сказал уже, краткая биография многократно продублирована в интернете, первоисточник найти пока не удалось. Как только будет найдена биография на более надежном сайте, статья будет скорректирована по ней, ссылка на источник будет заменена.

> А то получается вы с себя спрашиваете меньше, чем с других.

Я уже объяснил разницу между нашими случаями.

> А это есть повод к подозрению, раз не пощупаю, не поверю, да?

Сомневаться - обязанность модератора.

> >Отсутствие информации предпочтительнее ошибки.
> О какой ошибке вы говорите?

О вероятной ошибке, о внесении в статью информации неизвестной достоверности. Может быть не я придирчив, а Вы слишком доверчивы к любому сетевому источнику?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3393
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Неизвестный источник
29.01.2013 16:38:19 в ответ на "Re: Неизвестный источник" (Губин Андрей Владимирович)

> И взяли бы другую ссылку из... тех источников, которые может быть более приемлемы.

Ссылку заменил на Правмир. Простите, что спровоцировал Ваше раздражение. Готов к продолжению диалога, можем попытаться вместе выработать более прозрачные правила поиска и контроля качества информации.

Ответить
Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 226
Дата регистрации: 13.09.2011
Re: Неизвестный источник
30.01.2013 13:38:54 в ответ на "Re: Неизвестный источник" (Александр Иванов)

> Я уже объяснил разницу между нашими случаями.

Что-то я не могу понять этой разницы. Я задаю вопрос, ответ на который игнорируется, поясняя уже ранее сказанным. Так источник виноват, что не дотягивает до уровня, или информация фальшивая ?, что непригодна для использования на этом проекте.

> > А это есть повод к подозрению, раз не пощупаю, не поверю, да?
> Сомневаться - обязанность модератора.

Вот как. И сказать даже не знаешь что. А вы не сомневались, когда делали этот проект? В чем его универсальность?

>> О вероятной ошибке, о внесении в статью информации неизвестной достоверности. Может быть не я придирчив,

Людям надо объяснять их конкретные ошибки, а не вероятные. Так еще больше получается неразберихи. Получается, что мы оцеживаем комара, поглощаем же верблюда.

>> Вы слишком доверчивы к любому сетевому источнику?

Мои источники в основном заслуживают доверия, так как я стараюсь писать только с Воронежских епархиальных ведомостей.

В той конретно правке, я исходил из той логики, что становиться епископом, вероятнее всего, может только после того, как являлся настоятелем в кафедральном соборе г. Иванова. Что он имел детей, я нашел в другом источнике; там же (в нем же), было и о мощах Киприана, но я не стал вносить, думая, что буду снова виноват во внесенной информации, которая игнорируется.

Ответить
Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 226
Дата регистрации: 13.09.2011
Re: Неизвестный источник
30.01.2013 13:43:24 в ответ на "Re: Неизвестный источник" (Александр Иванов)

> > И взяли бы другую ссылку из... тех источников, которые может быть более приемлемы.
> Ссылку заменил на Правмир. Простите, что спровоцировал Ваше раздражение.

Я не хотел,что бы Вы отрицательно реагировали или доказывать свою правоту. И Вы меня простите. Спасибо Вам за работу.

>>Готов к продолжению диалога, можем попытаться вместе выработать более прозрачные правила поиска и контроля качества информации.

Чем помогать я смогу даже не знаю, но попробуем, может что и выйдет. Помощи Вам Божией.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3393
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Неизвестный источник
30.01.2013 14:40:19 в ответ на "Re: Неизвестный источник" (Губин Андрей Владимирович)

> Что-то я не могу понять этой разницы. Я задаю вопрос, ответ на который игнорируется, поясняя уже ранее сказанным. Так источник виноват, что не дотягивает до уровня, или информация фальшивая ?, что непригодна для использования на этом проекте.

Хорошо, попробую объяснить еще раз. Имеем статью, составленную по набору источников, вызывающих доверие. Вы дополняете ее сведениями из малоизвестного сетевого источника, в котором в свою очередь отсутствуют какие-либо сведения о том, откуда черпал информацию составитель (уровень достоверности примерно равен "где-то слышал, кто-то сказал"). В результате в тексте статьи сведения общеизвестные (достоверные) переплетены с сомнительными (неподтвержденными), что откуда взято уже не разобрать. Вот в чем причина отклонения Вашей правки.

В моем же случае первоначально не находилось никаких официальных сведений, поэтому был взят один из сомнительных источников и оставалось совершенно ясно, откуда взята информация (в статье указан один источник). При нахождении информации на Правмире, ссылка была безболезненно заменена, содержимое полностью совпало с уже имеющимся. Но если бы был более короткий вариант биографии с официального сайта, я бы не стал дополнять его новыми сведениями с сомнительного источника. Либо, в крайнем случае, снабдил бы каждую такую вставку сноской с указанием источника, чтобы потом можно было бы отделить официальную информацию от непроверенной.

> > > А это есть повод к подозрению, раз не пощупаю, не поверю, да?
> > Сомневаться - обязанность модератора.
> Вот как. И сказать даже не знаешь что. А вы не сомневались, когда делали этот проект? В чем его универсальность?

Не понял вопроса. Модератор - это фильтр, который старается не пропускать в проект сомнительную информацию. А в чем Вы видите обязанности модератора?

> В той конретно правке, я исходил из той логики, что становиться епископом, вероятнее всего, может только после того, как являлся настоятелем в кафедральном соборе г. Иванова.

Довольно странная мысль. Но, даже если бы и существовало такое правило, история очень часто не дружит с логикой, на каждое правило находится множество фактических исключений, поэтому делать исторические выводы на основании логики по-моему довольно легкомысленно.

> Что он имел детей, я нашел в другом источнике; там же (в нем же), было и о мощах Киприана, но я не стал вносить, думая, что буду снова виноват во внесенной информации, которая игнорируется.

Мы можем обсуждать только те источники, которые Вы указали в правке. Поверьте, у модераторов вовсе не вагон свободного времени, чтобы пытаться самостоятельно искать подтверждение вносимым правкам. Мы анализируем информацию на основе указанных источников. Когда есть возможность, проверяем и дополняем по своим каналам (иногда приходится чуть ли не полностью переделывать статью), все это отнимает много сил и времени.

Ответить
Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 226
Дата регистрации: 13.09.2011
Re: Неизвестный источник
30.01.2013 21:47:16 в ответ на "Re: Неизвестный источник" (Александр Иванов)

> Хорошо, попробую объяснить еще раз. Имеем статью, составленную по набору источников, вызывающих доверие. Вы дополняете ее сведениями из малоизвестного сетевого источника, в котором в свою очередь отсутствуют какие-либо сведения о том, откуда черпал информацию составитель (уровень достоверности примерно равен "где-то слышал, кто-то сказал"). В результате в тексте статьи сведения общеизвестные (достоверные) переплетены с сомнительными (неподтвержденными), что откуда взято уже не разобрать. Вот в чем причина отклонения Вашей правки.

Звучит неубедительно: здесь все можно разобрать, только ссылаться на недостаток времени не нужно. Вы хотите, чтобы люди всю работу выполняли правильно (сродни тому заставить быть людей всех умными и образованными, в соусе древа, а быть только наблюдателем, это наивно. Так не будет, раз она предназначена для всех. Интернет своего рода не есть находка. где все можно найти и просто продублировать не думая, продублировать без последствий: сказать вашими словами свалка. Значит вся информация достоверна в источнике Воронежский край.рф.(можно рассматривать как продублированная во многих источниках, значит легальная), а именно факт того, что епископ Борис был настоятелем кафедрального собора, отклоняется как недоказанная (не продублированная информация в достоверных источниках) отвергается как непотребная. С Вашей стороны звучит как оправдание повода к действию чтобы не допустить, и для Вас не важно, правильная она или неправильная. Я так понимаю просто.

> > > >А это есть повод к подозрению, раз не пощупаю, не поверю, да?
> > > Сомневаться - обязанность модератора.
> > Вот как. И сказать даже не знаешь что. А вы не сомневались, когда делали этот проект? В чем его универсальность?

> Не понял вопроса. Модератор - это фильтр, который старается не пропускать в проект сомнительную информацию. А в чем Вы видите обязанности модератора?

В объективности суждения, в безпристрастности мнения по отношению к тем или иным людям.

> > > > В той конретно правке, я исходил из той логики, что становиться епископом, вероятнее всего, может только после того, как являлся настоятелем в кафедральном соборе г. Иванова.

> Довольно странная мысль. Но, даже если бы и существовало такое правило,

Это не правило, и неотвлеченное умозаключение, а церковная жизнь. Если с ней мало кто-то знаком, то это не повод обвинять человека в странности мыслей.

> > > > >история очень часто не дружит с логикой, на каждое правило находится множество фактических исключений, поэтому делать исторические выводы на основании логики по-моему довольно легкомысленно.

За всю историю отвечать не нужно, рассматриваем только конкретный случай. Одно можно сказать: горе от ума.

> > Что он имел детей, я нашел в другом источнике; там же (в нем же), было и о мощах Киприана, но я не стал вносить, думая, что буду снова виноват во внесенной информации, которая игнорируется.
> > >Мы можем обсуждать только те источники, которые Вы указали в правке.

Только они и обсуждаются. В правке все было указано - Воронежский край рф, во втором случае - Сазонов ру. интернет - издание книги "Православная Церковь 20 века на Ивановской земле" (подтверждение о том, у Воскобойникова были дети), которое из первого источника было отвергнуто как непотребное.

> > Поверьте, у модераторов вовсе не вагон свободного времени, чтобы пытаться самостоятельно искать подтверждение вносимым правкам. Мы анализируем информацию на основе указанных источников. Когда есть возможность, проверяем и дополняем по своим каналам (иногда приходится чуть ли не полностью переделывать статью), все это отнимает много сил и времени.

Не все становятся модераторами. но времени у всех уходит много на содание статей и их правки. Не все технически комьютерно образованы как Вы. Просто Вы наверно знали, на что идете, создавая проект. Чистой воды оправдание, или жалоба с сетованием, не разберешь.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3393
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Неизвестный источник
31.01.2013 08:29:33 в ответ на "Re: Неизвестный источник" (Губин Андрей Владимирович)

> Вы хотите, чтобы люди всю работу выполняли правильно

Вы правы, хочу. Особенно от тех участников, которые не первый день в проекте. Хотите дополнить статью - будьте добры, отнеситесь критически к выбору источников. Подтвердить информацию - задача того, что ее размещает.

> Интернет своего рода не есть находка. где все можно найти и просто продублировать не думая, продублировать без последствий: сказать вашими словами свалка. Значит вся информация достоверна в источнике Воронежский край.рф.

Как это, "вся информация достоверна"? Совершенно непонятная логика рассуждения.

> отклоняется как недоказанная (не продублированная информация в достоверных источниках) отвергается как непотребная. С Вашей стороны звучит как оправдание повода к действию чтобы не допустить, и для Вас не важно, правильная она или неправильная.

Верно, неподтвержденная информация может быть отклонена.

> > Модератор - это фильтр, который старается не пропускать в проект сомнительную информацию. А в чем Вы видите обязанности модератора?
> В объективности суждения, в безпристрастности мнения по отношению к тем или иным людям.

Это не обязанности, это качества. В чем Вы видите обязанности, функции модератора?

> > > > > В той конретно правке, я исходил из той логики, что становиться епископом, вероятнее всего, может только после того, как являлся настоятелем в кафедральном соборе г. Иванова.
> > Довольно странная мысль. Но, даже если бы и существовало такое правило,
> Это не правило, и неотвлеченное умозаключение, а церковная жизнь. Если с ней мало кто-то знаком, то это не повод обвинять человека в странности мыслей.

Если Вы внимательно посмотрите на биографии нашего епископата, то увидите, что это никакое не правило. Т.е. настоятель/наместник собора действительно может быть избран епископом, но избранный епископом клирик вовсе не обязательно являлся оным настоятелем (и так в большинстве случаев, насколько я вижу).

> За всю историю отвечать не нужно, рассматриваем только конкретный случай.

Конкретный случай рассматриваем только вкупе с четким указанием достоверного источника.

Ответить
Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 226
Дата регистрации: 13.09.2011
Re: Неизвестный источник
31.01.2013 14:17:44 в ответ на "Re: Неизвестный источник" (Александр Иванов)

> Вы правы, хочу. Особенно от тех участников, которые не первый день в проекте. Хотите дополнить статью - будьте добры, отнеситесь критически к выбору источников. Подтвердить информацию - задача того, что ее размещает.

Все это звучит шаблонно и никому не секрет. Будьте добры, читать мои предложения целиком и полностью, а не отвечать на куски в предложениях. Вы только отвечаете на то, что Вам интересно или задевает интересы проекта, а никак не отражает смысла, мною сказанного, т.е того о чем я хочу вам сказать, цель которого немножко в другом. Так мы никогда не поймем друг друга.

> > Интернет своего рода не есть находка. где все можно найти и просто продублировать не думая, продублировать без последствий: сказать вашими словами свалка. Значит вся информация достоверна в источнике Воронежский край.рф.
> Как это, "вся информация достоверна"? Совершенно непонятная логика рассуждения.

Тут тоже самое выдернут кусок, (вскобках было продолжение), а нужно отвечать на все, чтобы не терялся контекст и смысл вместе с ним (смысловым контекстом). Действительно кусками не понятно, что хочет сказать человек.

> > отклоняется как недоказанная (не продублированная информация в достоверных источниках) отвергается как непотребная. С Вашей стороны звучит как оправдание повода к действию чтобы не допустить, и для Вас не важно, правильная она или неправильная.
> Верно, неподтвержденная информация может быть отклонена.

Здесь не нужно соглашаться со мной, я не делаю никаких предложений, и не ищу подбадривания модераторов в их правоте, а только констатирую факт разногласия, ожидая чего-то положительного в суждениях, а не только стойкости солдатика на посту своей службы.

> > > Модератор - это фильтр, который старается не пропускать в проект сомнительную информацию. А в чем Вы видите обязанности модератора?
> > В объективности суждения, в безпристрастности мнения по отношению к тем или иным людям.
> Это не обязанности, это качества. В чем Вы видите обязанности, функции модератора?

Модератор сам знает свои обязанности, напоминать ему о них нет никакого смысла; только с такими качествами (указанными выше) человек сможет работать, которых не хватает ему.

> > > > > > В той конретно правке, я исходил из той логики, что становиться епископом, вероятнее всего, может только после того, как являлся настоятелем в кафедральном соборе г. Иванова.
> > > Довольно странная мысль. Но, даже если бы и существовало такое правило,
> > Это не правило, и неотвлеченное умозаключение, а церковная жизнь. Если с ней мало кто-то знаком, то это не повод обвинять человека в странности мыслей.
> Если Вы внимательно посмотрите на биографии нашего епископата, то увидите, что это никакое не правило. Т.е. настоятель/наместник собора действительно может быть избран епископом, но избранный епископом клирик вовсе не обязательно являлся оным настоятелем (и так в большинстве случаев, насколько я вижу).

А зачем мне смотреть биографии, я человек в церкви с детства, можно сказать. Вы сами себе противоречите, говоря о каком-то "правиле", убеждая меня непонятно в чем. Я же не говорил о правиле, наоборот опровергая ваше "правило", говорил только о церковной жизни. Если под словом "правило" вы имеете ввиду церковную жизнь, то никакое это не правило (в вашем смысле понимания) и даже не исключение из правила, а польза Церкви. Вы оперируете такими понятиями? У вас ее нет? (церковной жизни?). Только отвлеченные умозаключения, было или не было, догадываетесь без достоверного источника? Вы с Церковью или только рядом с ней?., берете на себя труд писать о ней, и не только ней, а еще о всех исповеданиях мировых религий. Вы так решили деньги зарабатывать, это некоммерческий бизнес?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3393
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Неизвестный источник
31.01.2013 15:20:40 в ответ на "Re: Неизвестный источник" (Губин Андрей Владимирович)

Андрей Владимирович, прошу меня простить, у меня нет времени на длинные беседы ни о чем. Я не вырезал Ваши слова из контекста, но вынужден был сокращать цитаты Ваших реплик, поскольку на форуме включена защита от излишнего цитирования. Личные выпады на нашем форуме строго запрещены, если я Вас интересую как личность - приезжайте в гости, буду рад встрече. Если у Вас остались конкретные вопросы по сайту, задайте их в новой теме, если они не будут иметь отношения к еп. Борису (Воскобойникову), ведь эта тема прикреплена к статье о нем.

Ответить
Евгений Меличенко
пользователь
православный УПЦ (МП)

Сообщений: 108
Дата регистрации: 07.04.2012
Re: Неизвестный источник
31.01.2013 15:34:51 в ответ на "Re: Неизвестный источник" (Александр Иванов)

Прошу прощения, что вмешиваюсь в чужую дискуссию, но сравните:

"Я не хотел,что бы Вы отрицательно реагировали или доказывать свою правоту. И Вы меня простите. Спасибо Вам за работу."

"Чем помогать я смогу даже не знаю, но попробуем, может что и выйдет. Помощи Вам Божией."

и

"Вы с Церковью или только рядом с ней?., берете на себя труд писать о ней, и не только ней, а еще о всех исповеданиях мировых религий. Вы так решили деньги зарабатывать, это некоммерческий бизнес?"

По-моему это писали разные люди.

P.S.: это просто реплика не требующая ничьего ответа.

Ответить