Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей. 1 Ин. 3,15

Обсуждение статьи "СЕРВАН ШОТЛАНДСКИЙ"

Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2229
Дата регистрации: 03.04.2013
Никогда такого не было, и вот опять.
11.12.2023 13:22:12

Улыбнуло. Но, чукча не писатель, чукча читатель. И прежде чем начинать войну правок, что видит, о том поёт:

> Сведения о святом крайне скудны и путаны. Те немногие, что не входят в противоречие друг с другом и с известной хронологией, собраны в житийной справке, подготовленной Сурожской епархией.

1) Т.е., все что не вписывается в хронологию, изложенную "в житийной справке" заметаем под ковёр. Хорошо, если бы это был "мусор" мягкий и пушистый. Но, что делать, если из-под ковра торчат уши, шипы и колючки?: см.

  • "Ὁ Ἅγιος Σερβανός ὁ Ἐπίσκοπος" // Епископ Фанарийский Агафангел, "Синаксарь Православной Церкви"), Αποστολικής Διακονίας της Εκκλησίας της Ελλάδος, https://www.synaxarion.gr/gr/sid/4110/sxsaintinfo.aspx.

2) И еще по мелочи:

> Согласно многим преданиям, епископ-миссионер Сервант или Серф дружил со святителем Кентигерном Глазговским - одним из главнейших просветителей Шотландии.

Согласно преданиям и легендам, возникшим вокруг культа свт. Кентигерна именно Серван был попечителем и первым духовным наставником с младенчества и до юности упомянутого святого:

Тем временем король [королевство Лаудония/Лотиана, на Сев. Британии ] решил убить свинопаса, который, как он полагал, был любовником дочери, но во время погони тот пронзил его копьем. Лодку, в которой была Танеу, прибило к берегу близ Куленн-Роса (ныне Куросс, обл. Файф), и там родила Кентигнрна. Мать с ребенком нашли пастухи, к-рые сообщили об этом св. Сервану, настоятелю ц. Куленн-Рос. Серван провидел, что Кентигерн суждено стать великим подвижником. Возблагодарив Бога, святой объяснил ученикам, что произошло чудо, т.к. Танеу осталась целомудренной... в Житии Кентигерна, составленном Джоселином, рассказывается о попытках короля казнить Танеу, о рождении К. и о встрече со св. Серваном, который принял мать и дитя, крестил их и дал им имена." [1].

В свете вышесказанного, можно лишь говорить о том, что детство и юность св. Контигерна была связана с монастырем св. Сервана в Зап. Файфе. Были ли они знакомы (современниками) или нет, это др. вопрос. По моему апломбу, есть только более поздняя "житийная" привязка имени одного святого к имени другого. Вот и всё.

В общем, шипы Оркнейских островов и посох еп. Тервана (или Тернана) торчат по самые уши. И что с этим делать, понятия не имею.

3) Впрочем, кому интересно, Джон О’Хэнлон ("Лейнстерец") (1821 - 1905) - ирландский католич. священник, автор многотомника "Жития ирландских святых". / О св. Серване, см. Том 4 (Апрель), ок. 1875, с. 248-253: https://archive.org/details/livesofirishsain04ohanuoft/page/...nus и Том 7 (Июль), ок. 1875, с. 26-31: https://archive.org/details/livesofirishsain07ohanuoft/page/...nus



[1]  ПЭ // Т. 32, С. 468-475: https://www.pravenc.ru/text/1684197.html

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 953
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Никогда такого не было, и вот опять.
11.12.2023 14:41:27 в ответ на "Никогда такого не было, и вот опять." (Олексій Тре)

Олексій, я добросовестно и не спеша пересмотрел всё, что нашёл сам и всё, на что дали ссылки Вы. Дело в том, что лично у меня существует стойкое неприятие того жанра, в котором написано подавляющее большинство статей о святых в "Православной энциклопедии". Как раньше писал здесь я, а до меня и другие, существует правда историческая и правда иконическая. Когда православный верующий хочет узнать информацию о святом, память которого будет на днях, он чаще всего хочет узнать правду иконическую - то есть взгляд Церкви, для которой являются как минимум второстепенными все хронологические и другие "нестыковки". Безусловно, когда агиографы - люди, вполне научно занимающиеся исследованием житий и всего с ними связанного, - находят нечто принципиальное, какой-то новый аргумент, Церковь не может этого не учитывать. Среди таких корректив последних примерно 15 лет - давно назревшая констатация того, что Дионисий Ареопагит и Дионисий Парижский - это разные святые (причём констатация эта вылилась в изменение литургической практики и месяцеслова - я давно собрал материалы для внесения правок в "Древо", но руки пока не дошли); что в житии Николая Чудотворца смешаны эпизоды из житий двух одноимённых святых (второй Николай в месяцесловах уже появился, ссылку на новейшее исследовании о первом есть в статье "Древа" - я, к сожалению, этой книгой не обзавёлся, а теперь достать её в Украине сложно). Если с Дионисием всё более или менее просто - там "сшиты" краями две биографии, то с Николаями, жившими примерно в одно время в одном месте, всё сложнее. При этом почитание святителя Николая в массе верующих изменений не претерпевает.

Готовя житийную справку о святом Серфе, Сурожская епархия не "замела под ковёр", а вынесла за пределы жития как агиографического жанра (а не как научной статьи) то, что явно не стыкуется с большинством хоть и редкой, но представляющейся несомненной информации. "Православная энциклопедия" и автор "Житий ирландских святых" пошли другим путём. Я не могу этот путь ни запретить, ни отрицать его право на существование. И в "Древе" любой желающий может исправить мою редакцию вплоть до полного изменения её жанра - у него на это не меньше прав, чем у меня. Вот только с амвона любой нормальный клирик будет излагать скорее поучительное житие, чем научную биографию. Есть ли в этом противоречие? Да, есть. Оно в целях и задачах проповедника и учёного исследователя. Удовлетворительно и без швов и шрамов соединить два подхода в один ещё никому не удавалось, и статьи "ПЭ", зачастую корявые именно из-за соединения разнородных кусков, не исключение.

О Кентигерне в стеть о Серфе говорится буквально следующее (почти без изменений перенесено в "Древо"): "Согласно многим преданиям, св. Серф дружил со святителем Кентигерном Глазговским - одним из главнейших просветителей Шотландии. Согласно легенде, св. Кентигерн воскресил убитую птичку зарянку, принадлежавшую свю Серфу". - Это дословно из книги. Они сочли за лучшее написать именно так. В статье о Кентигерне в той же книге (с. 158) - немного конкретнее, но всё же предельно кратко: _"Его [Кентигерна] наставником и воспитателем был св Серф, просвещавший живших в том районе пиктов. Именно Серф дал Кентигерну ласковое имя Мунго". - Это всё. Прочее - возможно, от лукавого. Не мне судить. К сожалению, я не исследователь, а всего лишь компилятор.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2229
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Никогда такого не было, и вот опять.
11.12.2023 15:01:16 в ответ на "Re: Никогда такого не было, и вот опять." (Панайот Кофалалос)

> Готовя житийную справку о святом Серфе, Сурожская епархия не "замела под ковёр", а вынесла за пределы жития как агиографического жанра (а не как научной статьи) то, что явно не стыкуется с большинством хоть и редкой, но представляющейся несомненной информации. "Православная энциклопедия" и автор "Житий ирландских святых" пошли другим путём.

Вопрос: а что, действительно в "житийной справке" так и написано "дружил с Кентигерном", "основал монастырь" и фсё (больше ничего)?

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 953
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Никогда такого не было, и вот опять.
11.12.2023 15:06:12 в ответ на "Re: Никогда такого не было, и вот опять." (Олексій Тре)

> > Готовя житийную справку о святом Серфе, Сурожская епархия не "замела под ковёр", а вынесла за пределы жития как агиографического жанра (а не как научной статьи) то, что явно не стыкуется с большинством хоть и редкой, но представляющейся несомненной информации. "Православная энциклопедия" и автор "Житий ирландских святых" пошли другим путём.
> Вопрос: а что, действительно в "житийной справке" так и написано "дружил с Кентигерном", "основал монастырь" и фсё (больше ничего)?

Уже ответил - см. исправленный 1-й пост.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2229
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Никогда такого не было, и вот опять.
11.12.2023 15:23:24 в ответ на "Re: Никогда такого не было, и вот опять." (Панайот Кофалалос)

> Уже ответил - см. исправленный 1-й пост.

Название "Кулросс" - Ваше, или тоже из справки "Сурожской епархии"?

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 953
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Никогда такого не было, и вот опять.
11.12.2023 19:12:55 в ответ на "Re: Никогда такого не было, и вот опять." (Олексій Тре)

> > Уже ответил - см. исправленный 1-й пост.
> Название "Кулросс" - Ваше, или тоже из справки "Сурожской епархии"?

В книге они используют вариант "Калросс". Однако это противоречит произношению. Разбирался в Интернете - и транскрипция на англоязычных сайтах, и русское употребление это названия в сети - однозначно Кулросс.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2229
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Никогда такого не было, и вот опять.
11.12.2023 23:28:11 в ответ на "Re: Никогда такого не было, и вот опять." (Панайот Кофалалос)

> В книге они используют вариант "Калросс". Однако это противоречит произношению. Разбирался в Интернете - и /.../ - однозначно Кулросс.

Незнаю, как по мне, Калросс, произносится как Курисс / ˈkurəs /. У Королёва "Куросс" : https://www.pravenc.ru/text/1684197.html / https://www.pravenc.ru/text/1684147.html

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 953
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Никогда такого не было, и вот опять.
12.12.2023 00:35:26 в ответ на "Re: Никогда такого не было, и вот опять." (Олексій Тре)

> > В книге они используют вариант "Калросс". Однако это противоречит произношению. Разбирался в Интернете - и /.../ - однозначно Кулросс.
> Незнаю, как по мне, Калросс, произносится как Курисс / ˈkurəs /. У Королёва "Куросс" : https://www.pravenc.ru/text/1684197.html / https://www.pravenc.ru/text/1684147.html

Меня когда-то учили, что передача английских имён собственных должна использовать и транслитерацию, и транкрипцию. Особенно коварны топонимы, зачастую в языках происхождение (шотландском, валлийском и проч.) не только произносились не так, как в английском, но и писались иначе. Написание менялось, а произношение оставалось традиционным.

Справочник Р. Гиляревского и Б. Старостина "Иностранные имена и названия в русском тексте" (у меня 3-е издание - последнее которое сумел достать, были ли другие переиздания потом - не знаю, мне до 1990-х не попадались: М., Высшая школа, 1985) не предусматривает случаев опущения латинской букыв "л" ни в какой позиции. Тот же справочник говорит, что перед удвоенным "л" чаще всего "u" произносится как "у" (напр., cull - кул), хотя может иногда произноситься как "а".

"Словарь английских фамилий" (М.: Русский язык, 1986): даёт два варианта фамилии Culrosы - Калросс и Куросс. Ооднако во многих рядом стоящих сходных фамилиях длается оговорка, что если "Cul-" представляет собой дериван другого, более длинного слова, то остаётся произношение не "кал", а "кул". И тогда я цитирую по Вашей ссылке статью ПЭ о Кентигерне: "...близ Куленн-Роса (ныне Куросс, обл. Файф)". Именно тот случай: дериват (сокращение) слова "Куллен". Считаю, что Королёв просто такой тонкости может не знать, и его "Куросс" меня совершенно не убеждает.

Вдобавок скажу, что хотя Википедия у нас не авторитет, но так произношение на многих языках указано через "у" и БЕЗ опущения "л" - а именно kulros.

Конечно, я не могу утвержздать, что провёл серьёзное частотное исследование в сети. Но я находил преимущественно "Кулросс".

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2229
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Никогда такого не было, и вот опять.
12.12.2023 10:01:43 в ответ на "Re: Никогда такого не было, и вот опять." (Панайот Кофалалос)

> "Словарь английских фамилий" (М.: Русский язык, 1986): даёт два варианта фамилии Culrosы - Калросс и Куросс. Ооднако во многих рядом стоящих сходных фамилиях длается оговорка, что если "Cul-" представляет собой дериван другого, более длинного слова, то остаётся произношение не "кал", а "кул". И тогда я цитирую по Вашей ссылке статью ПЭ о Кентигерне: "...близ Куленн-Роса (ныне Куросс, обл. Файф)". Именно тот случай: дериват (сокращение) слова "Куллен". Считаю, что Королёв просто такой тонкости может не знать, и его "Куросс" меня совершенно не убеждает.

Ку, (пикты + ирландцы) / (англы) = (ско́ты гаэльские), они такие, да (: После жабогадикинга VI-VIII вв. кто их разберет (но, историю пишут "победители"):

G cuileann + G ros. ‘Holly point or promontory’ is how Watson interprets this name (1926, 497). This would certainly appear to be how the early Irish sources have interpreted it.[89] The Old Irish form of this word is cuilenn or cuilend.[90]

  • /ˈkurɔs/ or /ˈkurəs/

Источник: "Culross". The Place-name of Fife. Glasgow University. Vol. 1 : https://fife-placenames.glasgow.ac.uk/placename/?id=316

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 953
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Никогда такого не было, и вот опять.
12.12.2023 16:29:43 в ответ на "Re: Никогда такого не было, и вот опять." (Олексій Тре)

> : G cuileann + G ros. ‘Holly point or promontory’ is how Watson interprets this name (1926, 497). This would certainly appear to be how the early Irish sources have interpreted it.[89] The Old Irish form of this word is cuilenn or cuilend.[90]
> * /ˈkurɔs/ or /ˈkurəs/
> Источник: "Culross". The Place-name of Fife. Glasgow University. Vol. 1 : https://fife-placenames.glasgow.ac.uk/placename/?id=316

Я не имею возражений. Однако это всего лишь правило (или рекомендация? скорее, всё же правило) произношения, а не правило русского написания топонима. Пока что есть два православных русскоязычных источника, придерживающихся противоположных вариантов: ПЭ "Куросс" и издание Сурожской епархии "Калросс". Оба они, так сказать, кроют мой вариант "Кулросс" (хотя приведённые мною аргументы за него остаются в силе). Осталось решить, к какому из двух присоединиться, после чего внести правки.

P. S. Разные чаты на основе ИИ отвечают, что правильно будет Кулросс. При попытке их запутать начинают вилять и извиняться, пишут, что можно и так, и так, но всё-таки правильным будет транслитерация Кулросс. Не знаю, насколько это может быть аргументом.

P. P. S. А вот в ютубе фильм - здесь однозначно "Калросс", как в Сурожской книжке: https://www.youtube.com/watch?v=OPVinBq9n8Y

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2229
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Никогда такого не было, и вот опять.
13.12.2023 07:40:42 в ответ на "Re: Никогда такого не было, и вот опять." (Панайот Кофалалос)

> P. P. S. А вот в ютубе фильм - здесь однозначно "Калросс", как в Сурожской книжке: https://www.youtube.com/watch?v=OPVinBq9n8Y

В этой видео-экскурсии я услышал только одно (после 10:10) - в цистерцианском мон-ре следов построек VI века не обнаружено. Т.е., не зря Алан Маккуорри в конце- концов признал, "что связь Кентигерна с церковной общиной Куленн-Рос, вероятнее всего, является легендарной: в древнейших источниках об этом не говорилось" (первоночально, Маккуорри допускал, что Кентигерн ". род. ок. 540 г. в обл. Манау-Гододдин, возможно недалеко от Куленн-Роса. Под влиянием ирландского отшельника Фергуса он решил стать монахом, оставил родину и прибыл в королевство Стратклайд.") - конечно из таких цитат явно на 100% не следует, что "в древнейших источниках" ни о каком св. Серфе в окрестностях Куленн Росса ничего не сказано, но это совсем др. история.

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 953
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Никогда такого не было, и вот опять.
13.12.2023 07:47:14 в ответ на "Re: Никогда такого не было, и вот опять." (Олексій Тре)

Относиться к этому видео как к источнику информации я бы не стал. Хотя вполне хороший фильм, но это прпса. А вот что называют городок Калросс - это свидетельство побывавших там. Как и книга Сурожской епархии.

Олексій, исправьте, пожалуйста, в статье везде Кулросс на Калросс!

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2229
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: из Жития Святых, в землях Британских и Ирландских просиявших
13.12.2023 17:26:41 в ответ на "Re: Никогда такого не было, и вот опять." (Панайот Кофалалос)

> исправьте, пожалуйста, в статье везде Кулросс на Калросс!

Жития Святых, в землях Британских и Ирландских просиявших. - Лондон: Сурожская епархия, 2012, с. 181, 198:

[с. 181]:

  • "Святой Серф, или Серван Шотландский, память 1/14 июня.

Св. Серф, возможно, жил в VI веке. Его почитают как апостола района Западный Файф в Шотландии и Оркнейских островов. Согласно многочисленным преданиям, св. Серф дружил со святым Кентигерном - одним из главных просветителей Шотландии. Согласно легенде, св. Кентигерн воскресил убитую нтичку зарянку, принадлежавшую св. Серфу.

По одной версии, св. Серф основал монастырь на островке озера Лох-Левен нынешнего графства Перт-энд-Кинросс в Шотландии, где остался на семь лет. Позднее остров назвали Сент-Серфс-Инч в честь святого (так он называется и сейчас). Центром почитания св. Серфа, однако, считался Калросс в графстве Файф, где, возможно, он тоже основал монастырь (хотя предполагают, что эту обитель заложил св. Тернан). Святой преставился, вероятно, в конце VI века и похоронен в Калроссе.

По преданию, св. Серф с помощью жезла победил беса в образе дракона в местечке под названием Дуннинг.".

[с. 198]:

  • "Свт. Кентигерн предноложительно был внуком бриттского принца, Его мать, св. Тенева, тоже прославлена в лике святых. (... ) Свт. Кентигерн родился около 518 или около 528 года в Калроссе (район Файфшир в Шотландии). Его наставником и воспитателем был св. Серф, просвещавший живших в том районе пиктов. Именно Серф дал Кентигерну ласковое имя Мунго. Будущий святой с юных лет стремился к подвижнической жизни и миссионерству. Он выбрал ирландскую (кельтскую) монашескую традицию, предполагавшую очень строгую аскетическую жизнь".

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 953
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: из Жития Святых, в землях Британских и Ирландских просиявших
13.12.2023 17:41:22 в ответ на "Re: из Жития Святых, в землях Британских и Ирландских просиявших" (Олексій Тре)

Всё верно. Но правку последнюю Вашу для точности следует переделать так:

  • "Святой Серф, или Серван Шотландский. Память 1/14 июля" // Жития Святых, в землях Британских и Ирландских просиявших. - Лондон: Сурожская епархия, 2012, с. 181.
  • "Святитель Кентигерн (Мунго) Стратклайдский, епископ Глазго, чудотворец, память 13/26 января" // Жития Святых, в землях Британских и Ирландских просиявших. - Лондон: Сурожская епархия, 2012, с. 198-202.

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 953
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: из Жития Святых, в землях Британских и Ирландских просиявших
13.12.2023 20:47:07 в ответ на "Re: из Жития Святых, в землях Британских и Ирландских просиявших" (Панайот Кофалалос)

Атлычна!

И последнее: как Вы считаете, нужно ли переименовать статью в "Серф Шотландский", а с "Сервана" оставить только перенаправление?

Ответить