Обсуждение статьи "БОСТРИЙСКАЯ ЕПАРХИЯ"

Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Искажение
21.05.2012 01:05:45

Вообще то в греческом языке нет буквы Б, и прямой русский перевод греческого Βόστρα не может дать иного произношения, чем Востра. Другое дело, если перевод на русский совершается (зачем то) через латинское искажение - Bostra. Но тогда не менее обоснованно можно назвать епархию "Восорской" по имени иудейского наименования города - Восор в колене Рувимовом? Да и для Aραβία Πετραία существует устоявшийся перевод "Аравия Каменистая", а не "Горная Аравия".

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3797
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Искажение
21.05.2012 10:31:37 в ответ на "Искажение" (Попов Алексей Александрович)

> Вообще то в греческом языке нет буквы Б, и прямой русский перевод греческого Βόστρα не может дать иного произношения, чем Востра. Другое дело, если перевод на русский совершается (зачем то) через латинское искажение - Bostra. Но тогда не менее обоснованно можно назвать епархию "Восорской" по имени иудейского наименования города - Восор в колене Рувимовом?

В названиях статей мы руководствуемся не из более правильными транскрипциями, а общепринятыми традициями, поскольку чаще всего статью ищут именно по традиционному написанию. На официальном епархиальном сайте греческий раздел вовсе отсутствует, есть только арабский и английский. Не знаю, как в арабском, но в английским ясно написано "Bosra", хотя возможность написать название через V была, согласитесь.

Для менее распространенных вариантов мы делаем перенаправления, в данном случае это "Вострская епархия".

> Да и для Aραβία Πετραία существует устоявшийся перевод "Аравия Каменистая", а не "Горная Аравия".

Согласен, Гугл дает такой расклад: "Каменистая Аравия" - 2.5 тыс. упоминаний, "Горная Аравия" - всего 252. А где предлагаете исправлять?

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Искажение
21.05.2012 11:21:25 в ответ на "Re: Искажение" (Александр Иванов)

> В названиях статей мы руководствуемся не из более правильными транскрипциями, а общепринятыми традициями, поскольку чаще всего статью ищут именно по традиционному написанию. На официальном епархиальном сайте греческий раздел вовсе отсутствует, есть только арабский и английский. Не знаю, как в арабском, но в английским ясно написано "Bosra", хотя возможность написать название через V была, согласитесь.

Не соглашусь :) Не было у англичан такой возможности. Для всех греческих букв в латинской (а через нее и в английской) традиции имеются одни и только одни соответствия: для в - b, для к - c, для ф - ph, и т.д.

И потом правильное - это абсолютная категория, а общепринятое - относительная: общепринятое (где? у кого?). Например, и для греч. Aραβία в лат. и англ. варианте общепринятым является Arabia (через "б"), а в русском - Аравия (как в оригинале, через "в"). Но ведь Москву мы не меняем общепринятым английским названием "Москоу". Поэтому традиционным будет именно Востра (это и ветхозаветный Восор, а не Босор).

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Искажение
21.05.2012 11:27:06 в ответ на "Re: Искажение" (Попов Алексей Александрович)

... и, к примеру, Вифлеем, а не англ. Бетлеем

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3797
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Искажение
21.05.2012 12:27:29 в ответ на "Re: Искажение" (Попов Алексей Александрович)

> Не было у англичан такой возможности. Для всех греческих букв в латинской (а через нее и в английской) традиции имеются одни и только одни соответствия: для в - b, для к - c, для ф - ph, и т.д.

Ну, при чем же тут англичане? Перевод веб-странички размещен, насколько я понимаю, арабами - нынешними хозяевами епархии. Они могли выбрать иную транскрипцию для английского перевода. Но что-то мне подсказывает, что в арабском в названии тоже "Б".

> И потом правильное - это абсолютная категория, а общепринятое - относительная: общепринятое (где? у кого?). Например, и для греч. Aραβία в лат. и англ. варианте общепринятым является Arabia (через "б"), а в русском - Аравия (как в оригинале, через "в"). Но ведь Москву мы не меняем общепринятым английским названием "Москоу". Поэтому традиционным будет именно Востра (это и ветхозаветный Восор, а не Босор).

И Вы опять смешали более точное с общепринятым. Когда бы речь шла о вещах более принципиальных, я бы с Вами согласился. Так, у нас статья "Деисис" является основной, а русское традиционное искажение "Деисус" - лишь перенаправление. Но, если мы говорим о названии географического пункта, будет неверно отступать от традиционного варианта, статью будут просто реже находить. С менее распространенных вариантов делаем перенаправления. В самом тексте географической статьи уже объясняем этимологические тонкости.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3797
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Искажение
21.05.2012 12:28:47 в ответ на "Re: Искажение" (Попов Алексей Александрович)

> ... и, к примеру, Вифлеем, а не англ. Бетлеем

Верно, и общеупотребительным русским вариантом уже является Вифлеем, в данном случае традиция совпала с греческой транскрипцией.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Искажение
21.05.2012 14:22:00 в ответ на "Re: Искажение" (Александр Иванов)

> Ну, при чем же тут англичане? Перевод веб-странички размещен, насколько я понимаю, арабами - нынешними хозяевами епархии. Они могли выбрать иную транскрипцию для английского перевода. Но что-то мне подсказывает, что в арабском в названии тоже "Б".

Англичане притом, что это Вы ранее писали, что:

> Не знаю, как в арабском, но в английским ясно написано "Bosra", хотя возможность написать название через V была, согласитесь.
Вот я с вами и не согласился и объяснил, что английская (вообще, романо-германская) передача греческих имен собственных имеет очень строгие правила и через V - вопреки вашему утверждению - невозможно было бы написать. А вообще, я бы полагался не на "что-то", которое Вам подсказывает, и не на арабов или англичан, а на первоисточник, которым для русской церковной литературы является греческий, а не арабский или английский тексты.

> Но, если мы говорим о названии географического пункта, будет неверно отступать от традиционного варианта, статью будут просто реже находить.

Вы не обижайтесь, но Вы никогда и никому не докажете, что "латинизм" "Бостра" - это "традиционный" русский вариант транслитерации греческого Βόστρα. Можно было бы понять, если бы Вы выдвинули эту версию где нибудь в другом месте. Но в Энциклопедии, которая вместо того, чтобы давать верную информацию, вводит пользователей в заблуждение - это выглядит несерьезно. А чтобы статью находили "специалисты", полагающие что правильное название будет "Бостра", можно бы было сделать перенаправление на правильное название "Востра".

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1592
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Искажение
21.05.2012 14:27:54 в ответ на "Re: Искажение" (Попов Алексей Александрович)

> общепринятое (где? у кого?)

В статье "Бостра" в Православной энциклопедии (http://www.pravenc.ru/text/153251.html). В статье "Антиохийская Православная Церковь" Православной энциклопедии (http://www.pravenc.ru/text/115764.html) избрана схожая транскрипция - "Бострская".

> И потом правильное - это абсолютная категория, а общепринятое - относительная

Верно. Древо - открытая энциклопедия, если изменится общее употребление, изменится и предпочтенная транскрипция.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3797
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Искажение
21.05.2012 14:35:19 в ответ на "Re: Искажение" (Попов Алексей Александрович)

Не вижу смысла продолжать эту дискуссию, я понял Вашу аргументацию. В словнике будут оба варианта, основным выбран более распространенный. Насколько я вижу, практически все справочники и энциклопедии используют написание "Бостра" для этого нас. пункта: https://www.google.ru/search?q=бостра

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Искажение
21.05.2012 14:52:37 в ответ на "Re: Искажение" (Харин, Илья Николаевич)

> В статье "Бостра" в Православной энциклопедии (http://www.pravenc.ru/text/153251.html). В статье "Антиохийская Православная Церковь" Православной энциклопедии (http://www.pravenc.ru/text/115764.html) избрана схожая транскрипция - "Бострская".

Я видел статью господина К. А. Панченко в Православной энциклопедии. Он не потрудился уточнить греческое название города (а ведь производным именно от греческого названия является наименование православной епархии) - однако, как известно, Ignoratio non est argumentum (Незнание не есть довод).

Ошибочность вашей с ним позиции следует хотя бы из того, что ни одному русскому человеку и в голову не придет всерьёз назвать Василия латинской формой Базилио и, тем более, публично и горячо доказывать правильность данной формы.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1592
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Искажение
21.05.2012 15:07:30 в ответ на "Re: Искажение" (Попов Алексей Александрович)

> ни одному русскому человеку и в голову не придет всерьёз назвать Василия латинской формой Базилио

Также как ни одному русскому человеку и в голову не придет всерьёз назвать библиотеку греческой формой вивлиофика. Принятая практика далеко не всегда правильна или последовательна.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Искажение
21.05.2012 19:47:44 в ответ на "Re: Искажение" (Харин, Илья Николаевич)

> Также как ни одному русскому человеку и в голову не придет всерьёз назвать библиотеку греческой формой вивлиофика.

К Вашему сведению, слово "библиотека" - это, во-первых, неологизм, пришедший в русский язык из греческого опять-таки окольным путем, т.е. через романо-германские языки, а потому с тем же искажением, которое вы так старательно культивируете, а во-вторых, это не имя собственное, а термин, и, вы будете удивлены, в новогреческом часто вообще не существует слов, существующих в русском языке в качестве терминов и созданных из греческих основ. Поэтому это некорректный аргумент.

... А вообще, Вы уже сами все поняли (ведь вместо "англицизма" Джезус Крайст используете все-таки Иисус Христос), просто переделывать статью Вам не охота :)

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Искажение
21.05.2012 19:56:10 в ответ на "Re: Искажение" (Попов Алексей Александрович)

И кстати, Эс-Сувейда это византийский город Дионисиас (Διονυσιάς), где в византийский период существовала епископская кафедра Вострской митрополии.

Ответить