Обсуждение статьи "ИОАНН III ИЕРУСАЛИМСКИЙ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3806
Дата регистрации: 08.11.2014
Мнение Мкария Симонопертского (в бумаге это т. 4, с. 605)
03.05.2020 17:36:26

«Синаксарь», составленный афонским иеромонахом Макарием из обители Симонопетра. Том 4

19 апреля. Память святителя Иоанна, патриарха Иерусалимского [сноска 541]

* сноска 541

Возможно, речь идет об Иоанне III († 20 апр. 524), который предал анафеме всех противников Халкидонского Собора (ср.: Кирилл Скифопольский. Житие св. Саввы, 56 и 68). В «Палестино-грузинском календаре» (Синай, X в.) и прилагающихся к нему материалах он поминается вместе с императором Маркианом [17 фев.] – сегодня и 9 июля, а отдельно – 26 ноября ( Garitte. Calendrier. P. 203, 274, 395).

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: мнение по Ж.Гарриту
03.05.2020 21:13:10 в ответ на "Мнение Мкария Симонопертского (в бумаге это т. 4, с. 605)" (д. Александр Васильев)

> В «Палестино-грузинском календаре» (Синай, X в.) и прилагающихся к нему материалах он поминается вместе с императором Маркианом [17 фев.] – сегодня и 9 июля, а отдельно – 26 ноября ( Garitte. Calendrier. P. 203, 274, 395).

Это не мнение, а констатация по Гаритту. Собственно, в текущ. редакции это уже есть - позаимствовали у Зайцева:

"По мнению Ж. Гаритта, дни памяти 19 апреля, 9 июля и 26 ноября некоего архиеп. Иоанна Иерусалимского, содержащиеся в грузинских календарях, которые отражают древнюю традицию Иерусалимского богослужения [11], относятся к Иоанну III. Исследователи считают, что неоднократно упоминаемую в этих календарях церковь во имя св. Иоанна Предтечи, воздвигнутую неким патриархом Иоанном, построили по инициативе Иоанна III [12] ".

Где [11 = Garitte. Calendrier Palestino-Géorgien. P. 61, 77, 106, 203, 274, 395], [12 = Garitte. Calendrier Palestino-Géorgien. P. 61, 77, 106, 203, 274, 395].

У Гаритта С.203 - это 19 апреля, 274 - 9 июля. А вот на С.395 за 26 ноября только короткая строка ("Iohannis patriarchae. - Voir infra, 27 novembre") с отсылкой на 27 ноября на С.396.

На С.396 указаны и др. дни памяти связанные с именем Иоанн Иерусалимский:

Iohannis pair. Hierosolymitani. — Comp. le lectionnaire de Paris, fol. 297v-298r, au 27 novembre : მოწ(ა)ფეთას კსენებაი იოვანე პა-ტრეაქისა ი(ერუსალ)ჱმელისაი In Discipulorum (ecclesia), memoria Iohannis patriarchae Hierosolymitani; le fragment du ms. II 1329 de Tifiis, fol. 13r, au 27 novembre: In Discipulorum (ecclesia), commemoratio Iohannis patriarchae Hierosolymitani (Šanidze, Haemeti, p. 365). On trouve dans notre calendrier mention d'un évêque Jean de Jérusalem au 20 mars (Iohannis ep.), au 29 mars (Iohannis et Modesti archiep. Hierosolymitani), au 19 avril (Iohannis arehiepiscopi Hierosolymitani et Marciani régis), au 9 juillet (Iohannis episcopi et Marciani régis) et au 7 décembre (Iohannis patriarchae Hierosolymitani). Aux 20 et 29 mars (voir supra), il s'agit probablement de Jean II (386-417), au 19 avril et au 9 juillet de Jean III (‎† 20 avril 524) ; on ne peut dire quel estTévêque Jean de Jérusalem qui est visé ici au 27 novembre.

На С.203 написано (на С. 274 о том же самом, но в другой форме изложения с некоторыми отличиями в деталях):

Iohannis archiep. Hierosolymitani et Marciani régis. — Compile, icctionnaire de Paris, fol. 240T, au 19 avril : მოწაფეთას კსენებაი იოვ(ა)ნე პატრეაქისაი და მარკიანე მეფისაი In Discipulorum (ecclesia), memoria Iohannis patriarchae et Marciani régis. Il s'agit de Jean III, évêque de Jérusalem (516-524), mort le 20 avril 524 au témoignage de Cyrille de Scythopolis (Vita Sabae, ch. 68;iéd. Schwartz, p. 170, l. 5). Son nom est, comme ici, associé à celui de l'empereur Marcien (450-457) au 9 juillet (voir infra).' La mémoire de Marcien peut avoir été liée à celle de Jean de Jérusalem en souvenir de la manifestation de masse au cours de laquelle le patriarche Jean III anathématisa tous les adversaires du Concile de Chalcédoine (Cyrille de Scythopolis, Vita Sabae, ch. 56 ; éd. Schwartz, p. 151-152; P. Peeters, Recherches d'hist. et de philol or., II, Bruxelles, 1951, p. 239-240). Mais il faut noter aussi que Jean de Jérusalem était fils d'un nommé Marcien, évêque de Sébaste en Samarie (Vita Sabae, ch. 56, éd. Schwartz, p. 150, 1. 8) ; la mén tion Marciani régis provient peut-être d'une confusion avec le patronyme de l'évêque Jean (voir F.-M. Abel, dans Rev. Bibl., 33 1924, p. 614, n° 16; Jérus. Nouv., p. 644). La mention Marciani régis se lit aussi, seule, au 15 avril.

Здесь Гаритт пишет, что не следует забывать, что Иоанн III был сыном Маркиана, еп. Севастии и Самарии палестинских (не путать с Севастией армянской). Поэтому, не факт, что в данной памяти говорится именно об императоре Маркиане.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: мнение по Ж.Гарриту
05.05.2020 12:54:26 в ответ на "Re: мнение по Ж.Гарриту" (Олексій Тре)

> Здесь Гаритт пишет, что не следует забывать, что Иоанн III был сыном Маркиана, еп. Севастии и Самарии палестинских (не путать с Севастией армянской). Поэтому, не факт, что в данной памяти говорится именно об императоре Маркиане.

Севастия палестинская - это место погребения прор. Ионна Предтечи и прор. Елисея. О возможной путанице в грузинских источниках епископа Маркиана с императором Маркианом писали так:

16. — Saint-Jean dont la construction est attribuée au patriarche Jean à sa dédicace le 15 décembre. On y fête, le 29 août la décollation de S. Jean-Baptiste et la mémoire d'Élisée; le 26 octobre, l'invention de la tête du Précurseur et, le 24 juin, sa naissance! Le fondateur de ce lieu saint serait donc vraisemblablement Jean III, fils de Marcien évéque de Sébaste en Samarie qui possédait le sépulcre du Précurseur et d'Elisée. Ce Marcien figure peut-être (avec le titre d'empereur par suite d'une confusion) ou le 19 avril ou le 9 juillet en compagnie de son fils Jean III (513-524). J. N., p. 644 s. Situer cette chapelle à l'angle sud-est du Haram comme essaie de le faire M. G. nous parait assez arbitraire, le lieu étant déjà occupé par le Pinacle du Temple ù.

  • F.-M. Abel: Ueber georgische Drucke und Handschriften, die Festordnung und den Heiligenkalender des altchristlichen Jerusalems betreffend by Heinr. Goussen [обзор работы Ueber georgische Drucke und Handschriften, die Festordnung und den Heiligenkalender des altchristlichen Jerusalems betreffend, von Prof. Dr. Heior. Goussex, gr. in-8º de 42 pp. München-Gladbach, В. Kühlen, 1923] // Revue Biblique (1892-1940) Vol. 33, No. 4 (Octobre 1924), p. 614:

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3806
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: мнение по Ж.Гарриту
05.05.2020 13:51:35 в ответ на "Re: мнение по Ж.Гарриту" (Олексій Тре)

Дорогой Олексій, хоть я и не в состоянии уследить за всеми многочисленными исправлениями двух Ваших постов, ьем не менее, желаю Вам успеха в доведении хотя бы до какого-то внятного вывода имеющейся информации.

Позволю себе обратить внимание на то, чем руководствовался я, открыв эту тему.

1) ДАННОСТЬ: Один из серьёзных современных сборников Житий поместил под 19 апреля (упомянув и о второй памяти - 26 ноября) память святителя Иоанна, патриарха Иерусалимского.

2) ОГОВОРКА: Не решившись сделать окончательный вывод о том, чья это всё-таки память (не указав это в заголовке), о. Макарий, тем не менее, в своём тексте склонился к аргументам в пользу Иоанна III. Заметьте, это всё же афонский учёный монах.

3) "ДРЕВО": просто игнорирует наличие памяти в авторитетном источнике.

Ситуация непростая. Лично мне представляется возможным хоть и не принятый пока в "Древе", но вполне логичный вариант: признать в данном случае приоритет календарной статьи, внеся туда под 19 апреля грузино-палестинскую память Иоанна (без номера, и изложив все мысли по этому поводу В СНОСКЕ.

Будь я хозяин, поступил бы иначе (что, собственно, и сделал у себя). Но навязываться никому не желаю.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: к аргументам в пользу Иоанна III
05.05.2020 14:24:19 в ответ на "Re: мнение по Ж.Гарриту" (д. Александр Васильев)

> Дорогой Олексій, .. , желаю Вам успеха в доведении хотя бы до какого-то внятного вывода имеющейся информации.
Чукча не писатель, чукча читатель, писать толком не умеет, о чем видит о том поет (да и плохо-отсканир. тест требует чистки). Простите, по другому не умею.

> .. Один из серьёзных современных сборников Житий поместил под 19 апреля (упомянув и о второй памяти - 26 ноября) память святителя Иоанна, патриарха Иерусалимского... Не решившись сделать окончательный вывод о том, чья это всё-таки память (не указав это в заголовке), о. Макарий, тем не менее, в своём тексте склонился к аргументам в пользу Иоанна III.

Именно об этом говорят и все приведенные мной источники (ссылки на Ж. Гаррита у о. Макария, это фактически ссылки на груз.-палестинский Синаксарь X в.) - о. Макарий просто опирается на них. Здесь я пытался лишь донести мысль о том, что в грузин.-иерусалимских источниках память 19 апреля и 9 июля указаны совместно с императором Маркианом, хотя исследователи склонны считать, что имела место путаница, и скорее всего, изначально была совместная память патр. Иоанна III и Маркиана, еп. Севастии Палестинской. Маркиан приходился отцом Иоанну, первый был фактически хранителем гробницы пророка Иоанна Предтечи, при втором была построена церковь во имя св. Иоанна Предтечи.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3806
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: к аргументам в пользу Иоанна III
05.05.2020 15:41:12 в ответ на "Re: к аргументам в пользу Иоанна III" (Олексій Тре)

Вне зависимости от того, имела место ошибка или путаница, - так есть память свт. Иоанна III Иерусалимского - или, как следует из "Древа", её нет?

Я ни с кем не хочу бороться или сражаться, - я просто (такая зануда!) хочу ясности.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: груз.-палестинск. источники
05.05.2020 17:00:58 в ответ на "Re: к аргументам в пользу Иоанна III" (д. Александр Васильев)

> Вне зависимости от того, имела место ошибка или путаница, - так есть память свт. Иоанна III Иерусалимского - или, как следует из "Древа", её нет?

В груз.-палестинском Синаксаре X в. [1] есть памяти: 1) Иоанна патриарха и Маркиана царя [2] (19 апреля); 2) Иоанна епископа и Маркиана царя (9 июля) и 3) Иоанна патриарха Иерусалима (26 ноября):

  • 19 апреля: მოწაფეთას კსენებაი იოვ(ა)ნე პატრეაქისაი და მარკიანე მეფისაი
  • 9 июля : მოწ(ა)ფეთას იოვ(ა)ნე ეპისკ(ო)პოსისაი და მარკიანე მეფისაი ყ(ოველ)ი ჰპ(ო)ო აპრილსა ით [3]
  • 26 ноября: მოწ(ა)ფეთას კსენებაი იოვანე პატრეაქისა ი(ერუსალ)ჱმელისაი



[1]  Ссылка для скачивания: http://suciualin.files.wordpress.com/2011/11/garitte-calendr...pdf

[2]  "Маркъианэ меписаи", от груз. мепет - царь, король, владыка.

[3]  Память "Иаонна епископа" под 9 июля есть и в груз. версии Иерусалимского канонаря VII в. Ссылка для скачивания: http://azbyka.ru/otechnik/books/original/21154/01003791621.pdf

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3806
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: груз.-палестинск. источники
05.05.2020 17:27:12 в ответ на "Re: груз.-палестинск. источники" (Олексій Тре)

> > Вне зависимости от того, имела место ошибка или путаница, - так есть память свт. Иоанна III Иерусалимского - или, как следует из "Древа", её нет?
> В груз.-палестинском Синаксаре X в. [1] есть памяти: 1) Иоанна патриарха и Маркиана царя [2] (19 апреля); 2) Иоанна епископа и Маркиана царя (9 июля) и 3) Иоанна патриарха Иерусалима (26 ноября):
> * 19 апреля: მოწაფეთას კსენებაი იოვ(ა)ნე პატრეაქისაი და მარკიანე მეფისაი
> * 9 июля : მოწ(ა)ფეთას იოვ(ა)ნე ეპისკ(ო)პოსისაი და მარკიანე მეფისაი ყ(ოველ)ი ჰპ(ო)ო აპრილსა ით [3]
> * 26 ноября: მოწ(ა)ფეთას კსენებაი იოვანე პა-ტრეაქისა ი(ერუსალ)ჱმელისაი

Всем бы чукчам быть такими читателями. )))) Спасибо!

Является ли риторическим опрос: изменился ли как-то благодаря Вашим изысканиям взгляд на проблему здешнего мепета?



[1]  Ссылка для скачивания: http://suciualin.files.wordpress.com/2011/11/garitte-calendr...pdf

[2]  "Маркъианэ меписаи", от груз. мепет - царь, король, владыка.

[3]  Память "Иаонна епископа" под 9 июля есть и в груз. версии Иерусалимского канонаря VII в. Ссылка для скачивания: http://azbyka.ru/otechnik/books/original/21154/01003791621.pdf

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: вопрос модераторам
05.05.2020 17:39:03 в ответ на "Re: груз.-палестинск. источники" (д. Александр Васильев)

> Является ли риторическим опрос: изменился ли как-то благодаря Вашим изысканиям взгляд на проблему здешнего мепета?

Уточнение вопроса: изменился ли как-то взгляд на проблему [у] здешнего мепи.. ?

[Вдогонку: Гаритт С. 274 - 9 июля]:

"Iohannis ep. et Marciani régis. — Comp. le Actionnaire de Latal, p. 489, au 9 juillet : Memoria Iohannis episcopi (Kekelidze, p. 119) ; le factionnaire de Paris, fol. 263r, au 9 juillet : მოწ(ა)ფეთას იოვ(ა)ნე ეპისკ(ო)პოსისაი და მარკიანე მეფისაი ყ(ოველ)ი ჰპ(ო)ო აპრილსა ით In Discipulorum (ecclesia), Iohannis episcopi et Marciani régis; totum inventes Aprili 19. On a déjà lu, au 19 avril, dans notre calendrier comme dans le Actionnaire de Paris, la même mention de l'évêque Jean et de l'empereur Marcien. Jean III de Jérusalem est mort le 20 avril 524 selon Cyrille de Scythopolis (Vita Sabae, eh. 68, éd. Sohwabtz, p. 170, 1. 5). La raison de cette seconde inscription au 9 juillet nous échappe. Comme on l'a dit déjà, la mention Marciani régis peut provenir d'une confusion avec le patronyme de Jean III, dont le père se nommait Marcien (ibid., p. 150, 1. 8). Voir supra, 19 avril et 24 juin."

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4120
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: вопрос модераторам
05.05.2020 18:08:20 в ответ на "Re: вопрос модераторам" (Олексій Тре)

Насколько я понял, в статье уже есть вся эта информация. В календарь память добавлять пока не будем.

Ответить