Обсуждение статьи "КОЛУМБАН ЛЮКСЕЙСКИЙ"

д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
О первой строке статьи.
13.12.2018 22:26:52

Александр Юрьевич, я не случайно выбрал именно такой вариант:

> Колумбан (Колумба Младший) Люксёйский
Дел в том, что его в подавляющем большинстве называют именно Колумбаном, тогда как его старший почти тёзка упоминается преимущественно как Колумба. Поэтому - КолумбаН, а в скобках - КолумбА Младший. Т. е. "младший" как бы имеет смысл только при том же варианте имени, что у старшего! Конструкция "Колумбан Младший" не используется.

Хотя это и не столь важно, но тем не менее у меня логика была совершенно правильная. Подумайте и, может быть, откатите назад.

(По этой логике статья о Старшем, по идее, должна бы начинаться: "Колумба Старший (Колумбан) Ионский".)

[Кстати заодно: всё-таки "Ионский", а не "Айонский"? У нас в "Древе" ДВЕ статьи со вторым вариантом. К сведению: в книге о Британских святых используется вариант "Айонский". Но "айо-" - это современное английское прочтение, тогда либо "КолУмба Ионский", либо "КолАмба АЙонский". :) Да, очевидно, всё таки первый вариант. Тогда нужно переименовать и подправить две статьи: БЛАЙТМАЙК АЙОНСКИЙ и БЛАТМАК АЙОНСКИЙ.]

Заодно объяснюсь вообще по поводу двух святых Колумбов. Разобрался с ними только благодаря русскоязычной Католической энциклопедии, где чётко описаны двое разных людей, с разными датами и местами жизни и смерти. Многие латинские месяцесловов нещадно то смешивают двух святых, то путают их (не все, конечно, но несколько), да.ещё и годы кончины обоим подчас приписывают одинаковые (только у одного с приставкой "ок."), то и непонятно было, кто же старший, а кто младший. И "Великий" - атрибут ли это Старшего (что в моих базах и осело как основное), или всё-таки Младшего - что, как оказалось, соответствует действительности, поскольку именно младший назван так за выдающиеся заслуги. Не стал писать пока в статью "Великий", поскольку в Кат. энциклопедии об этом не упомянуто, а приводить источник, где непонятно кто на ком стоял, не хочется. Будет нормальный источник без "вариантов" - добавим "Великого" потом.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4206
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: О первой строке статьи.
14.12.2018 06:53:48 в ответ на "О первой строке статьи." (д. Александр Васильев)

> Александр Юрьевич, я не случайно выбрал именно такой вариант:
> > Колумбан (Колумба Младший) Люксёйский
> Дел в том, что его в подавляющем большинстве называют именно Колумбаном, тогда как его старший почти тёзка упоминается преимущественно как Колумба. Поэтому - КолумбаН, а в скобках - КолумбА Младший. Т. е. "младший" как бы имеет смысл только при том же варианте имени, что у старшего! Конструкция "Колумбан Младший" не используется.

Тогда просто уберем приставку Младший, она искусственна.

> (По этой логике статья о Старшем, по идее, должна бы начинаться: "Колумба Старший (Колумбан) Ионский".)

И это не менее искусственно. Они жили почти в одно время, и, по всей видимости, не были знакомы, места их подвигов отличаются, нет нужды их искусственно разделять на старшего и младшего.

> [Кстати заодно: всё-таки "Ионский", а не "Айонский"? У нас в "Древе" ДВЕ статьи со вторым вариантом. К сведению: в книге о Британских святых используется вариант "Айонский". Но "айо-" - это современное английское прочтение, тогда либо "КолУмба Ионский", либо "КолАмба АЙонский". :) Да, очевидно, всё таки первый вариант. Тогда нужно переименовать и подправить две статьи: БЛАЙТМАЙК АЙОНСКИЙ и БЛАТМАК АЙОНСКИЙ.]

Это не статьи, а перенаправления на одну и ту же статью Блайтмайк Ионский. См. также Иона, остров. Эта тема уже поднималась Вами: https://drevo-info.ru/forum/topic/9868.html

> И "Великий" - атрибут ли это Старшего (что в моих базах и осело как основное), или всё-таки Младшего - что, как оказалось, соответствует действительности, поскольку именно младший назван так за выдающиеся заслуги. Не стал писать пока в статью "Великий", поскольку в Кат. энциклопедии об этом не упомянуто, а приводить источник, где непонятно кто на ком стоял, не хочется. Будет нормальный источник без "вариантов" - добавим "Великого" потом.

Только при условии именования Великим в официальных православных церковных источниках, а не кальки с католических ресурсов.

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: О первой строке статьи.
14.12.2018 07:44:30 в ответ на "Re: О первой строке статьи." (Александр Иванов)

Согласен со асем, кроме отрицания Вами необходимости определений "старший" и "младший". Такие определения именно и употребляются в месяцесловах по отношению к святым, которые могли вовсе даже не пересекаться! Примеров множество - откройте в "Древе" поиск на "старший" и "младший"! И не искумственно это - имя-то фактически одно и то же, только формы разные. К тому же, эти двое конкретных святых именно так именуются мнлгими ресурсами. И сбрасывать тут со счетов западные было бы неправильно: они же и жили на Западе, и основные источники информации - оттуда. И если уж Церковь, пускай на местном уровне, этих святых признаёт за святых, то негоже отвергать установившиеся по отношению к ним именования и атрибуты.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4206
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: О первой строке статьи.
14.12.2018 08:53:02 в ответ на "Re: О первой строке статьи." (д. Александр Васильев)

> Такие определения именно и употребляются в месяцесловах по отношению к святым, которые могли вовсе даже не пересекаться!

Это понятно, но эти именования вводились именно затем, чтобы различать тезоименитых святых, а в данном случае их отличать вроде легко. Если Вы уверены, что проблема путаницы в западных источниках действительно имеет место, что это не проблема нескольких нерадивых вебмастеров, можно добавить в статью абзац, что-то вроде: "В латинских месяцесловах нередко путают св. Колумбана с Колумбой Ионским, поэтому Колумбана Люксейского принято называть Младшим, по времени его жизни".

> И если уж Церковь, пускай на местном уровне, этих святых признаёт за святых, то негоже отвергать установившиеся по отношению к ним именования и атрибуты.

Если в православной традиции за этими святыми установится именование Старший-Младший - обязательно это отразим. Но устанавливать традиции - не наше дело, поэтому в шапке я бы пока не писал "Младший", учитывая и упомянутое отличие в русской форме имени.

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: О первой строке статьи.
14.12.2018 09:59:39 в ответ на "Re: О первой строке статьи." (Александр Иванов)

Согласен, потому что разбираюсь дальше, и дров всё больше...

Нашёл таки, откуда я взял "Великого" и к кому оно относится: в нашему Колумбану Люксёйскому и Боббийскому, первому игумену Люксёйскому: http://www.france-orthodoxe.net/ru/calen/ (нужно переключить кодировку на "Кириллица-Windows"; см. 21 ноября). Из католических источников известно, что 21 ноября память святого отмечалась раньше (видимо, до изменения Римского календаря 1969 года), а потом была перенесена на 23 ноября:

> Kolumban ble tidligere feiret den 21. november, men hans minnedag er nå dødsdagen 23. november med en translasjonsfest den 31. august. I Irland og hos benediktinerne feires han den 24. november.
(перевод:)
> Колумбан был ранее отмечен 21 ноября, но его день памяти сейчас - это день смерти 23 ноября, а праздник перенеcения [мощей] - 31 августа. В Ирландии и Бенедиктинцами он празднуется 24 ноября.

http://www.katolsk.no/biografier/historisk/columban

NB! Гугл-переводик пропускает третье слово "tidligere" ("раньше"), считая, видимо, что "был отмечен" УЖЕ говорит о прошедшем времени. Но если выделить только это слово и перевести, получим "раньше". Также он пропускает слова "er nå", означающие "сейчас".

Так вот, православная Франция сохранила память святого "по-старому" - т. е. на Введение 21.11, и упорно его держится (во всяком случае, те неколько лет, что я мониторю их страницу). Внёс эту дополнительную память в перс. статью.

А вообще там ещё разбираться и разбираться. Определения "старший/младшийй" встречаются в двух вариантах, и сам этот факт некоторыми месяцесловами тоже отмечен. 1) Колумба Люксёйский Старший (+615), Люксёйский Младший, ученик Старшего (+ок. 616) - второй, прмч. Колумба монах, ученик Младшего (+VII) - третий. Причём все трое есть в православных месяцесловах - например, в Троицком Календаре РПЦЗ (календарь сейчас вне досягаемости, через пару дней буду дома, погляжу). ВТОРОЙ вариант: 1) Старший - это Ионский, тогда Младший - это Люксёйский-Боббийский.

Так что, думаю, пока от старших/младших мы таки воздержимся. :)

Ответить